Quo Vadis, oh, du neue Trilogie?

[garakvsneelix]

Weil man sich nicht nur an der Semantik aufhängen sollte. Völlig sinnlos wird es, wenn die Beweisführung, dass jemand etwas so oder so gesagt hat und damit das und das gesagt hat weitergeht, obwohl bereits der Fehler korrigiert oder richtig gestellt wurde. So kommt man nicht aufs Thema zurück.

Na ja, die Beweisführung wird abgeschlossen, sobald sie Früchte getragen hat. Ansonsten wäre sie sinnlos.

Ja, ich bin immer überrascht wenn du plötzlich mit den gleichen Dingen ankommst, obwohl ich denke, dass wir das Thema gerade aus einer andere Perspektive betrachten.

Wir betrachten das Feld aus anderen Semnatik-Feldern heraus. Für mich macht es beispielsweise einen semantischen Unterschied, ob jemand sagt "XY ist schlecht" (im Weiteren: Aussage A) oder ob jemand sagt "XY finde ich schlecht". (im Weiteren: Aussage B) Wenn jemand nun A sagt, obwohl er B meinte und ich mit A nicht einverstanden bin, aber mit B schon, kann es passieren, dass ich mich gegen A ausspreche. Erst wenn die Person dann deutlich macht, dass sie B meinte, bemerke ich dann, dass ich durchaus die Meinung dieser Person teile oder zumindest deutlich mehr respektieren kann.

Natürlich ist an Naboo auch viel CGI und der Planet sieht künstlich aus. Es gibt aber Szene, beispielsweise die am See, wo ich mir beim Betrachten des Bildes nicht denke, dass alles was 3 Meter hinter den Schauspielern ist gar nicht da ist. Die sind nur äußert selten.

Dass ich gar nicht genau weiß, welche Szene du meinst (es gibt mehrere an einem See in Naboo), sagt wohl einiges darüber aus, wie sehr ich CGI wahrnehme, wenn diese nicht unmögliche Dinge zeigt und auch auf einem bestimmten Niveau liegt, das beispielsweise über dem von B5 anzusiedeln ist.

Für mich ist übrigens die Künstlichkeit von Naboo kein Kritikpunkt. Naboo stellt mit seiner disneyhaften Künstlichkeit ein sehr kompaktes und IMO stimmiges Gesamtprodukt dar, dessen inhaltliche Verankerung ich oben an anderer Stelle bereits genannt habe.

Richtig, aber nicht der inhalt der Szene.

Für mich gehört der Ort, an dem eine Szene spielt, sehr wohl auch zu ihrem Inhalt. Zumindest aber deutlich eher zum Inhalt als zum Stil. (Eine dritte Komponente dazwischen kann ich mir, sofern man "Stil" hier auch als einen Teil der "Form" begreift, eigentlich gerade nicht ausdenken.)

Aber das hat mit wohl mit deiner Kontinuitätsvorliebe zu tun mit der ich nichts anfangen kann oder?

Für jemanden ohne Kontinuitätsvorliebe empfehle ich Einzelfilme, nicht Filmreihen. Welchen Mehrwert bieten denn Filmreihen bitte schön jemandem, der auf Kontinutät so gar nicht achtet? Gut, führt jetzt zu einer weiteren Grundsatzdebatte, aber ja: Es hat etwas damit zu tun, dass ich von der Fortsetzung einer Filmreihe erwarte, dass sie die Filmreihe auch auf anderen Ebenen als der rein namentlichen fortführt.

Ich kann einfach nichts mit deiner Sichtweise (so wie ich sie verstanden habe) anfangen, dass Fortsetzungen nicht in der Tradition der Filme stehen müssen, die sie fortsetzen. Das würde jede Serie mit einem einigermaßen durchgehenden Handlungsbogen zum Russisch-Roulette-Spiel werden lassen, denn dann können die Macher ja nach Lust und Laune sich über Staffeln hinziehende Handlungsstränge komplett ignorieren und das Gegenteil behaupten. Gut, vielleicht gibt es auch Menschen, die das mögen (hat sicherlich auch seine Reize), aber rational nachvollziehen kann ich das nicht.

Ein Beispiel für einen Laden, mit dessen Kontinuitätsvorliebe ich mich bisher sehr gut anfreunden konnte, ist MARVEL. In Phase 1 (da ist es ihnen, wenn man mich fragt, bisher am besten gelungen) hatte jeder Einzelfilm (bzw. Iron Man und Iron Man 2) eine ganz eigene Stimmung, die durch die Wahl der Regisseure und die Sprechweise der Charaktere unterstrichen wurde. "The Avengers" wurde dann zu einer IMO perfekten Symbiose dieser Stile. (Leider zeichnet sich gerade mit "Ant-Man" aber auch ab, dass man es allmählich so anpackt, dass jeder Film relativ gleichförmig daherkommt. Von dieser Methode bin ich dann auch weniger angetan, bin damit aber auch zufriedener als wenn man jetzt alles über den Haufen werfen würde.)

Und wenn da jetzt 3 gute Filme in der NT entstehen, dann hat man das Verhältnis auf 66 % erhöht. Mit teilen Spin Offs auf 75 Prozent und nach einer geilen vierten Trilogie noch weiter.

Und erneut kann ich nur antworten: Mir geht es nicht um Wertungsfragen. Bisher finde ich 100 Prozent der SW-Filme gut. Aber: Was dabei herauskommt, wenn ein Regisseur vieles von dem, an das er eigentlich anknüpft, für schlecht findet, habe ich an STX gesehen.

An dieser Stelle zwei banale Fragen:
1. Hat JJA den Anspruch, an den SW-Episoden anzuknüpfen?
2. Macht die PT (rund) fünfzig Prozent der bisherigen Reihe aus, an die JJA da anknüpfen möchte?

Natürlich kann die neue Trilogie auch ein Griff ins Klo werden. Aber dann gibt es immer noch drei ikonische Filme.

