Wie sehe ein perfekter neuer angstgegner in ST aus?

[HMS Fearless]

Versteh deine Frage nicht. Du hast zuvor bemängelt, dass es in ST kaum "narrative Gegner" gibt. Deshalb nenne ich die Romulaner in TNG. Sie sind genau das.

Ich hab nie behauptet, dass es keine gibt. Die Romulaner könnten dieser Idealgegner sein, aber bisher waren sie eigentlich abgesehen von der kurzlebigen Shinzon-Ära nie so recht als eine Gefahr für die Existenz der Föderation dargestellt worden.
Entweder können sie es nicht, oder sie haben schlicht andere Interessen.

Dir sollte klar sein, dass in ST die Geschichten überwiegend aus der Perspektive der Menschen erzählt wird. Der Captain ist der Held und die Bösen werden von ihm besiegt.

Das ist mir klar. Ich bin nur kein grosser Fan davon und wünschte mir eine Abwechslung von dem Schema F.
Nicht, dass es soweit kommen wird, aber man wird noch träumen dürfen.

Das Dominion hat dem AQ insgesamt sehr großen Schaden zugefügt.

Was innerhalb von DS9 im allgemeinen leider wenig rüber gekommen ist.
Selbst der Angriff der Breen auf die Erde (was sowas wie das 9/11 der Föderation sein dürfte) wurde nach dem initialen Schock nur noch in Nebensätzen erwähnt.

Wenn die Bösen so erfolgreich wären, wie du dir das wünscht, wäre ST noch düsterer als es einige ST-Fans so wie so schon bei DS9 kritisieren.

Ein "Böser", der nicht erfolgreich ist, ist für mich keine ernstzunehmende Bedrohung und vermag damit nur wenig Spannung zu generieren.
Das "düstere" an DS9 missfiel einigen, anderen gefiel es. Geschmäcker gehen auseinander.

ST ist nicht Military SciFi, sondern viel abwechslungsreicher.

Es ist nicht Military SciFi, richtig. Aber abwechslungsreicher? Als was?
DS9 war mehr MilSciFi als der rest on ST und hat mir von allen ST Serien am besten gefallen. Und es war imho bei weitem Abwechsungsreicher als das "deranged enemy with supernatural powers of the week" Format von TOS und TNG oder die "Wieviele Logiklöcher buddeln wir heute?" Tortur von Voyager.

[Kobor]

Es gibt kaum zivile Forschung, Medien oder Nachrichten/-agenturen.

Das kann man so nicht sagen. Es werden nur sehr wenige gezeigt. Auf den Sternenflottenraumschiffen ist sehr viel Forschung zu sehen.

Zivile Forschung sieht man z.B. bei Soong und den Hansons und in DS9 erforschen auch vulkanische Schiffe, etc. den GQ.

Neue Mitglieder verhandeln über ihren Beitritt meist nur mit Soldaten.

Selbst bei der Unterzeichnung des Friedensvertrags ist kein ziviler Repräsentant vor Ort. Der Präsident hat nicht mal nen zivilen Sicherheitsbeauftragten auf der Erde.

Die Sternenflotte handelt auf Anweisung des Föderationsrats.

Das die Menschen auf der Erde unter einer Militärdiktatur leben ist Quatsch. Roddenberry hatte mit der Föderation eher die UN als Vorbild.

Bajor darf nicht eintreten wenn es ein Kastensystem hat.

Weil es gegen die Grundrechte verstößt.

Die Ferengi oder Vissianer dürften deswegen vermutlich auch nicht beitreten, wenn sie wollten.

Was den Tal Shiar angeht, wissen wir nicht ob sie da irgendwas erreicht haben außer Lovok zu töten und kurz zu ersetzen.

Und wer soll die einzelnen Warbirds kontrolliert haben?

Darüberhinaus hat man dem obsidianischen Orden dergestalt geschadet, dass man ihn ein Dutzend Schiffe bauen ließ und diese Schiffe zerstört hat.

Diese Schiffe wurden aber nicht ferngesteuert. In DS9 4.01/4.02 bestätigt Dukat Garak, dass der Zusammenbruch des Obsidianischen Ordens eine Schwächung von Cardassia zur Folge hatte.

