Geschichte des Mirror Universe

[[OTG]Marauder]

Um vielleicht das leidige Thema 2 WK mal zu beenden (find ich eh intressant das Politiker das Thema vom OT hierher "verlagert hat) sollte man einfach mal sehen das es 2 "Tatsachen" gibt,die zwar immer wieder genannt werden (nur nicht zusammen) die den Krieg an sich kennzeichnen:
Der angriff auf die Sowjetunion zum Zweck "Lebensraum" im Osten zu schaffen war von ANfang Zeil der Nazis. Die Wehrmachtsgeneräle haben ganz begeistert 1938 einen "Plan" dafür aufgestellt,der davon ausging das Deutschland noch bis mindestens 1944 im gleichen Maße weiterrüsten müsse wie in den Jahren davor und dann wäre der "Plan" wahrscheinlich aufgegangen
Das "Problem" daran ist nur,das Hitler die Aufrüstung auf "Pump" betrieben hat und Deutschland den Krieg 1939 beginnen MUSSTE,weil die notwendigen Ressourcen zum weiterrüsten (und die Finanzen ebenso) ausser durch "Raubzüge" wie gegen Polen und zb.Norwegen (wegen des Erzes) gar nicht aufzubringen waren..

die "Starke Armee" von die Generäle für einen Russlandfeldzug immer geträumt haben und von der viele in ihren Memoiren "fabulieren" hätte es also niemals geben können

[hawk644]

Nö. Es gab tatsächlich eklatante Mängel in der Planung des Feldzuges, von denen man einige hätte vermeiden können, wenn man aus der Geschichte gelernt hate (siehe Napoleon). Meiner Meinung nach lag der Zeitpunkt dann, als man keine Chance mehr hatte, Moskau zu erobern.

Sag ich ja...
Es war einfach vermessen anzunehmen, dass man ein so gewaltiges Land wie Russland erobern kann, ohne zumindest den Rücken frei zu haben. Und auch dann wäre es bestenfalls ein gewagtes Spiel gewesen.

Hätten sich die Japaner jedoch nicht mit den Amerikanern verzettelt und sich statt dessen Russland zu gewandt - wer weiß...

Da aber die Japaner rumgespinnt hatten, ist diese Diskussion müßig. Außerdem, die USA hätten irgendwand eingegriffen, schon alleine deswegen, um das UK nicht durchfüttern zu müssen.

Das steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Wie gesagt - man hätte sie heraushalten müssen, ob das auch gelungen wäre ist fraglich...

Aber um mal wieder etwas BTT zu kommen:
Ich sage ja nicht, dass derjenige, der sich die Historik, die man auf DeSF nachlesen kann, ausdachte, damit den Stein der Weisen entdeckt hat - aber ich finde die Gedankenspiele, mal abseits von falschen Schreibweisen oder ähnlichem Zinnober, doch interessant.

Für meine Fan-Fiction BREAKABLE die im Jahr 2167 beginnt, und sich von daher zunächst an "In a mirror, darkly" und erst später - bis 2267 - an dieser Historik orientiert, ist die Zeit bis 2100 dieser angenommenen Zeitlinie ohnehin nicht von besonderem Interesse. Was nach 2167 +100 Jahre geschieht schon eher. Allerdings bedeutet "anlehnen" nicht, dass ich die Denkanstöße 1:1 zu übernehmen gedenke. Schon allein der Krieg gegen die Romulaner wird in BREAKABLE erst 2161 beginnen...

[Uriel Ventris]

Wenn man von der Lage NACH dem 07. 12 1941 ausgeht - dann kann man natürlich nicht mehr von einer reellen Chance reden. Diese Chance hätte man lediglich vor dem Angriff auf Russland gehabt...

Nö. Es gab tatsächlich eklatante Mängel in der Planung des Feldzuges, von denen man einige hätte vermeiden können, wenn man aus der Geschichte gelernt hate (siehe Napoleon). Meiner Meinung nach lag der Zeitpunkt dann, als man keine Chance mehr hatte, Moskau zu erobern.

Da aber die Japaner rumgespinnt hatten, ist diese Diskussion müßig. Außerdem, die USA hätten irgendwand eingegriffen, schon alleine deswegen, um das UK nicht durchfüttern zu müssen.