Ich sehe da mehr als drei ikonische Filme

Nur lässt sich dadurch keine Handlungsempfehlung ableiten. Beides geht schlecht wenn der neue Film aus einem Guss sein soll.

Wenn es sich nicht machen ließe, würde ich es nicht tun. Das Verrückte ist ja: Ich sehe im Trailer sowohl Handlungsorte, die mich an die PT erinnern als auch Handlungsorte, die mich an die OT erinnern. Und es wirkt auf mich sehr wohl wie aus einem Guss.

[Hades]

40? Das würde ihn sicher freuen aber Sebastian Shaw war 78 als er Darth Vader in ROTJ gespielt hat.

Ich weiß aber ich hab schon immer beim gucken Vader auf Mitte 40 Geschätzt und als Luke den Helm abnimmt passt das meiner Meinung nach.

Auch den Geist hab ich nie auf über 50 gesehen. (Mir fällt auf, eigentlich hätte man in der Überarbeiteten Fassung auch gleich den Jungen Obi Wahn mit reinsetzen können )

EDIT: mal wieder Zeitgleich

Ich hab den Originalen Geist seit Jahren nicht gesehen weil ich immer nur die nach bearbeitete Version sehe (nicht weil sie mir besser gefällt sondern ich nicht die Version der Filme habe die ich möchte )

[Sternengucker]

Und wir wissen von Mace Windu und Qui-Gon Jinn dass sie als Jedi in den Siebzigern oder sogar um die hundert Jahre herum standen ohne dass man ihnen das ansah, das Alter von Kenobi und Skywalker wird also nochmal auffälliger wenn man es mit den "Vor Sith" Jedi vergleicht die wesentlich langsamer gealtert wirken...

Zu Sebastian Shaw... Promophotos aus der Maske können schwer täuschen im Vergleich zum fertigen Film. Da solltest du lieber das alte "Hologramm" Bild suchen wo er am Ende von Return geisterhaft wieder als Jedi auftaucht... DER Anakin und Hayden Christensen lägen mindestens 40 Jahre auseinander vom Aussehen her, weshalb Lukas uns ja wahrscheinlich auch noch mehr Bilder von Christensen geschenkt hat und den ursprünglichen Anakin rauseditieren liess...

[Skeletor]

40? Das würde ihn sicher freuen aber Sebastian Shaw war 78 als er Darth Vader in ROTJ gespielt hat.

[Hades]

Das fällt aber genauso dem "Kopfalter" zum Opfer wie das unerklärlich greisenhafte Aussehen von Vader, Kenobi und Co während doch nur 18 Jahre vergangen sein können zwischen dem Verstecken der Babies und Lukes rumgemaule weil er zur Flotte will...

Gut, bei Obi ist das noch schlimmer, bei Vader aber passend. Ich suche mal bewusst nicht nach Geburtsjahren; so ist doch Vader am Ende von Ep6 min 42 Jahre alt. Ich finde nicht das das zu unpassend ist mit dem was man von Sebastian Shaw sieht, da kenn ich Mittvierziger nicht besser aussehen

[Skeletor]

Aber wie kann denn eine Diskussion weiterlaufen, wenn ich an Stellen, die ich nicht oder falsch verstanden habe, nicht nach der Semantik dieser Stellen fragen darf. Semantik ist wichtig, um die Aussagen der Diskussionspartner zu verstehen. Ich kann da einfach deiner radikalen Ablehnung (die aber spätestens mit Fragen wie "Wie hast du das denn gemeint?" über Bord geworfen wird) nicht folgen.

Weil man sich nicht nur an der Semantik aufhängen sollte. Völlig sinnlos wird es, wenn die Beweisführung, dass jemand etwas so oder so gesagt hat und damit das und das gesagt hat weitergeht, obwohl bereits der Fehler korrigiert oder richtig gestellt wurde. So kommt man nicht aufs Thema zurück.

Der Zusammenhang ist doch sehr eindeutig: Was du erklären wolltest, ist bei mir so nicht angekommen, weil mich etwas an deiner Wortwahl irritiert hat. Das hat zugegebenerweise weniger mit dem Thema als Objekt an sich zu tun, aber mit der Art und Weise, wie wir uns über das Thema austauschen. Ich vermute gar, dass wir lange Zeit völlig unterschiedliche Dinge als Thema ansahen.

Ja, ich bin immer überrascht wenn du plötzlich mit den gleichen Dingen ankommst, obwohl ich denke, dass wir das Thema gerade aus einer andere Perspektive betrachten.

Das lustige ist, dass ich hier die Unterschiede eben nicht so wirklich sehe. Für mein Empfinden sah Naboo schon immer sehr künstlich aus und wenn man mich gefragt hätte, wäre ich davon ausgegangen, dass hier sehr, sehr viel CGI benutzt wurde. Für mich ist ganz häufig einfach nicht so sehr sichtbar, bis mal etwas kommt, von dem ich weiß, dass es einfach nicht echt sein KANN (die Fensteraussichten auf Couroscant).

Natürlich ist an Naboo auch viel CGI und der Planet sieht künstlich aus. Es gibt aber Szene, beispielsweise die am See, wo ich mir beim Betrachten des Bildes nicht denke, dass alles was 3 Meter hinter den Schauspielern ist gar nicht da ist. Die sind nur äußert selten.

Mir springen die nicht überzeugenden CGI Sets jedenfalls sehr ins Auge.

Es mag die Auswahl des Ortes, an dem der Dialog stattfindet, beeinflussen. Baue ich für eine kurze Szene, in der Yoda, Obi-Wan und Mace miteinander sprechen, ein neues Set oder nutze ich alte Requisiten? Das wird aber zugegebenermaßen erst dann zu einer Frage, wenn auch noch die liebe Komponente Geld hinzukommt. Zumindest die Größe des "Sets" kann dann aber dadurch beeinflusst werden.

Richtig, aber nicht der inhalt der Szene.

