[040] "Stigma" / "Stigma"

[Ford Prefect]

Also ich habe dieser wunderbaren Episode auch fünf Pünktchen zukommen lassen. Mit der Übertragung von Problemen der heutigen Zeit auf die Zukunft wurde ja geradezu klassisches Star Trek abgeliefert.

Zum Problem der Gedankenverschmelzung: Mir kam es bisher immer so vor als ob jeder Vulkanier des 23. und 24. Jhd in der Lage ist diese Verschmelzung durchzuführen. In der Zeit von Enterprise wird nun gesagt, dass nur eine Minderheit (wobei die Größe dieser Minderheit wohl von den Vulkaniern klein geredet wird) diese durchführen kann. Ich stelle mir nun die Frage ob später alle Vulkanier eine Verschmelzung durchführen können oder nur ein Teil der Vulkanier. Die breite gesellschaftliche Akzeptanz scheint es ja dann zu geben.

Aber ich finde es auf jeden Fall sehr gelungen, dass gezeigt wird, dass eben auch die Vulkanier und nicht nur die Menschen über die Jahre eine gewisse Entwicklung durchlaufen.

[Kilana]

Zum Problem der Gedankenverschmelzung: Mir kam es bisher immer so vor als ob jeder Vulkanier des 23. und 24. Jhd in der Lage ist diese Verschmelzung durchzuführen. In der Zeit von Enterprise wird nun gesagt, dass nur eine Minderheit (wobei die Größe dieser Minderheit wohl von den Vulkaniern klein geredet wird) diese durchführen kann. Ich stelle mir nun die Frage ob später alle Vulkanier eine Verschmelzung durchführen können oder nur ein Teil der Vulkanier. Die breite gesellschaftliche Akzeptanz scheint es ja dann zu geben.

Die Akzeptanz dieser Praxis scheint es später auf jeden Fall zu geben. Ich bin allerdings bisher auch davon ausgegangen, dass jeder Vulkanier die Technik der Gedankenverschmelzung erlernen kann. ...vielleicht wird darauf ja später nochmal eingegangen oder es ist einfach eine kleine inkontinuität

[Calex]

Hi,

also ich fand die Story endlich mal wieder wirklich gut. Das wurde ja auch mal wieder Zeit, das man mal wieder ne gut durchdachte Storyline mit sogar 2 nebenher laufenden Geschichten hat. Für die volle Punktzahl wäre jedoch eine Verbindung der beiden Storylines nötig gewesen, was bei den sehr unterschiedlichen Geschichten nicht möglich war.

Trotzdem auch an dieser Stelle ein bisschen Kritik:

Ich finde das Verhalten der Vulkanier sehr, sehr seltsam und finde es doch schon merkwürdig, das die sich in nur 100 Jahren vollkommen gewandelt hat. Bei Spock & Co ist der Mindmelt zwar eine "interne Angelegenheit" der Vulkanier, die nicht mit Außenstehenden besprochen wird (O-Ton Spock), allerdings ist man weit davon entfernt dies als eventuelle Straftat zu sehen. Außnahme ist, wenn der Mindmelt auferzwungen wird.

Obwohl dies Spock in ST VI gemacht hat um Informationen zu erhalten, die die Föderation und das Klingonische Imperium retten können.

Ich finde auch, das die Vulkanier sich mehr wie Romulaner verhalten. Die Arroganz ist doch ein wenig zu ausgeprägt und Arroganz ist auch eine Emotion, sie passt also nicht in die Kultur der Vulkanier.

Außerdem ist es unlogisch einer Person ärztliche Hilfe zu verweigern, nur weil sie einer gewissen Randgruppe angehört. Rassismus widerspricht komplett dem Grundsatz von Suraks Lehre dem UMUK-Prinzip (Unendliche Mannigfaltigkeit in unendlicher Kombination).

Ich empfinde diese Darstellung der vulkanischen Kultur als bedauerlich und falsch.

Außerdem ist in TOS der Mindmelt zur Konservierung der Katra (des Wissens und der Seele) eine angewandte Praxis (Man bedenke die Szene in ST III als Sarek Kirk besucht). Wie kann auf der einen Seite der Mindmelt eine über jahrhunderte überlieferte Tradition sein und auf der anderen Seite ein potentielles Verbrechen??? Außerdem hatten die zur Zeit von ENT keine Hohepriesterin, die natürlich die Fähigkeit des Mindmelts beherrscht???

Diese Darstellung entbehrt jeglicher Logik. ENT ändert auch an dieser Stelle die Startrek-Historie. Jetzt sogar die der Vulkanier.