[endar]

So reizvoll die Ideen von alternativen Geschichtsverläufen an und für sich auch sind, so plump sind die meisten Umsetzungen. Natürlich gibt es immer Ereignisse, die durch den Zufall bestimmt werden und dann eine weitreichende Auswirkung haben. Was wäre passiert, wenn Friedrich III. 1888 nicht gestorben wäre? Oder wenn eins der Vorkriegsattentate auf Hitler geglückt wäre? Von diesen Zufällen abgesehen, muss das aber schon Hand und Fuß haben, was man da erzählt, denn in den meisten Fällen fallen geschichtliche Ereignisse nicht vom Himmel, sondern haben handfeste strukturelle und materielle Gründe. Das geschlagene Russland war z.B. eben 1918 nicht in der Lage, in Deutschland einzumarschieren. Auch wenn sich das total super anhört. Oder zu sagen "Ich habe eine super Theorie: Großbritannien gewinnt seit dem Mittelalter jede Schlacht und voilà, das Imperium!" Das überzeugt einen Historiker nicht wirklich, denn das britische Weltreich war in sich marode und brach jedes Jahr ein Stück in sich selbst zusammen - und das trotz und gerade wegen zweier gewonnener Weltkriege! Wenn dem also ist - und dem ist so -, wie können dann noch mehr Siege eine Stablität bis zur Weltherrschaft garantieren? Gar nicht! Selbst wenn die amerikanischen Provinzen den Unabhängigkeitskrieg verloren hätten, so hätten sie den nächsten gewonnen. Sie hätten sich sicherlich nicht die nächsten 400 Jahre mit der Niederlage abgefunden. etc. etc. etc.

Diese Chance hätte man lediglich vor dem Angriff auf Russland gehabt...

Und daran zeigt sich, dass du die NS-Ideologie und die Politik der Wehrmacht und Hitlers überhaupt nicht verstanden hast. Der Krieg gegen Russland war das erste und Hauptziel der Politik des Reiches nach 1933. Deutschland wollte Großbritannien gar nicht erobern.

[hawk644]

Sowohl was du, als auch, was Politiker1 schreibt, beruht auf irgendwelchen Geschichten von irgendwelchen Generälen, die nach 1945 es natürlich besser wussten und in irgendwelchen Büchern einem gerngläubigen Publikum erzählen, wie man den Krieg hätte gewinnen können, wenn dies und das...

Und Halt.
Ich glaube da scherst du mich zu schnell mit einem anderen User über den Kamm.

Ich habe nie behauptet, dass Deutschland eine Chance gehabt hätte gegen Amerika und Russland zur selben Zeit.
Gut - ich hatte das auch nicht explizit erwähnt.

Zu den angesprochenen Fehlern gehört u.a. dass man Amerika nicht herausgehalten hat. Und ebenso, dass man Russland angriff, als man dazu noch nicht bereit war.

Wenn man von der Lage NACH dem 07. 12 1941 ausgeht - dann kann man natürlich nicht mehr von einer reellen Chance reden. Diese Chance hätte man lediglich vor dem Angriff auf Russland gehabt...

[Uriel Ventris]

Der Sieg über Deutschland hätte knapper nicht sein können - da hat Schicksal oder Glück mächtig nachgeholfen. Der deutsche Sieg bis 1942 war sogar mehr als wahrscheinlich. Also nix da von außerhalb jeglicher Realität.....

Bis 1942? Als die USA schon eingetreten war? Tut mir leid. Mit dem Eintritt der USA hatte Deutschland ENDGÜLTIG verloren. Wenn der Wehrmacht nur glückliche Zufälle passiert wären, dann hätte man die Sowjetunion niederringen können. Gegen die wirtschaftliche Kraft der USA konnte schon damals kein Staat ankommen.

Weißt du, Krieg besteht nicht nur aus Bumm-Bumm. Irgendwo müssen die lustigen Panzer und Flugzeuge auch herkommen, die wachsen nicht auf Bäumen.

Außerdem wurden deine Phantasien in einschlägigen Threads ausreichend zerlegt, um als widerlegt zu gelten. Ich verlass mich da mal einfach auf die Fachmänner (war glaube ich [OTG]Marauder), dessen Geschreibsel hat sich eigentlich ganz logisch angehört.