Und wenn JJA nicht einen neuen SW-Film drehen würde, sondern irgendeinen anderen Film, wäre das für mich damit auch gelöst. Aber für mich stellt sich die Frage: Wenn ich 50 Prozent der Reihe, die ich fortsetzen will, für Schrott halte, soll ich dann echt diese Reihe fortsetzen? Wenn jemand in einer Klausur 50 Prozent falsch macht, ist er durchgefallen.

Ja, warum denn nicht? Wenn du einen Ansatz für einen guten Film hast, nur zu. Zumal Lucas das ja selbst angeleihert hat. Abrams ist lediglich der Regisseur und Co-Autordes ersten Films. Danach machen andere weiter.

Aber das hat mit wohl mit deiner Kontinuitätsvorliebe zu tun mit der ich nichts anfangen kann oder?

Und wenn da jetzt 3 gute Filme in der NT entstehen, dann hat man das Verhältnis auf 66 % erhöht. Mit teilen Spin Offs auf 75 Prozent und nach einer geilen vierten Trilogie noch weiter.

Natürlich kann die neue Trilogie auch ein Griff ins Klo werden. Aber dann gibt es immer noch drei ikonische Filme.

Ja, natürlich ist das banal. Und auf viel mehr als so etwas banales wollte ich gar nicht hinaus. Das ist der Ausgangspunkt meiner hier im Thread genannten Forderungen dazu, wie JJA IMO mit PT und OT umgehen sollte.

Nur lässt sich dadurch keine Handlungsempfehlung ableiten. Beides geht schlecht wenn der neue Film aus einem Guss sein soll.

[Sternengucker]

Hmmm also grundlegend würde ich es schon begrüßen wenn man mehr die OT ind en neuen Filmen erkennen kann als die PT auch wenn das eigentlich zeitlich überhaupt keinen Sinn macht... Planeten wie Tatooine sollten zu Zeiten der Rebellion froh sein wenn sie ausgedientes "C-Klasse" Material aus den 20-25 Jahre zurückliegenden Klonkriegen kaufen und einsetzen können, dass man quasi ÜBERALL nur neue Schiffe gesehen hat, vom "nur 2 Minuten im Ende vor dem Abspann zu sehen" (von ROTS) Sternzerstörer bis zu den "Snubfighters". Die Rebellen, wenn sie schon wenig Budget haben und alles zusammenkratzen müssen was geht, hätten wohl besser einen ähnlichen überholten Fuhrpark gegen die neuesten TIE Modelle ins Feld geführt, wenn man es realistisch halten hätte wollen... Vielleicht noch mehr Z95 Headhunters in den Klonkriegsflotten als X-Wings, aber eben schon ein vertrauter Mix, wenigstens in irgendeiner der Fraktionen damit man sieht woher die ursprünglich stammen.


Das fällt aber genauso dem "Kopfalter" zum Opfer wie das unerklärlich greisenhafte Aussehen von Vader, Kenobi und Co während doch nur 18 Jahre vergangen sein können zwischen dem Verstecken der Babies und Lukes rumgemaule weil er zur Flotte will...



Andererseits hätte ich aber nichts dagegen wenn zentralere Welten wie Coruscant wieder im Hightech, blütenweiss, plastik Look daherkämen. Einfach um zu zeigen dass sich auch reiche Welten schneller von den Strapazen und Entbehrungen erholen werden und nur die armen Planeten dreckig und unrepariert rumstehen 20, 30 Jahre nach Kriegsende bleiben würden...

[HanSolo]

Das mit den minimalen Sets trifft sicherlich auf Episode III zu, wo ein Großteil der Episode auf Coruscant oder anderen fantastischen Planeten (Mustafar, Utapau) spielt. Aber wie man bei diversen Setfotos, Making-ofs usw. sehen kann ist bei Naboo und Tattooine (Mos Espa, Lars Farm) ziemlich alles Außendreh bzw. reale Sets.

Die realen Sturmtruppen begrüße ich aber natürlich auch und würde mich über mehr "Bodenständigkeit" in der NT freuen. Dass bei der PT aber alles nur CGI wäre, ist aber ein weit verbreiteter Irrglaube. "Guardians of the Galaxy" heuer hatte z.B. mehr Effekteinsteillungen als irgend ein Teil der PT - und das bei einer kürzeren Laufzeit.

[Hades]

So etwas wie diesen unfassbar langweiligen Kampf auf dem Lava-Planeten in Episode 3 will ich nicht nochmal sehen müssen.

Ich provoziere ja gaerne mit Sachen in punkto OT vs PT weil ich letzterer allein Altersmäßig viel näher stehe, aber an dem PUnkt muss ich mal voll zustimmen:

Unter einem epischen Fight zwischen dem neuen dunklen Lord Vader und seinem Mentor, späteren Opfer und Nemesis in Machtgeist hatte ich mir viel mehr vorgestellt. In der Zentrale war es ja sogar noch einigermaßen ok aber das durch die Lava Gehüpfe war nur ne schwache Show um ein Motiv für Vaders Verletzungen zu bekommen. Da gab es in E3 ja selbst noch bessere Kämpfe, wobei für mich der beste Kampf der PT Obi und Qui-Gon gegen Maul.

[garakvsneelix]

Auf mehr habe ich eigentlich nicht gewartet.

Ob du es glaubst oder nicht: Ich auch.

Diskussionen die sich nur über die Semantik der Diskussion drehen sind schon direkt gescheitert.

Aber wie kann denn eine Diskussion weiterlaufen, wenn ich an Stellen, die ich nicht oder falsch verstanden habe, nicht nach der Semantik dieser Stellen fragen darf. Semantik ist wichtig, um die Aussagen der Diskussionspartner zu verstehen. Ich kann da einfach deiner radikalen Ablehnung (die aber spätestens mit Fragen wie "Wie hast du das denn gemeint?" über Bord geworfen wird) nicht folgen.

Wie gesagt, ich verstehe deine Punkte häufig, sehe aber den Zusammenhang mit dem nicht was ich erklären will.