[Ford Prefect]

Ich wage mal den Versuch einer Erklärung, auch wenn das freundlichst sinnlos ist, da sich der geneigte Autor der Story darüber keine Gedanken gemacht haben wird. Was solls:

Es wäre ja möglich, dass der Mindmelt jahrelang praktiziert wurde und die Vulkis nur einer momentan fehlgeleiteten Administration oder Religionsführern unterliegen welche diese Gedankenverschmelzung für illegal erklärten. Schlussendlich besinnt man sich dann halt wieder auf die alten Traditionen.
Vielleicht wird die Vulkanische Führung ja aber auch unterwandert: Romulaner? Andorianer? Der Future Guy? Ein Wechselbalg?

[DocBashir]

Original geschrieben von Ford Prefect
Ein Wechselbalg?

Dafür wäre es wohl etwas zu früh. Zu dieser Zeit gab es noch wirklich keine Dominioneinflüsse im Alphaquadranten. Zu dieser Zeit war das Dominion beschäftigt sich im Gamma-Quadranten auszubreiten und Odo war noch gar nicht durch das Wurmloch gereist und er war ja der erste seiner Art im Alpha-Quadrant.


Aber wieso scheint hier jeder den Vulkaniern absprechen zu wollen, dass sie sich in 100 Jahren ändern können? In 100 Jahren können viele Gesetze erlassen werden. Es wäre auch möglich, dass mit der Gründung der Föderation die Menschenrechtler von der Erde fordern, sofort die Unterdrückung einer Minderheit zu beenden.
Ich seh da kein Problem... auch auf Vulkan soll es sowas wie den Fortschritt geben

[Harmakhis]

Ich habe auch so etwas das Gefühl als würden viele die Vulkanier mit den Elben gleichsetzten: da ist alles so, wie es schon immer war. Oder zumindest wie es seit Surak gewesen ist. Kein Verändeurngen, alles beständig.

Aber ich glaube, dass ist ein falsches Bild der Vulkanier. Und auch die völlig Abstinenz von Emotionen ist IMHO für Vulkanier nicht zutreffend. Sie haben sehr wohl Gefühle, bloß werden diese so der Logik untergeordnet, dass man mitunter das Gefühgl bekommt sie hätten gar keine.

[Peter R.]

Aber wie sie in Enterprise dargestellt werden ist trotzdem nicht korrekt! Ich weiß jetzt leider nicht wann Surak`s Lehren aufgestellt wurden! War aber schon vor einem Jahrtausend, oder?

Es ist nämlich unrealistisch dass sie in Ent ein intrigantes Volk sind, welches über Leichen geht und in nur 200-250 Jahren das ganze Volk jene überfriedliche Gesinnung einnimmt welche sie in TOS, TNG etc. hat! Das ist Unfug!

Auf der Erde lässt es sich ja noch halbwegs erklären! Ein dritter Weltkrieg hat die Regierungen vernichtet die ja meistens das Volk gegen ein anderes aufhetzen! (weil ein Bürger hat wohl noch nie einen Krieg gegen ein anderes Land begonnen) Die Leute müssen zusammenhalten wenn sie überleben wollen und genau in dieser Zeit passiert dann alles rund um den ersten Kontakt!

Die Menschen haben also gar keine Gelegenheit unser altes und auch jetzt schon ziemlich überholtes Demokratie-System wieder ein zu führen!

Aber bei den Vulkaniern sieht das anders aus! Entweder lügen sie (fast) nie und setzen keine Waffen ein oder sie machen es! Entweder Surak`s Lehre greift oder nicht!

Man versteht auch nicht warum Sarek, Spock hätte verstossen wollen wenn er zu Starfleet geht! Wir sahen sowohl Kampfschiffe als auch bewaffnete Vulkanier in Ent!

[Ford Prefect]

Also bisher kamen mir persönlich die Vulkanier schon sehr bodenständig und traditionsbewusst, ja konservativ vor. Die Rituale die wir bis dato in Star Trek gesehen haben schienen von einer tausend Jahre alten Kultur zu zeugen. Die Vulkanier machen eben bisher nicht den Eindruck eines stetigen Wechsels, einer stetigen Entwicklung ihrer Kultur und Gesellschaft. In diesem Sinne sind die jetzigen Ereignisse in Enterprise schon überraschend.

P.S.: Meine Wechselbalg Anmerkung sollte schon ironisch gemeint sein. Ein Smilie wäre wohl angebracht gewesen.

[DocBashir]

Original geschrieben von Peter R.
Aber wie sie in Enterprise dargestellt werden ist trotzdem nicht korrekt! Ich weiß jetzt leider nicht wann Surak`s Lehren aufgestellt wurden! War aber schon vor einem Jahrtausend, oder?