Durch den Sieg im 2. WK ist Englisch zur dominanten Weltsprache geworden welche sich bis 2150 wahrscheinlich zu der einzigen Weltsprache entwickeln wird.

...

Hätte D im 2. WK gewonnen wäre die dominante Weltsprache jetzt Deutsch und würde sich bis 2150 wahscheinlich zur einzigen Weltsprache entwickeln.

Aber deine philologische Kompetenz kennt man ja auch aus einem anderen Thread... Und genauso wie deine Fähigkeit, Geschichte zu beurteilen, tendiert sie gegen Null.

Und was diese ganze alternative Geschichte an sich anbetrifft: Westpommersche Volksrepubik Frankreich - lol.

Und die Sowjetunion, die 1918 in Deutschland eingerückt ist....

[endar]

Du solltest dich mal entscheiden, ob du hier nun auf der Ebene "alternative Geschichte" argumentierst (wie um 22.20) oder eben nicht (um 21.28). Vor dem Hintergrund einer deartig inkonsistenten Argumentation ist mir das doch zu blöd. Abgesehen davon, wie du siehst, habe ich diese Diskussion hier schon geführt. Lies den Thread von 2006, meine Argumente von damals sind nach wie vor valide.

Und was diese ganze alternative Geschichte an sich anbetrifft: Westpommersche Volksrepubik Frankreich - lol.

[Politiker01]

Und was meine angebliche historische Naivität anbetrifft, so antworte ich mal auf englisch: "Look, who's talking!" LOL!

LOL! Da antworte ich auch mal in Englisch: Someone as smart as Stephen Hawking. LOL!


Toll einer der festgefahren ist

Nur ein paar Änderungen und schon ist ein Sieg da Müssen nicht mal militärisch sein:

Wenn England/Frankreich Hitler 1939 nicht den Krieg erklären.
Churchill wird 1940 nicht Premier und Halifax schließt frieden.
Seelöwe wird ausgeführt England Kapituliert 1940.

Sowjetunion fällt 1941/42.

Waren alles mögliche und sogar wahrscheinliche Möglichkeiten.

Da zu behaupten nein war es unmöglich zeugt von unwissenheit.

Aber bitte. Mit so historisch unwissenden zu diskutieren macht doch sowieso keinen Sinn.

[endar]

Sowohl was du, als auch, was Politiker1 schreibt, beruht auf irgendwelchen Geschichten von irgendwelchen Generälen, die nach 1945 es natürlich besser wussten und in irgendwelchen Büchern einem gerngläubigen Publikum erzählen, wie man den Krieg hätte gewinnen können, wenn dies und das...

edit: Das, was ich 2006 (s.u.) geschrieben habe, passt auch wunderbar zu dem Beitrag von Politiker1. Auch hier wieder der Quatsch mit dem "Jahrhundertwinter". Das war ein ganz normaler Winter. Hätte, wäre, etc, im Konjunktiv ist alles möglich. Das Scheitern Deutschlands hatte materielle Gründe, die schon vor 1939 feststanden. Aber dafür müsste man sich natürlich ernsthaft damit auseinandersetzen.

Ich zitiere mal einen Beitrag von mir aus dem Jahr 2006:

Deutschland hatte keine Chance, den Krieg zu gewinnen. Du bringst hier in Teilen recht detaillierte Einzelpunkte vor, von denen du meinst, dass sie das Geschick hätten wenden können.
Aber das hätten sie nicht, denn es herrschten viel grundsätzlichere Bedingungen, die einen Sieg unmöglich machten.

Ich stelle ich mal in zwei Bereichen vor. Erstmal die Rüstung, also die materielle Seite.
Deutschland betrieb Breiten-, keine Tiefenrüstung, d.h. es war für kurzfristige Schläge ausgerüstet. Man baute Waffen, aber keine Munition. Für einen längeren Krieg war Deutschland nicht vorbereitet und es besaß auch nicht die Ressourcen, um sich gegen die Summe und Ressourcen der Feinde, die Deutschland angreifen wollte, durchzusetzen (Großbritannien, Frankreich und "Trabanten", UdSSR). Schon 1938 stritten sich die Wehrmachtsteile um die Kontingente.
Schau rein in Dirks/Janssen, "Der Krieg der Generäle"

http://www.nadir.org/nadir/periodika..._99/47/31a.htm

Dort wirst du einiges an Material zur deutschen Rüstung finden.