Der Zusammenhang ist doch sehr eindeutig: Was du erklären wolltest, ist bei mir so nicht angekommen, weil mich etwas an deiner Wortwahl irritiert hat. Das hat zugegebenerweise weniger mit dem Thema als Objekt an sich zu tun, aber mit der Art und Weise, wie wir uns über das Thema austauschen. Ich vermute gar, dass wir lange Zeit völlig unterschiedliche Dinge als Thema ansahen.

Für mich ist das eine Frage zwischen künstlich und authentisch. CGI kann auch authentisch sein, aber echte Requisten und Sets garantieren das meistens auch schon direkt beim Dreh. Die PT sehen für mich dann am besten aus, wenn sie an echten Drehorten waren (Tatooine oder Naboo) und am künstlichsten, wenn riesige Sets oder ganze Planeten im Computer entstanden sind und nur die Schauspieler tatsächlich im Bild echt sind.

Das lustige ist, dass ich hier die Unterschiede eben nicht so wirklich sehe. Für mein Empfinden sah Naboo schon immer sehr künstlich aus und wenn man mich gefragt hätte, wäre ich davon ausgegangen, dass hier sehr, sehr viel CGI benutzt wurde. Für mich ist ganz häufig einfach nicht so sehr sichtbar, bis mal etwas kommt, von dem ich weiß, dass es einfach nicht echt sein KANN (die Fensteraussichten auf Couroscant).

Ja, bin ein Klugscheißer.

Keine Sorge. Ich auch.

In dem Fall würde ich das nicht sagen. Ob du einen Dialog zwischen Yoda, Obi-Wan und Mace Windu in der riesgien Jedi Halle auf einer kleinen Soundstage lediglich mit Green Screen drehst oder in einem tatsächlich gebauten Set ändert nichts am Inhalt.

Es mag die Auswahl des Ortes, an dem der Dialog stattfindet, beeinflussen. Baue ich für eine kurze Szene, in der Yoda, Obi-Wan und Mace miteinander sprechen, ein neues Set oder nutze ich alte Requisiten? Das wird aber zugegebenermaßen erst dann zu einer Frage, wenn auch noch die liebe Komponente Geld hinzukommt. Zumindest die Größe des "Sets" kann dann aber dadurch beeinflusst werden.

Ich stelle die steile These auf, dass die PT einen deutlich besseren Ruf hätten, wenn die Scripts einfach nicht mit dem Fokus auf "digital, digital, digital" gedreht worden wären.

Ja, das wäre auch meine These. Indirekt spielt da natürlich die von mir beschriebene Beeinflussung des angepeilten Stils auf das Drehbuch eine große Rolle.

Das klingt nur nach einer Legitimation weil es diese Filme in diesem Stil gibt. Aber nicht, ob dieser Stil auch tatsächlich sinnvoll war und die Techniken somit für neue Filme wieder erstrebenswert sind.

Und wenn JJA nicht einen neuen SW-Film drehen würde, sondern irgendeinen anderen Film, wäre das für mich damit auch gelöst. Aber für mich stellt sich die Frage: Wenn ich 50 Prozent der Reihe, die ich fortsetzen will, für Schrott halte, soll ich dann echt diese Reihe fortsetzen? Wenn jemand in einer Klausur 50 Prozent falsch macht, ist er durchgefallen.

Stell einfach mehrere Fragen. Die Antwort ist ja ziemlich banal.

Ja, natürlich ist das banal. Und auf viel mehr als so etwas banales wollte ich gar nicht hinaus. Das ist der Ausgangspunkt meiner hier im Thread genannten Forderungen dazu, wie JJA IMO mit PT und OT umgehen sollte.

[Skeletor]

Meine ausführliche Antwort hat das Forum gerade verschluckt. Daher die Kurzfassung.

ich habe dich falsch verstanden

Auf mehr habe ich eigentlich nicht gewartet.

Ich sehe eben nicht, wie man die Semantik aus der Kommunikation - und darunter fällt eben das Reden über das Thema - heraushalten kann. Für mich ist die Art und Weise, wie Argumente dargestellt werden, ein sehr wichtiger Teil der Argumentationskette. Durch das Auseinandersetzen mit der Semantik kann man dann auch herausarbeiten, wo andere einen vielleicht falsch verstehen konnten. Wo du mich falsch verstanden hast, wo ich dich falsch verstanden habe und warum das jeweils geschehen ist. Dass du darüber nicht näher sprechen möchtest, ist dein Bier, aber dann kann die Diskussion eben sehr schnell daran scheitern, dass wir schlicht aneinander vorbei sprechen. Bedenke: Das komplette Raushalten von Semantik-Fragen schließt dann auch so etwas aus wie "Wie hast du das genau gemeint?" (eine Frage nach der Bedeutung deiner Aussagen, die du mir selbst als scheinbar bessere Alternative angeboten hast). So können Diskussionen IMO nicht sehr lange funktionieren. (Erst recht nicht, wenn dann noch außersprachliche Zeichen wie Mimik und Gestik fehlen, oder Betonung.)

Diskussionen die sich nur über die Semantik der Diskussion drehen sind schon direkt gescheitert. Ich habe meine Punkte aufgrund deiner Antwort auf meine Beiträge häufig erläutert, aber aufgegriffen hast du sie häufig nicht, stattdessen ging es um die Befindlichkeiten von PT-Liebhabern, was bei mir überhaupt nicht auf dem Plan stand.

Wie gesagt, ich verstehe deine Punkte häufig, sehe aber den Zusammenhang mit dem nicht was ich erklären will.

Oki, ich sehe den Unterschied. Aber beeinflusst die Festsetzung, dass der PT-Stil "Mist" war, nicht auch die Ansicht, ob die PT "Mist" war oder nicht? Hier kam noch hinzu, dass wir unter "dem" PT-Stil etwas anderes verstanden, bzw. wir unterschiedliche Definitionen darüber hatten, wo man diesen anzusetzen hat. (Übrigens auch wieder eine Semantik-Frage, die sinnvollerweise geklärt wurde.)