Warum ist es denn bitte nicht korrekt?!

Nur , weil man eine bestimmte Seite an einem Volk noch nicht kennt, muss das doch noch lange nicht falsch sein.

Die Vulkanier haben sich eben verändert. Vielleicht ist ihnen klar geworden, dass sie sich vor einem Jahrtausend den Lehren Suraks verschrieben haben und diese sowohl innenpolitisch ( Minderheiten in der Gesellschaft ) , als auch außenpolitisch ( Menschen, Andorianer) einfach nicht mehr befolgt werden.
Deswegen hat man sich wohl mithilfe der neuen Verbündeten auf eine Reform geeinigt und die Vulkanier haben einiges wieder so geändert, wie es auf Grund ihrer Lehren sein soll.

Wo ist da bitte ein Problem, dass sich eine Kultur in 200 Jahren verändert.... sieh dir doch mal die Menschheit an.... ok, schlechtes Beispiel ... tortzdem wurde auch bei uns viel für die Befreiung von Minderheiten getan. Vor 200 Jahren herrschte hier noch Sklaverei und wie war das mit den Rechten für Frauen... wenn wir uns ändern können, können das die Vulkanier allemal.

[Peter R.]

Das kann man einfach nicht vergleichen! Als bei uns z.B.: die Sklaverei abgeschafft wurde sind die Vulkanier schon mit Warp durch das All gerast! Sehr unpassend! Jenes Volk ist schon auf einem sehr hohen Niveau! Wir sind erst im "Aufbruch"! (oder vielleicht nicht einmal dass)

Die Vulkanier haben sich eben verändert. Vielleicht ist ihnen klar geworden, dass sie sich vor einem Jahrtausend den Lehren Suraks verschrieben haben und diese sowohl innenpolitisch ( Minderheiten in der Gesellschaft ) , als auch außenpolitisch ( Menschen, Andorianer) einfach nicht mehr befolgt werden.

Ja jene Vulkanier die Surak`s Lehren nicht mehr befolgen nennt man Romulaner!

Die Vulkanier sehen UMUK als ihr höchstes und wertvollstes Gut! Wir erfuhren in den anderen Serien dass es ihr Dogma ist! Und soetwas kommt nicht über Nacht! Und geht zwischen zeitlich mal wieder!

[Harmakhis]

Es geht hier ja auch nicht um über "Nacht", sondern um Jahrhunderte.

Also mal hallo, gerade da die Vulkanier so fortgeschritten sind, ist die Chance für große Veränderungen in kurzer Zeit da. Schau uns an: im Mittelalter hat sich grob tausend Jahre nichts getan, während sich in den letzten 100 Jahren mehr getan hat, also je zuvor. Und in diesen 100 Jahren waren wir vergleichsweise "hoch entwickelt". Wie wird das erst sein, wenn wir die Entwicklung der Vulkanier erreicht haben.
Bei Fortschritt und Entwicklung ist es ja keieswegs so wie in Computerspielen, dass man bis zu irgendeiner Technologie oder Gesellschaftsform sich entwickelt und dann Schluß ist, und nur noch Stillstand herrscht. Stillstand ist Rückschritt.

[Peter R.]

Die Lehren Surak`s sind nicht umzuwandeln! Die Vulkanier haben sich ja weiter entwickelt und scheinen für sich das beste System gefunden zu haben! Denn seit Surak`s Lehren klappt alles wunderbar! Und die Vulkanier berufen sich immer auf jene Lehren! Also kann dazwischen keine andere Form entstanden sein!

Und Fortschritt hat absolut nichts mit einer Gesellschaftsform zutun! Es gibt auf der wissenschaftlichen Ebene ja keinen Stillstand, also auch keinen Rückschritt!

Und wie wunderbar auch alles bei uns war! Der erste wahre Wendepunkt der Menschheit kam erst nach dem ersten Kontakt! Zuvor haben sich zwar immer wieder die Systeme geändert aber im Endeffekt blieb doch alles gleich!

[DocBashir]

Original geschrieben von Peter R.
Die Lehren Surak`s sind nicht umzuwandeln! Die Vulkanier haben sich ja weiter entwickelt und scheinen für sich das beste System gefunden zu haben! Denn seit Surak`s Lehren klappt alles wunderbar! Und die Vulkanier berufen sich immer auf jene Lehren! Also kann dazwischen keine andere Form entstanden sein!