Zu den Klingonen: Da sagt Worf, die Friedenszeit hat denen zu lange gedauert. Wer weiß was die gemacht hätten wenn WB-Martok nicht Cardassia als Feind ausgesucht hätte. Vermutlich das selbe.

Das ist nur Spekulation.

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Das ist mir klar. Ich bin nur kein grosser Fan davon und wünschte mir eine Abwechslung von dem Schema F.
Nicht, dass es soweit kommen wird, aber man wird noch träumen dürfen.

Das seh ich ähnlich. Die neuen Filme zelebrieren das Schema weiter und verherrlichen Kirk als den geborenern Helden.

Was innerhalb von DS9 im allgemeinen leider wenig rüber gekommen ist.

Das habe ich anders empfunden. Es gab sehr viele Tote.

Es ist nicht Military SciFi, richtig. Aber abwechslungsreicher? Als was?
DS9 war mehr MilSciFi als der rest on ST und hat mir von allen ST Serien am besten gefallen. Und es war imho bei weitem Abwechsungsreicher als das "deranged enemy with supernatural powers of the week" Format von TOS und TNG oder die "Wieviele Logiklöcher buddeln wir heute?" Tortur von Voyager.

Da sind wir uns einig.

[Tibo]

Das kann man so nicht sagen. Es werden nur sehr wenige gezeigt. Auf den Sternenflottenraumschiffen ist sehr viel Forschung zu sehen.

Forschung in militärischen Einrichtungen im Auftrag des Militärs zu Bedingungen des Militärs ist keine zivile Forschung.

Zivile Forschung sieht man z.B. bei Soong und den Hansons und in DS9 erforschen auch vulkanische Schiffe, etc. den GQ.

Dass Soong nicht in militärischen Einrichtungen forschte ist ebenso Spekulation wie die Annahme, dass vulkanische Schiffe nicht militärisch sind. Wlche vulk. Schiffe erforschen denn den Gammaquadrantenß
Die Hansons hingegen sind ganz klar Forscher in einer militärischen Einrichtung.

Die Sternenflotte handelt auf Anweisung des Föderationsrats.

Oder umgekehrt. Das ist beides spekulativ.

Das die Menschen auf der Erde unter einer Militärdiktatur leben ist Quatsch. Roddenberry hatte mit der Föderation eher die UN als Vorbild.

Wann wurde gleich der letzte UN-Repräsentant des Iran frei und demokratisch gewählt?

Weil es gegen die Grundrechte verstößt.

Ja und? Indivdualität verstößt bei den Borg gegen die Grundpflichten.
Man muss sich in beiden Gemeinschaften den gültigen Prinzipien und Direktiven unterordnen. Inwiefern ist Widerstand gegen die Grundprinzipien der Föderation nicht zwecklos?

Die Ferengi oder Vissianer dürften deswegen vermutlich auch nicht beitreten, wenn sie wollten.

Außer sie passen sich an. Aber auch wenn sie sich nicht als Volk anpassen, die Föderation infiltriert sie spioniert sie aus. So werden auch ohne Assimilation der Individuen die kulturellen und wissenschaftlichen Spezifikationen denen der Föderation hinzugefügt.

Und wer soll die einzelnen Warbirds kontrolliert haben?

Gründer, Jem' Hadar, Vorta, Romulaner, die noch unwichtiger waren als Lovok.

Diese Schiffe wurden aber nicht ferngesteuert. In DS9 4.01/4.02 bestätigt Dukat Garak, dass der Zusammenbruch des Obsidianischen Ordens eine Schwächung von Cardassia zur Folge hatte.

Japp das ist die Logik bei Star Trek. Die Zivisten gewinnen an Macht (das wissen wir dank Kira und Tekeni Gemor) das ist nur bei ST zwangsläufig eine Schwächung. Kira sagt aber, auch in "Weg des Kriegers" dass es diese zivile Bewegung gewesen sein und zwar ohne Einfluss von außen, die den Umsturz brachte. Das passt auch viel besser zu dem was wir in der Serie sehen. Der Detapa Rat will immer Frieden, deshalb erst wendet sich Dukat an das Domnion.

Das ist nur Spekulation.

Das gilt für die Annahme des Gegenteils ebenso.