Es beeinflusst in diesem Fall die Entscheidung welchen Weg man in der NT einschlagen wird. Das ist auch keine Frage PT oder OT, sondern eher zwischen digitaler Filmtechnik und traditioneller Filmtechnik. Das die NT eine Mix sein wird, sollte klar sein. Primär wird aber soviel phyisisch vorhandenes eingefangen wie es das Budget hergibt und das ist eben die entgegensetzte Philosophie der letzten drei Filme wo im Prinzio so viel digital geschaffen werden sollte wie möglich.

Nun, du hast selbst genannt, dass gerade die Schauspieler immer sehr unglücklich darüber zu sein schienen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man durchaus besser spielen kann, wenn man ungefähr weiß, wie die Szenerie, in der die Szene spielt, aussieht. Das Eintauchen in die Welt, gerade, wenn es sich wie bei SW um eine fremde Welt handelt, wird den Schauspielern massiv erleichtert. Warum ich dennoch aber auch saubere Planeten haben möchte (sofern sie gut in die Story eingebettet werden - ein Anspruch, den ich aber auch bei den dreckigen Planeten habe), wurde von mir ja bereits ausführlich begründet.

Mir ist das mit den sauberen Planeten ziemlich egal. Der Todesstern war auch "sauber". Die Sturmtruppen im Teaser sehen auch Sauber aus. Wenn es inhaltlich Sinn macht, kann ich mit allem leben.

Mein Problem ist hier, dass ich "Feeling" schlecht fassen kann. Ich könnte, außer eben bei PT und OT, weil es da in den Fanforen immer und immer wieder thematisiert wird, eh nie wirklich sagen, wo jetzt im Vergleich zu anderen Filme derselben Reihe mehr CGI genutzt wurde. Und um einen anderen Vergleich einzubauen: Das Feeling in "Guardians of the Galaxy" (bringe ich ein, weil der Film von der inhaltlichen Ausrichtung ja durchaus mit SW vergleichbar ist) gefällt mir beispielsweise sehr gut, aber ich habe keine Ahnung, welche Kulissen da CGI waren und welche nicht. Mir gefällt das Feeling der Szenen mit Groot und Rocket, aber beide Figuren sind absolutes CGI. Abgesehen davon wird für mich das Grundfeeling von noch viel mehr beeinflusst als von der Frage "CGI oder nicht?". Die Charaktere, die Thematik, die Musik... all das spielt da mit hinein.

Für mich ist das eine Frage zwischen künstlich und authentisch. CGI kann auch authentisch sein, aber echte Requisten und Sets garantieren das meistens auch schon direkt beim Dreh. Die PT sehen für mich dann am besten aus, wenn sie an echten Drehorten waren (Tatooine oder Naboo) und am künstlichsten, wenn riesige Sets oder ganze Planeten im Computer entstanden sind und nur die Schauspieler tatsächlich im Bild echt sind.

Sorry, mein Fehler. Zum Glück hast du es trotz meiner Ungenauigkeit beim Tippen trotzdem richtig verstanden

Ja, bin ein Klugscheißer.

Inhaltlich gesehen schon. Und wenn sie sich nun stilistisch mehr unterschieden hätten,wäre die "Quo Vadis"-Frage auch, was den Stil betrifft, von mir gestellt worden. Allerdings finde ich es auch eher schwer, Stil (der ja die Form sehr beeinflusst) und Inhalt so stark zu trennen wie du. Stil und Inhalt beeinflussen sich da meiner Meinung nach doch sehr stark gegenseitig. Der angepeilte Stil beeinflusst beispielsweise auch die Wahl der Inhalte.

In dem Fall würde ich das nicht sagen. Ob du einen Dialog zwischen Yoda, Obi-Wan und Mace Windu in der riesgien Jedi Halle auf einer kleinen Soundstage lediglich mit Green Screen drehst oder in einem tatsächlich gebauten Set ändert nichts am Inhalt.

Ich stelle die steile These auf, dass die PT einen deutlich besseren Ruf hätten, wenn die Scripts einfach nicht mit dem Fokus auf "digital, digital, digital" gedreht worden wären.

Was für mich eben dafür spricht, ist: 50 Prozent aller SW-Filme nutzen diesen Stil. Das macht deine Gegenargumente nicht schlechter, Gott bewahre, aber dieses Argument wurde von dir eben immer noch nicht widerlegt.

Das klingt nur nach einer Legitimation weil es diese Filme in diesem Stil gibt. Aber nicht, ob dieser Stil auch tatsächlich sinnvoll war und die Techniken somit für neue Filme wieder erstrebenswert sind.

Gut, vielleicht, weil du nicht dieselben Festsetzungen machst wie ich. Daher frage ich mal zunächst: Dreht JJA einen neuen SW-Film, der wie damals die PT auch in einer anderen Epoche als die OT spielt, oder nicht?

Stell einfach mehrere Fragen. Die Antwort ist ja ziemlich banal.

[garakvsneelix]

Das machst du aber eigentlich schon die ganze Zeit indem du mir Sachen in den Mund legst oder irgendwie erklärst was ich deiner Meinung nach über andere Menschen sage. Du stellte mich als tolerantfrei dar usw. Dagegen hab ich mich gewehrt. Wenn das nicht deine Absicht war, dann ist es OK.

Ganz ehrlich, diesen Absatz kann ich nicht ernst nehmen. Du wirfst mir da etwas vor, das du selbst die ganze Zeit tust:

Ich hab es nicht falsch verstanden. Ich hab dir nur gesagt, dass es etwas viel verlangt ist so etwas nicht ernst zu nehmen auch wenn du da ein ,"nicht ernst nehmen" vorsetzt. Es fühlt sich an wie ein "Hey, du bist ein Arschloch, aber nimm das bitte jetzt nicht ernst."

Wie gesagt, du nutzt das um mir eine persönlich reinzuwürgen, weil du meintest ich hätte es auch getan. Was ich mit der Übertreibung aber nicht getan habe, was ich jetzt mehrmals augeklärt habe Mit einem "Sorry, dann hab ich dich da falsch verstanden." wäre die Sache auch schnell durch. Das ist ein großer Unterschied und daher passt es auch nicht, dass mit einem da sind wir jetzt quitt" zu beenden. Das passt nicht.