Eine Kultur entwickelt sich einfach weiter, ob da Lehren sind oder nicht , ist doch für den Fortschritt egal. Und der Fortschritt erzwingt eine Wandlung. Es geht einfach nicht, dass man ewig nur an einer Lehre hängen bleibt, wenn neue Tatsachen vorliegen. Sogar unsere Kirche ist bereit, gewisse Änderungen einzusehen und so muss das auch mit Surak's Lehre geschehen. Du siehst ja wozu das führt, wenn man an der Regeln kleben bleibt... man wird intolerant und lehnt alles andere ab.
Genau darum geht es doch in der Episode! Eine Minderheit entwickelt sich weiter als Surak's Lehre und schon will man sie "vernichten". Die Vulkanier müssen sich wandeln zum Überleben.... genau das will man doch hier ausdrücken. In "Cease Fire" wird einem diese Tatsache noch mal eingeprügelt... die vulkanische Kultur muss sich ändern, damit Friede herrschen kann.

Original geschrieben von Peter R.


Und wie wunderbar auch alles bei uns war! Der erste wahre Wendepunkt der Menschheit kam erst nach dem ersten Kontakt! Zuvor haben sich zwar immer wieder die Systeme geändert aber im Endeffekt blieb doch alles gleich!

Wie der Erste Kontakt war der Wendepunkt in unserer Geschichte?! Hab ich jetzt was verpasst oder sprechen wir hier von einem anderen Erstkontakt?
Wir stellen hier einen Vergleich auf realistischer Ebene mit unserer Kultur auf und da ist es wirklich nicht angebracht den Erstkontakt da einzubringen, der nur auf Fiktion beruht.
Es gab in unserer Kultur Wendepunkte und es wird sie auch ohne Erstkontakt wieder geben.

[Peter R.]

Original geschrieben von DocBashir
Du siehst ja wozu das führt, wenn man an der Regeln kleben bleibt... man wird intolerant und lehnt alles andere ab.

Ja genau das sind die Vulkanier ja auch! Sie sind in gewisser weise intolerant! Und gerade mit deinem Beispiel mit dem Christentum hast du dich selber geschlagen! Das ist doch in 2000 Jahren ziemlich eingefahren und hält an absurden Lehren fest! Oder kennst du viele Priesterinnen oder ist Abtreibung für die Kirche okay!?! Nein! Und das im 21 Jhdt! Wenn du da eine Veränderung siehst bitte!

Wir stellen hier einen Vergleich auf realistischer Ebene mit unserer Kultur auf und da ist es wirklich nicht angebracht den Erstkontakt da einzubringen, der nur auf Fiktion beruht..

Ja entschuldige die Vulkanier existieren ja wirklich! Mein Fehler! Sag mir einen Wendepunkt der Menschheit welche sie geeint hat und Hungersnöte, Kriege und Armut beendet hat! Den habe ich dann wirklich verschlafen!

Ich will mal Argumente hören! Und nicht Kindergartenaussagen!

[DocBashir]

Original geschrieben von Peter R.
Und gerade mit deinem Beispiel mit dem Christentum hast du dich selber geschlagen! Das ist doch in 2000 Jahren ziemlich eingefahren und hält an absurden Lehren fest!

Du beginnst es ja doch zu verstehen. Spielt die Kriche denn noch eine große Rolle? Bringt ihre Festgefahrenheit irgendwas? Nein!!!! Und wenn sich die Vulkanier nicht ändern, würden sie genau so enden, wie unsere Kirche. Sie würden an Einfluss verlieren und rückständig werden.

Im Übrigen ist es schon echt ein großer Fortschritt, dass die Kirche die Welt nicht mehr als Mittelpunkt des Universums ansieht... hat ja bis ins letzte Jahrhundert gedauert.

Original geschrieben von Peter R.

Sag mir einen Wendepunkt der Menschheit welche sie geeint hat und Hungersnöte, Kriege und Armut beendet hat!

Erm... hallo... wer leidet denn bitte in unserem Land noch Hunger und lebt in tiefster Armut? Vor nicht mal 100 Jahren verhungerten die Menschen noch in Deutschland und in anderen Industrienationen.

Natürlich ist die globale Armut noch nicht bekämpft, aber es gibt ja schon Anstrengungen und die 3.Welt-Länder werden sich auch noch weiterentwickeln ( und wieder scheint der Fortschritt was zu bringen, der den Vulkaniern nach deiner Definition ja fehlt).

In unserer Geschichte gibt es viele Wendepunkt, die Rechte gebracht haben. Die Abschaffung der Sklaverei, das Civil Right Movement, die Bauernbefreiung, die Aufklärung und auch der Mauerfall... das alles waren Wendepunkte hinzu Freiheit, Abschaffung von Minderheiten und Zusammenwachsen der Menschheit.