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Das seh ich ähnlich. Die neuen Filme zelebrieren das Schema weiter und verherrlichen Kirk als den geborenern Helden.

Auch das ist ST-typisch. Man ist das wozu man geboren wird. Nur ganz selten, sieht man mal, das man irgendetwas wird oder sich entwickelt. Man ist das was man ist einfach schon immer und bleibt das auch.

[Kobor]

Oder umgekehrt. Das ist beides spekulativ.

Nein, nicht umgekehrt. Admiral Nechayev bekommt in TNG 7.20 ihre Befehle vom Föderationsrat und sagt dazu, dass sie die Befehle selbst nicht optimal findet.

Es werden in den Serien keine Menschen/Bewegungen von der Erde gezeigt, die sich von der Föderation als eine "Militärdiktatur" unterdrückt fühlen. Eine Militärdikatur wollen verrückt gewordene Admiräle durch einen Putsch aufbauen.

Die Maquis sind nicht von der Erde. Das sind Kolonisten, die es vorziehen für ihre Kolonien zu töten anstatt ohne Einschnitte umzuziehen.

Ja und? Indivdualität verstößt bei den Borg gegen die Grundpflichten.
Man muss sich in beiden Gemeinschaften den gültigen Prinzipien und Direktiven unterordnen. Inwiefern ist Widerstand gegen die Grundprinzipien der Föderation nicht zwecklos?

Man kann die Föderation jederzeit freiwillig verlassen, wie wir in TNG 7.20 sehen. Bei den Borg ist gar nichts freiwillig.

Außer sie passen sich an. Aber auch wenn sie sich nicht als Volk anpassen, die Föderation infiltriert sie spioniert sie aus. So werden auch ohne Assimilation der Individuen die kulturellen und wissenschaftlichen Spezifikationen denen der Föderation hinzugefügt.

Außer sie passen sich der Vorstellung der Födertion an, dass jede intelligente Lebensform das Recht auf Selbstbestimmung hat.

Gründer, Jem' Hadar, Vorta, Romulaner, die noch unwichtiger waren als Lovok.

Das macht keinen Sinn. Die Romulaner und Cardassianer würden mit ihren Sensoren die Vorta und Jem'Hadar erkennen.

Japp das ist die Logik bei Star Trek. Die Zivisten gewinnen an Macht (das wissen wir dank Kira und Tekeni Gemor) das ist nur bei ST zwangsläufig eine Schwächung. Kira sagt aber, auch in "Weg des Kriegers" dass es diese zivile Bewegung gewesen sein und zwar ohne Einfluss von außen, die den Umsturz brachte. Das passt auch viel besser zu dem was wir in der Serie sehen. Der Detapa Rat will immer Frieden, deshalb erst wendet sich Dukat an das Domnion.

Das kann der Zuschauer dann wohl selbst entscheiden.

[Tibo]

Nein, nicht umgekehrt. Admiral Nechayev bekommt in TNG 7.20 ihre Befehle vom Föderationsrat und sagt dazu, dass sie die Befehle selbst nicht optimal findet.

Meinst du diesen Befehl:

NECHEYEV: Then your orders will be to remove them (die Indianer) by whatever means are necessary. I understand your moral objections, Captain. If you wish, I can find someone else to command the Enterprise for this mission.

(Kursiv von mir)
Das Militär ignoriert den Befehl. Davor wird gesagt, dass ein Vertrag ausgehandelt wurde. Diesen Vertrag wird sicherlich nicht der gesamte Rat ausgehandelt haben. Der hat nur abgenickt.

NECHEYEV: I made that same argument with the Federation Council. But it took three years to negotiate this treaty. Some concessions had to be made, and this is one of them.

Ich sage: Necheyev hatte hier dieselbe Rolle wie im Gespräch mit Picard und der Rat hat die selben Bedenken geäußert wie Picard. Man kann das so oder so lesen. Beides ist spekulativ.

Es werden in den Serien keine Menschen/Bewegungen von der Erde gezeigt, die sich von der Föderation als eine "Militärdiktatur" unterdrückt fühlen. Eine Militärdikatur wollen verrückt gewordene Admiräle durch einen Putsch aufbauen.