Es passt aber aus meiner Sicht hervorragend. Du hast mich falsch verstanden, fühltest dich beleidigt, ich habe dich falsch verstanden - die Rechnung ist auf Null. So weit ich es sehe, sind wir quitt. Mehr möchte ich eigentlich nicht mehr dazu sagen, außer du meinst, in PN-Form weiterhin selbst Dinge tun zu müssen, die du mir, wenn ich sie tue, vorwirfst. Aber ich denke, es ist auch für die anderen schöner, wenn wir das hier einfach ruhen lassen.

Das einzige, was ich dir anbieten kann ist eine Richtigstellung, was ich genau mit dem Absatz, vor den ich ein "bitte nicht ernst nehmen" gesetzt hatte, sagen wollte, wenn man das Stilmittel der Übertreibung (das ich, wie gesagt, weil ich es in deinem Beitrag sehr schön fand, selbst aufgegriffen habe - sieh das lieber mal als Kompliment denn als Angriff!) rausrechnet ist. Und das wäre in etwa:

Ich weiß nicht, aber ich glaube, du verwechselst hier doch ein wenig Bewertung mit Befund. Oder aber du hast es sprachlich einfach nicht ausdifferenziert. Dann, finde ich aber, müssten wir noch einmal darüber reden, ob du die Dinge wirklich so meinst, wie du sie schreibst.

Kann ich sehen, aber mir ist es ziemlich egal was dich da iritiert oder von dir erklärt zu bekommen warum du dich da zusammen mit PT Liebhabern beleidigt fühlst. Du kannst da auch einfach drüber wegsehen statt es auf die Agenda zu stellen. Besonders nachdem ich gesagt habe, dass das gar nicht damit gesagt werden sollte. Dann würde es auch ums Thema gehen und nicht um Semantik. Du behauptest auch viel wenn der Tag lang ist und reletivierst auch häufig nicht was du da schreibst. Da beginnen Sätze von dir auch mit "Das ist schlicht so" weil du von etwas sehr überzeugt bist. Ist doch völlig normal.

Ich sehe eben nicht, wie man die Semantik aus der Kommunikation - und darunter fällt eben das Reden über das Thema - heraushalten kann. Für mich ist die Art und Weise, wie Argumente dargestellt werden, ein sehr wichtiger Teil der Argumentationskette. Durch das Auseinandersetzen mit der Semantik kann man dann auch herausarbeiten, wo andere einen vielleicht falsch verstehen konnten. Wo du mich falsch verstanden hast, wo ich dich falsch verstanden habe und warum das jeweils geschehen ist. Dass du darüber nicht näher sprechen möchtest, ist dein Bier, aber dann kann die Diskussion eben sehr schnell daran scheitern, dass wir schlicht aneinander vorbei sprechen. Bedenke: Das komplette Raushalten von Semantik-Fragen schließt dann auch so etwas aus wie "Wie hast du das genau gemeint?" (eine Frage nach der Bedeutung deiner Aussagen, die du mir selbst als scheinbar bessere Alternative angeboten hast). So können Diskussionen IMO nicht sehr lange funktionieren. (Erst recht nicht, wenn dann noch außersprachliche Zeichen wie Mimik und Gestik fehlen, oder Betonung.)

Ich habe nicht geschrieben, dass der Film Mist ist, sondern der Stil und habe das auch begründet. Setze dich mit der Begründung auseinander und mache nicht ein anderes Thema daraus. Ich betone nochmal, der unterschied zwischen Stil ist Mist und Film ist Mist ist wichtig.

Oki, ich sehe den Unterschied. Aber beeinflusst die Festsetzung, dass der PT-Stil "Mist" war, nicht auch die Ansicht, ob die PT "Mist" war oder nicht? Hier kam noch hinzu, dass wir unter "dem" PT-Stil etwas anderes verstanden, bzw. wir unterschiedliche Definitionen darüber hatten, wo man diesen anzusetzen hat. (Übrigens auch wieder eine Semantik-Frage, die sinnvollerweise geklärt wurde.)

Und jetzt erklärt mir mal was das tolle daran ist. Warum das die sinnvollste Art ist Filme zu machen. Ich bin gespannt.

Nun, du hast selbst genannt, dass gerade die Schauspieler immer sehr unglücklich darüber zu sein schienen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man durchaus besser spielen kann, wenn man ungefähr weiß, wie die Szenerie, in der die Szene spielt, aussieht. Das Eintauchen in die Welt, gerade, wenn es sich wie bei SW um eine fremde Welt handelt, wird den Schauspielern massiv erleichtert. Warum ich dennoch aber auch saubere Planeten haben möchte (sofern sie gut in die Story eingebettet werden - ein Anspruch, den ich aber auch bei den dreckigen Planeten habe), wurde von mir ja bereits ausführlich begründet.

Ich reduziere es auf den Punkt des Prtodfuktionsprozesses, weil allein durch die Gegensätzlichkeiten dieser Stilansätze so gravierende Unterschiede entstehen, dass jede Entscheidung in einem grundsätzlich anderen Grundfeeling resultiert.

Mein Problem ist hier, dass ich "Feeling" schlecht fassen kann. Ich könnte, außer eben bei PT und OT, weil es da in den Fanforen immer und immer wieder thematisiert wird, eh nie wirklich sagen, wo jetzt im Vergleich zu anderen Filme derselben Reihe mehr CGI genutzt wurde. Und um einen anderen Vergleich einzubauen: Das Feeling in "Guardians of the Galaxy" (bringe ich ein, weil der Film von der inhaltlichen Ausrichtung ja durchaus mit SW vergleichbar ist) gefällt mir beispielsweise sehr gut, aber ich habe keine Ahnung, welche Kulissen da CGI waren und welche nicht. Mir gefällt das Feeling der Szenen mit Groot und Rocket, aber beide Figuren sind absolutes CGI. Abgesehen davon wird für mich das Grundfeeling von noch viel mehr beeinflusst als von der Frage "CGI oder nicht?". Die Charaktere, die Thematik, die Musik... all das spielt da mit hinein.