Die Memoiren der Generäle (Manstein, Verlorene Siege, 1955 etc.) wimmeln natürlich von Schilderungen, wie SIE den Krieg gewonnen hätten, wenn Hitler sie nur gelassen hätte. Und da heißt es dann: "Wär der Winter nicht gekommen", "hätten wir nicht kurz vor Leningrad gestoppt", "wären wir man links und nicht rechts abgebogen" etc. ... dann hätten wir auch gesiegt.
Aber das sind nachträgliche Rechtfertigungsschriften, die den Zweck erfüllen sollten, die Schuld und das (historische) Versagen auf Hitler zu schieben. Und so entstanden diese Luftkonstruktionen.

Die von dir oben angeführten taktischen Einzelheiten passen alle auf dieses Muster. Z.B. was du zur Landung in der Normandie schreibst. Wo hätte es z.B. 1944 die Möglichkeit für einen Patt gegeben? Die USA hatten noch gar nicht richtig angefangen, ihre Maschinerie überhaupt in den Gang zu werfen und Deutschland war kräftemäßig längst verbraucht. Deutschlands Städte lagen bereits in Trümmern und Deutschland hatte den Krieg längst verloren. Sonst hätten Herr v. Stauffenberg und seine Verbündeten wohl kaum versucht, Hitler zu ermorden. Und du spricht von einem möglichen Patt.
Ebenso deine Vorstellung, 1940 wäre ein besserer Zeitpunkt gewesen. Deutschland besaß 1939 noch einen gewissen Rüstungsvorsprung, da die westlichen Nachbarn erst spät ihre Rüstung wieder voll angeworfen hätten. 1940 hätten sie Deutschland bereits eingeholt bzw. überholt. Deutschland musste den Krieg deshalb früher beginnen, nicht später.

Und dann nochmal ein kleines Beispiel zur Sowjetunion: Dass die deutschen Soldaten 1941 im Winterfeldzug keine Winterkleidung bekamen, lag nicht an Hitler oder einem "Führerbefehl", sondern am Versagen des Truppenversorgungsamts. Also ob es in Russland noch nie einen Winter gegeben habe, hat man gar nicht daran gedacht, Winterkleidung zu beschaffen. Auch hier berichteten die Generäle nach 1945, der Wintereinbruch 1941 sei "plötzlich", also "viel zu früh" gekommen und darüber hinaus auch sei der Winter auch einer der härtesten gewesen, die es dort jemals gegeben habe. Der Historiker Max Domarus hat sich mal die Mühe gemacht, die Temperaturen dieses Jahres mit dem Durchschnitt zu vergleichen und fand heraus, dass der Winter völlig normal gewesen war. Aber die Mär vom harten Winter geistert nach wie vor unbeirrt durch die Köpfe und die Militariahefte.
Warum sie nicht an Winterkleidung dachten, erkläre ich gleich.

Dann zu deinen taktischen Überlegungen:
So stellst du die Fragen:
Warum wurden die Bevölkerungsgruppen, die den deutschen Einmarsch im osten begrüßten, bewusst bekämpft?
Angriff auf UDSSR / USA warum hat man sich völlig freiwillig mit diesen beiden gigantischen Gegnern angelegt, obwohl die Lage im westen noch lange nicht bereinigt war?
Die Antwort ist simpel: Der zweite Weltkrieg wurde von Deutschland nach den Prinzipien der nationalsozialistischen Weltanschauung geführt. Es war ein ideologisch motivierter Vernichtungskrieg. Die Völker im Osten wurden verfolgt und unterdrückt, weil genau dies der Zweck des Krieges gewesen ist. Deswegen schrieb ich oben: "Hier gab es aufgrund der nationalsozialistischen Ideologie ganz klare Grenzen."
Man kann nicht so tun, als wäre der zweite Weltkrieg ein Krieg gewesen, bei dem hier und da mal "was Nazihaftes" umgesetzt wurde und der ansonsten nach Bedingungen der Zweckmäßigkeit geführt worden wäre.
Die Unterdrückung und Versklavung der Völker im Osten wurde durch die nationalsozialistische Ideologie vorgeschrieben, wobei die konservativen Führungsschicht der Armee die Ansichten der NS-Führung weitgehend teilte.
Und hier hast du auch den Grund, warum es im Osten so schlecht lief: Beide, die Wehrmacht und die NS-Führung hielten die UdSSR für einen tönernen Koloss, der nur beim leichtesten Anstoß in sich zusammenbrechen würde. Das führte zu übertriebener Sorglosigkeit, aber auch das ist eben eine ideologische Einstellungssache gewesen. Deswegen dachte man auch nicht an Winterkleidung.
Das Material zur inneren Verfassung der Wehrmacht findest du in: Wolfram Wette, Die Wehrmacht, 2002.