Der zweite Satz ist falsch. Der erste Satz ist pure Spekulation. Ich dachte immer Eddington wäre von der Erde. Darüberhinaus ist auch egal wo der Föderationsbürger, der sich unterdrückt fühlt herkommt. Mag sein, dass sich die römischen Bürger in Rom auch weniger unterdrückt gefühlt haben als die Menschen in den Provinzen und formal hatte man da ja auch nen Rat. Und es hieß ja auch da SPQR.

Die Maquis sind nicht von der Erde. Das sind Kolonisten, die es vorziehen für ihre Kolonien zu töten anstatt ohne Einschnitte umzuziehen.

Auch das ist pure Spekulation.

Man kann die Föderation jederzeit freiwillig verlassen, wie wir in TNG 7.20 sehen. Bei den Borg ist gar nichts freiwillig.

Wenn man die Föderation jederzeit verlassen kann, wie kommt es dann zu diesem Satz:

SISKO: I'm sorry, Mister Worf, but I can't accept your resignation at this time.

Warum schießt sich der Soldat auf Arjilon Prime ins Bein?
Warum dürfen die Menschen in Statistische Wahrscheinlichkeiten nicht einfach überlaufen?
Was die Borg angeht, ist auch das pure Spekulation. Kein Borg will das Kollektiv verlassen. In TNG lernen wir, dass Hugh eventuell mit seiner Wertschätzung für Individualität wie ein Virus für das Hive sein könnte. Warum sollte man so einen Borg nicht ziehen lassen?

Das macht keinen Sinn. Die Romulaner und Cardassianer würden mit ihren Sensoren die Vorta und Jem'Hadar erkennen.

Meinst du damit Sensoren die auf Befehl des Gründers Lovok installiert und kalibriert wurden?
Kira, Damar und Co. werden recht lange nicht auf dem Jem'Hadar Schiff erkannt. Die Sensoren der Soldaten auf Cardassia Prime erkennen Kira nicht mal als Bajoranerin als sie direkt vor ihnen steht.

Das kann der Zuschauer dann wohl selbst entscheiden.

Genauso wie ich jetzt selbst entscheiden darf, ob du die Zusammensetzung der UN-Vollversammlung oder des Sicherheitsrats für demokratisch hältst. Du bringst den Vergleich und sagst dann nix dazu. Also nochmal: Ist der Föderationsrat genauso demokratisch legitimiert wie die UN-Vollversammlung und der Sicherheitsrat, die laut dir ein Vorbild dafür waren?

[Kobor]

Ich sage: Necheyev hatte hier dieselbe Rolle wie im Gespräch mit Picard und der Rat hat die selben Bedenken geäußert wie Picard. Man kann das so oder so lesen. Beides ist spekulativ.

In ST9 behauptet der Admiral gegenüber Picard, dass er auf Anweisung des Föderationsrats handelt.
"I'm acting on orders from the Federation Council."

Wenn man die Föderation jederzeit verlassen kann, wie kommt es dann zu diesem Satz:
SISKO: I'm sorry, Mister Worf, but I can't accept your resignation at this time.

Sisko bezieht das auf die Sternenflotte.

Meinst du damit Sensoren die auf Befehl des Gründers Lovok installiert und kalibriert wurden?
Kira, Damar und Co. werden recht lange nicht auf dem Jem'Hadar Schiff erkannt. Die Sensoren der Soldaten auf Cardassia Prime erkennen Kira nicht mal als Bajoranerin als sie direkt vor ihnen steht.

Das bleibt sehr spekulativ. Warbirds mit Vorta oder Jem'Hadar macht auch deshalb storytechnisch keinen Sinn, weil die Gründer sie auch einfacher mit der originalen romulanischen Crew lassen können. Der Aufwand mit eigenen Leuten wäre viel zu hoch. In der TNG-Folge wo Troi als Tal Shiar Agentin einen Warbird übernimmt, sieht man wie das geht. Außerdem sieht man eine Romulanerin im Gefangenenlager des Dominon im GQ.

Genauso wie ich jetzt selbst entscheiden darf, ob du die Zusammensetzung der UN-Vollversammlung oder des Sicherheitsrats für demokratisch hältst. Du bringst den Vergleich und sagst dann nix dazu. Also nochmal: Ist der Föderationsrat genauso demokratisch legitimiert wie die UN-Vollversammlung und der Sicherheitsrat, die laut dir ein Vorbild dafür waren?