Was ich konkret als Unterschied benennen kann, sind eben Orte mit dem "Used-Look" und Orte, die klinisch rein sind. Beide gehören für mich zum SW-Universum, weil eben in 50 Prozent aller Filme das jeweils eine überwiegt. Was ich (aber das geht jetzt über unsere Diskussion zu den Kulissen hinaus, bindet aber etwas anderes ein, dem ich beim Feeling des Films aber eine große Bedeutung zumesse) auch beispielsweise benennen kann, sind Unterschiede in der Musik und in der Art ihres Einsatzes.

X-Men nicht X-Man.

Sorry, mein Fehler. Zum Glück hast du es trotz meiner Ungenauigkeit beim Tippen trotzdem richtig verstanden

Stilistisch unterscheiden die sich die beiden von dir genannten Filme im Groben aber kaum, daher stellt sich da keine Quo Vadis Frage .

Inhaltlich gesehen schon. Und wenn sie sich nun stilistisch mehr unterschieden hätten,wäre die "Quo Vadis"-Frage auch, was den Stil betrifft, von mir gestellt worden. Allerdings finde ich es auch eher schwer, Stil (der ja die Form sehr beeinflusst) und Inhalt so stark zu trennen wie du. Stil und Inhalt beeinflussen sich da meiner Meinung nach doch sehr stark gegenseitig. Der angepeilte Stil beeinflusst beispielsweise auch die Wahl der Inhalte.

Bei Star Wars stellt sich die Frage aber schon. Das ist eine Grundsatzentscheidung und es spricht nicht viel dafür den PT Inszenierungsstil zu gehen.

Was für mich eben dafür spricht, ist: 50 Prozent aller SW-Filme nutzen diesen Stil. Das macht deine Gegenargumente nicht schlechter, Gott bewahre, aber dieses Argument wurde von dir eben immer noch nicht widerlegt.

Das ralle ich nicht.

Gut, vielleicht, weil du nicht dieselben Festsetzungen machst wie ich. Daher frage ich mal zunächst: Dreht JJA einen neuen SW-Film, der wie damals die PT auch in einer anderen Epoche als die OT spielt, oder nicht?

[Skeletor]

Den ich auch so formuliert hatte und du hast es trotzdem falsch verstanden. Ich denke, was das angeht, sind wir quitt.

Ich hab es nicht falsch verstanden. Ich hab dir nur gesagt, dass es etwas viel verlangt ist so etwas nicht ernst zu nehmen auch wenn du da ein ,"nicht ernst nehmen" vorsetzt. Es fühlt sich an wie ein "Hey, du bist ein Arschloch, aber nimm das bitte jetzt nicht ernst."

Wie gesagt, du nutzt das um mir eine persönlich reinzuwürgen, weil du meintest ich hätte es auch getan. Was ich mit der Übertreibung aber nicht getan habe, was ich jetzt mehrmals augeklärt habe Mit einem "Sorry, dann hab ich dich da falsch verstanden." wäre die Sache auch schnell durch. Das ist ein großer Unterschied und daher passt es auch nicht, dass mit einem da sind wir jetzt quitt" zu beenden. Das passt nicht.

Ich habe an keiner Stelle über deinen Charakter gemutmaßt.

Das machst du aber eigentlich schon die ganze Zeit indem du mir Sachen in den Mund legst oder irgendwie erklärst was ich deiner Meinung nach über andere Menschen sage. Du stellte mich als tolerantfrei dar usw. Dagegen hab ich mich gewehrt. Wenn das nicht deine Absicht war, dann ist es OK.

Ich habe dir lediglich dargestellt, was es logisch abgeleitet bedeutet, wenn man die Aussage "Der Film ist Mist, egal was andere sagen" (was du ja so oder so ähnlich geschrieben hast) weiterdenkt. Da spielt dann noch mit hinein, dass ich Wertungsaussagen, die wie ein Fakt dargestellt werden ("Der Film IST so und so") sprachlich ungemein problematisch finde. Ich frage einfach mal nach: Verstehst du, was mich an solchen IST-Festsetzungen bei Bewertungen sprachlich irritiert? Verstehst du die Logikkette, die ich da aufgemacht habe? Wo siehst du den entscheidenden Fehler in dieser Logikkette, der uns so sehr auseinander reden ließ?

Kann ich sehen, aber mir ist es ziemlich egal was dich da iritiert oder von dir erklärt zu bekommen warum du dich da zusammen mit PT Liebhabern beleidigt fühlst. Du kannst da auch einfach drüber wegsehen statt es auf die Agenda zu stellen. Besonders nachdem ich gesagt habe, dass das gar nicht damit gesagt werden sollte. Dann würde es auch ums Thema gehen und nicht um Semantik. Du behauptest auch viel wenn der Tag lang ist und reletivierst auch häufig nicht was du da schreibst. Da beginnen Sätze von dir auch mit "Das ist schlicht so" weil du von etwas sehr überzeugt bist. Ist doch völlig normal.

Doch. Eine Aussage aus deinem Text ist "Der Film ist Mist, egal was andere sagen." Ich habe dargestellt, warum das die entsprechenden "anderen" (zu denen ich gehöre) in meinen Augen herabwürdigt.

Ich habe nicht geschrieben, dass der Film Mist ist, sondern der Stil und habe das auch begründet. Setze dich mit der Begründung auseinander und mache nicht ein anderes Thema daraus. Ich betone nochmal, der unterschied zwischen Stil ist Mist und Film ist Mist ist wichtig.

Hier würde ich wohl ersteres bevorzugen, solange es nicht darin ausartet, dass jeder Planet dreckig ist

Und jetzt erklärt mir mal was das tolle daran ist. Warum das die sinnvollste Art ist Filme zu machen. Ich bin gespannt.