Übrigens: Auch die Wehrmacht beteiligte sich am Vernichtungskrieg und beging Massaker, genauso wie sie, als sie noch Reichswehr hieß, sich an den Morden am 30.6.1934 beteiligt hatte.

Deine Einwände zeigen, dass du den Kern des Zweiten Weltkrieges missverstehst. Das nationalsozialistische Deutschland wäre aufgrund seiner rassistischen Ideologie niemals in der Lage gewesen, sich mit der Ukraine und anderen Völkern zu verbinden.
Vielleicht wäre ein demokratisches Deutschland dazu in der Lage gewesen oder eine "normale" Militärdiktatur - wer weiß? Aber das ist eine hypothetische Frage. Das Deutschland unter Hitler war dazu jedenfalls unfähig und deswegen bräuchten deine Überlegungen ganz andere Voraussetzungen, die aber nicht gegeben waren.
Dann kann man auch gleich fragen: "Wäre ein demokratisches Deutschland, das sich mit Großbritannien verbündet, in der Lage gewesen, die UdSSR zu schlagen?"

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/13578-2-weltkrieg-1939-1945-a-11.html#post1205608

Und was meine angebliche historische Naivität anbetrifft, so antworte ich mal auf englisch: "Look, who's talking!" LOL!

[Politiker01]

Ich nehme mal an, dass du oder ihr diese Information von irgendwelchen Internetseiten von (im besten Fall) Militariafreunden hast oder habt. Natürlich haben zahlreiche Generäle nach 1945 in ihren Memoiren viele Ideen verbreitet, wie man den Krieg hätte locker gewinnen können, was bei den Lesern der "Landser-Heftchen" und Co. auf dankbaren Boden gefallen ist. Wie eben heute jeder zweite Internetuser. Aber ernsthaft ist das eben alles nicht, sondern eine Mischung aus Revision und Apologetik.

Luftschlacht von England 1940

Gefahr das England entweder erobert wird oder sich so sehr in die Hose scheißt das sie um Frieden betteln. Krieg gewonnen.

Moskau 1941

Ohne einen Jahrhundertwinter und dem unglaublichen desinteresse der Japaner wäre Moskau gefallen. Das hätte den Krieg im Osten vielleicht nicht entschieden aber 42 und später wäre es fpr D einfacher gewesen.

Atlantikschlacht 1942/Stalingrad 1942

Hätten die Amerkianer nicht so viele Schiffe gebaut/ Dönitz 50 zusätzliche U -Boote gehabt hätte England Kapitulieren müssen da Ausgehungert.

Hätte Blau den Originalplan beubehalten wäre Stalingrad bereits im September gefallen und D hätte den Kaukasus mit all seinen Ölquellen erobert.

Dann hat man noch die Möglichkeiten das Churchill, Stalin, Roosevelt früher gestorben wären als in der Realität etc etc etc.

So zu sagen: War eh alles wurst D hätte es nicht gewinnen können ist gefährliche historische Naivität. Wenn D so ungefährlich war wieso hat es dann die ganze Welöt gebaucht um es zu besiegen?

[hawk644]

Ich nehme mal an, dass du oder ihr diese Information von irgendwelchen Internetseiten von (im besten Fall) Militariafreunden hast oder habt. Natürlich haben zahlreiche Generäle nach 1945 in ihren Memoiren viele Ideen verbreitet, wie man den Krieg hätte locker gewinnen können, was bei den Lesern der "Landser-Heftchen" und Co. auf dankbaren Boden gefallen ist. Wie eben heute jeder zweite Internetuser. Aber ernsthaft ist das eben alles nicht, sondern eine Mischung aus Revision und Apologetik.