Sich etwas zum Vorbild nehmen, bedeutet nicht gleich es zu kopieren. Wie der Föderationsrat politsch im Einzelnen funktioniert, wird in ST nicht genau erklärt. Bekannt ist das jede Welt ihre Stimme hat. Die Föderation wird nicht als Diktatur dargestellt.

[Martok01]

Meine Idee für einen neuen Gegner wäre so etwas ähnliches wie diese Parasiten in der 1 Staffel (die Verschwörung) von TNG.

Die bisherigen Gegner wie Borg, Dominion, Spezies 8472 und andere Mächte wurden bisher immer mit Militärischer stärke besiegt. Es muss ein Gegner sein der wirklich bedrohlich ist und lange zeit im verborgenen bleibt und der halt nicht rein Militärisch besiegt werden kann. „Die Verschwörung“ ist schon ein guter Ansatz aber dieser müsste mehr ausgebaut werden.

Meine Idee wäre das die Föderation wie in „die Verschwörung“ infiltriert wird aber das in viel größeren Umfang. Einzelheiten möchte ich nun nicht nennen aber es müsste darin gipfeln das man nicht mehr weiß wen man trauen kann und sich teilweise Gruppierungen innerhalb der Föderation bilden. Zu einen Bürgerkrieg sollte es aber nicht kommen weil sonst wieder alles auf eine Militärische auseinander Setzung hinausläuft. Für die Action könnte man es aber durchaus zu Kämpfe zwischen einzelnen Schiffen oder meinetwegen mehren Schiffen kommen lassen.

[Anvil]

Die interessantesten Gegenspieler sind m.E. die, deren Beweggründe und Ziele man nachvollziehen und bis zu einem gewissen Grad vielleicht sogar gutheißen kann oder gar nicht von vornherein als Bösewichte wahrnimmt. Ein Gegner, der aus niederen Beweggründen handelt (Rache, Weltherschaft, "Buhuh, ich bin ja so pöhse!" etc.), mag zwar kurzfristig effektiv sein, nutzt sich aber oft auch sehr schnell ab.

Ich würde da auch eher in die Richtung, die garakvsneelix angesprochen hat, tendieren und evtl. den in der Utopie verankerten Grundgedanken einer weiterentwickelten Menschheit und die Rolle der Föderation dabei hinterfragen. Problem dabei: eine derartige Serie würde zwangläufig sehr politisch und nach innen fokussiert daherkommen müssen, was u.a. einen großen Bruch mit den bisherigen Star Trek Serien darstellen würde.

[DJSun1981]

Ein Art zweite Föderation wäre mal nicht schlecht, ein Ansatz könnte sein, die jetzt freien Völker vom ehemaligen Dominion zusammenzubringen, dass dort keine neue Rivalität aufkommt könnte die Föderation helfen und die Gründer sollten sich mal zurückziehn und dann eingebunden werden und auch so die Föderation übernehmen können

[Vidar]

Das Dominion war ursprünglich als Gegenentwurf, als eine Art "dunkle Föderation" von den Schreibern vorgesehen Was ich interessant finden würde wäre einerseits der Typhoon-Pact (wer die Bücher gelesen hat), in Kombination mit dem "Zustand" der Föderation nach der Borginvasion, das ergibt für mich ein ziemlich interessantes Bild und dort ist die Föderation selbst gelegentlich ihr größter Gegner

[Physicus91]

Ich fand in den diversen Star Trek Serien das Spiegel-Universum mit dem terranischen Imperium gar nicht uninteressant.
Wenn man dieses Phänomen ein wenig ausbauen würde, könnte sich hieraus einiges Potential entwickeln. Wenn man die "Portale" begrenzt, wäre sogar der Punkt, es evtl. mal nicht über das Militär zu lösen, den Anvil angesprochen hat, durchaus realistisch

[Gast]

Wie sehe ein perfekter neuer angstgegner in ST aus?


Ein neuer ANGSTgegner müsste vor allem das Gefühl aufbauen, dass er er "schaffen könnte", die Föderation und/oder das Sternenflottenschiff zu besiegen.

Das sehe ich bei DISCOVERY durchaus als Problem - schließlich ist ja klar, dass es die Föderation schaffen wird.

Bei STAR TREK war es klar, dass Nero die Erde nicht vernichten wird.
Bei INTO DARKNESS hatte ich nie wirklich Angst um die Erde - auch, weil Marcus das ja gar nicht vorhatte. Er wollte ja nur "MAKE IT GREAT AGAIN" machen ...
Bei BEYOND hatte ich zumindest mal Angst, dass es die Yorktown nicht (zumindest nicht ganz) schafft.

[shootingstar]

Ein neuer Angstgegner müsste entweder irgendetwas haben, das es für Föderationswelten attraktiv macht und anfangen, Mitglieder abspenstig zu machen, oder aber innerhalb der Föderation Zwietracht sähen, damit es da zu einem Bürgerkrieg kommt was der Gegener dann ausnutzen kann um die geschwächte Föderation in die Knie zu zwingen, sich die Planeten anzueignen, ethnisch zu säubern und zu besiedeln.

Vieleicht irgendwas insektoides, das sich schnell vermehren kann, sich aber auch als Mensch/sonstiger Föderationsbewohner tarnen kann um Einfluss zu gewinnen. Ungefähr so wie die Verschwörungstheoretiker, die auf der Erde eine Unterwanderung mit reptiloiden Ausserirdischen vermuten.

[CroatianSensation]

Es sollte ein komplett anderer Gegner kommen. Ich denke da eine Spezies, die an bösartigkeit unübertroffen ist. Macht nur Sinn, wenn diese mächtig sind. Es gibt bei " Babylon 5" einen Film, wo eine interessante vorkommt. Die aus dem Drittraum. Diese ist Milliarden Jahre alt und vernichtet alle fremden Leben, da diese nur ihre Spezies als lebenswert hält. Kosh in Lythas Geist sagte dazu " diese Spezies ist der personifizierte Tod " mit dem Hinweis, dass diese in ihren Raum Tausende Spezies ausgelöscht hat. Ist ne andere Hausmarke als, das Klingonen den Planeten wollen oder Romulaner expandieren wollen. Cool wäre das wenn zb Völker wie Spezies 8472 oder Voth mitmischen würden.

[cybertrek]

Es sollte ein komplett anderer Gegner kommen. Ich denke da eine Spezies, die an bösartigkeit unübertroffen ist. Macht nur Sinn, wenn diese mächtig sind. Es gibt bei " Babylon 5" einen Film, wo eine interessante vorkommt. Die aus dem Drittraum. Diese ist Milliarden Jahre alt und vernichtet alle fremden Leben, da diese nur ihre Spezies als lebenswert hält. Kosh in Lythas Geist sagte dazu " diese Spezies ist der personifizierte Tod " mit dem Hinweis, dass diese in ihren Raum Tausende Spezies ausgelöscht hat. Ist ne andere Hausmarke als, das Klingonen den Planeten wollen oder Romulaner expandieren wollen. Cool wäre das wenn zb Völker wie Spezies 8472 oder Voth mitmischen würden.

Also so wie die Borg ursprünglich?

Grundsätzlich bin ich skeptisch wenn es darum geht, das "absolut böse" zu thematisieren, ohne Grautöne oder Nuancen. Auch mit der Macht ist es gefährlich, wenn ein Gegner kreiert wird, der quasi unbesiegbar ist. Vor allem weil die Föderation oder auch die anderen bisherigen Völker nicht unbedingt übermäßig stark sind. Bekommen sie es mit einem übermächtigen Gegner zu tun, wird es eng. Dann bleibt nur Glück/Zufall und damit Langeweile oder man demontiert den ehemals Angstgegner doch wieder - wie bei den Borg geschehen.

Oder die Völker schließen sich in einer Allianz gegen den neuen Feind zusammen, aber das haben wir schon mit dem Dominion Krieg abgehandelt.

Die Shedai aus der Vanguard Buchreihe (Star Trek) sind jedoch so ein Angstgegner wie du es beschreibst. Machtvoll, bösartig und auch schwer besiegbar. Die Darstellung in den Bücher hat mir hier gut gefallen. Da hat es funktioniert.