Wer jetzt...??

[endar]

Ich nehme mal an, dass du oder ihr diese Information von irgendwelchen Internetseiten von (im besten Fall) Militariafreunden hast oder habt. Natürlich haben zahlreiche Generäle nach 1945 in ihren Memoiren viele Ideen verbreitet, wie man den Krieg hätte locker gewinnen können, was bei den Lesern der "Landser-Heftchen" und Co. auf dankbaren Boden gefallen ist. Wie eben heute jeder zweite Internetuser. Aber ernsthaft ist das eben alles nicht, sondern eine Mischung aus Revision und Apologetik.

[hawk644]

Das ist doch auch eher ein halbrevisionistischer Käse.
Dass Deutschland den Zweiten Weltkrieg hätte gewinnen können, lag außerhalb jeglicher Realität.

Wenn man die inkompetente Führung betrachtet - dann ja.

Hätte sich der kleine Braune hingegen aus der Militärischen Führung herausgehalten, und der Fettsack Göring ebenfalls, dann wäre ein Sieg im Bereich des Möglichen - wenn nicht sogar sehr wahrscheinlich - gewesen.

Aber es wurden von besagter Führung entscheidende Fehler gemacht.
Was rückblickend gesehen vermutlich besser war. In einer NS-Schergen-Welt würde ich nun wirklich nicht leben wollen.

[Politiker01]

Dass Deutschland den Zweiten Weltkrieg hätte gewinnen können, lag außerhalb jeglicher Realität.

Der Sieg über Deutschland hätte knapper nicht sein können - da hat Schicksal oder Glück mächtig nachgeholfen. Der deutsche Sieg bis 1942 war sogar mehr als wahrscheinlich. Also nix da von außerhalb jeglicher Realität.....

[hawk644]

Es spricht aber trotzdem für bzw. gegen das Niveau der Seite, wenn das keiner ändet oder - noch schlimmer - es keinem auffällt.

edit: und wo finde ich bitte die originalsprachliche Fassung? Würde mich ja interessieren, was "westpommersche Volksrepublik" auf englisch heißt.

DAS würde mich auch stark interessieren...
Vielleicht kann dir der Admin der Seite weiterhelfen...

Der Vergleich hinkt GEWALTIG! Bajor war auch nicht Zentrum eines großen Imperiums!

Vielleicht solltest du mal Gründe dafür anführen, warum das ein Problem sein soll...

Der Vergleich hinkt noch viel mehr gewaltig. Hätte 1865 die Konföderation gewonnen wäre es ein Wunder wenn Schwarze um 2065 akzeptiert würden, Das gleiche bei deinen Israelis. Hätten die Nazis gewonnen wäre es ebenfalls ein Wunder wenn Israelis 2145 akzeptiert würden.

Hätte, wäre, könnte...
Unter dieser Prämisse kann man grundsätzlich alles vermuten. Und 200 Jahre sind IMO eine sehr lange Zeit, da kann sehr viel passieren.

Nö du kannst anscheinend nur nicht dein Hirn benutzen

Über diesen Passus werde ich mit einem der Mods/Admins dieses Boards reden. Der verstößt gegen die gültigen Boardregeln, da er eine persönliche Beleidigung darstellt, und das toleriere ich nicht !!

Ich habe mich nicht in diesem Board angemeldet, um mich beleidigen zu lassen !!

Durch den Sieg im 2. WK ist Englisch zur dominanten Weltsprache geworden welche sich bis 2150 wahrscheinlich zu der einzigen Weltsprache entwickeln wird.

Das ist - auch - lediglich eine wilde Vermutung. Noch sprechen die meisten Menschen auf diesem Globus immer noch Mandarin (chinesisch)

Hätte D im 2. WK gewonnen wäre die dominante Weltsprache jetzt Deutsch und würde sich bis 2150 wahscheinlich zur einzigen Weltsprache entwickeln.

Das gleiche mit Französisch bei einem Sieg Napoleons.

Ah - ja... ... ...

Oja der welcher absolut unangebrachte und hirnlose Vergleiche Anstellt wird hiet von Pseudoargumenten reden......

NEEEEEEEEE

Auch darüber werde ich noch mit dem Mod-Personal reden - mein Bester - so geht das mal gar nicht...