Ich habe aber auch zwei entscheidende Kritkpunkte an der generellen Fragestellung:

1. Sie reduziert OT- und PT-Stil für meinen Geschmack etwas zu sehr auf einen bestimmten Punkt. Bei diesem bestimmten Punkt - der Art und Weise - wird zudem auch noch eine sehr spezielle Betrachtungsweise, nämlich der Prdouktionsprozess abgefragt. Für mich als Zuschauer ist aber das Ergebnis viel entscheidender. Und da ist für mich vor allem der Unterschied zwischen "Used Look" und "Glattpoliert" sichtbar.

Ich reduziere es auf den Punkt des Prtodfuktionsprozesses, weil allein durch die Gegensätzlichkeiten dieser Stilansätze so gravierende Unterschiede entstehen, dass jede Entscheidung in einem grundsätzlich anderen Grundfeeling resultiert.

2. Es ist eine Entscheidungsfrage und eine Wertungsfrage. Meiner Forderung, OT und PT zu berücksichtigen, wenn man eine Fortsetzung der gesamten SW-Saga, die nun einmal aus OT und PT besteht, entspringt da viel weniger einer bestimmten Wertung von PT und OT, als einer bestimmten Erwartungshaltung, die ich, und ich finde durchaus berechtigt, bei Franchise-Fortsetzungen an den Tag lege. Beispiel X-Man: Obwohl ich den ersten Wolverine-Film nicht gut fand, nahm ich es "X-Man: Zukunft ist Vergangenheit" (den ich als Einzelfilm sehr gut finde) auch übel, dass er weite Teile des bisherigen Filmcanons, zu denen auch der erste Wolverine-Film gehörte, bewusst ignorierte.

X-Men nicht X-Man. Stilistisch unterscheiden die sich die beiden von dir genannten Filme im Groben aber kaum, daher stellt sich da keine Quo Vadis Frage . Das ist dann nur ein inhaltliches Problem um das es mir in meiner Argumentation über den Stil nicht ging.

Bei Star Wars stellt sich die Frage aber schon. Das ist eine Grundsatzentscheidung und es spricht nicht viel dafür den PT Inszenierungsstil zu gehen.

Um es deutlich zu machen: Wenn JJA eigentlich nur am Stil und am Inhalt der OT interessiert ist, sollte er IMO keine Fortsetzung der SW-Filmsaga drehen, sondern vielleicht eine Serie, die zu Zeiten der OT spielt.

Das ralle ich nicht.

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Ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, wie es nicht lächerlich aussehen soll, wenn man eine Klinge, deren Gewicht nur aus dem Griff besteht, wie ein mittelalterliches Breitschwert zu schwingen (oder gar ein Langschwert). Ich hab ja schon beim Trailer Tränen gelacht, als die Parierstange ausgefahren wurde

Es war die Grundidee für die Lichtschwertkämpfe der OT, dass Lichtschwerter schwer sind und mit beiden Händen zu führen sind. Entsprechend wurden die Kämpfe gestaltet. In der PT hat man einen völlig anderen Kampfstil gewählt und Lichtschwerter schienen auch plötzlich nichts mehr zu wiegen.

[Amaranth]

Das Problem mit mittelalterlichen Schwerkampftechniken: Sie wirken nicht besonders dramatisch und sind auch visuell nicht gerade berauschend...
Wenn man schon echten Schwertkampf als Basis nimmt, sollte man sich vielleicht eher am feudalen Japan orientieren.

Du meinst man wirft die Schwerter über Bord und konzentriert sich wie im feudalen Japan auf Speere und Bögen?

Ich hoffe auf sehr elegante Schwertkampftechniken, angelehnt am Fechten anstatt irgendwelchem Martial Arts Mist, der viel zu überzogene Bewegungen verwendet. Ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, wie es nicht lächerlich aussehen soll, wenn man eine Klinge, deren Gewicht nur aus dem Griff besteht, wie ein mittelalterliches Breitschwert zu schwingen (oder gar ein Langschwert). Ich hab ja schon beim Trailer Tränen gelacht, als die Parierstange ausgefahren wurde

[garakvsneelix]

Natürlich, daher der Vorsatz: "Übertrieben formuliert"

Den ich auch so formuliert hatte und du hast es trotzdem falsch verstanden. Ich denke, was das angeht, sind wir quitt.

Tue ich nicht. Ich habe zudem direkt geschrieben, dass das andere auch anders sehen. DIREKT geschrieben damit sich niemand auf den Schlipps getreten fühlt. Warum du das nicht gelten lässt weiß ich nicht. Stattdessen bekomme ich als Antwort von dir nur weitere Mutmaßungen über meinen Chasrakter.

Ich habe an keiner Stelle über deinen Charakter gemutmaßt. Ich habe dir lediglich dargestellt, was es logisch abgeleitet bedeutet, wenn man die Aussage "Der Film ist Mist, egal was andere sagen" (was du ja so oder so ähnlich geschrieben hast) weiterdenkt. Da spielt dann noch mit hinein, dass ich Wertungsaussagen, die wie ein Fakt dargestellt werden ("Der Film IST so und so") sprachlich ungemein problematisch finde. Ich frage einfach mal nach: Verstehst du, was mich an solchen IST-Festsetzungen bei Bewertungen sprachlich irritiert? Verstehst du die Logikkette, die ich da aufgemacht habe? Wo siehst du den entscheidenden Fehler in dieser Logikkette, der uns so sehr auseinander reden ließ?

Des Weiteren beschäftigst du dich überhaupt nicht mit meinen Argumenten an sich.

Doch. Eine Aussage aus deinem Text ist "Der Film ist Mist, egal was andere sagen." Ich habe dargestellt, warum das die entsprechenden "anderen" (zu denen ich gehöre) in meinen Augen herabwürdigt und warum das (wenn man es wörtlich nimmt) ein Totschlag-Argument ist, das du und auch ich nicht und auch sonst keiner berechtigt liefern kann.

Fühlst dich weiter persönlich angegriffen nachdem ich bereits 3 (!!!) mal gesagt habe, dass es so nicht gemeint war. Egal wie häufig du noch sagst wieso du wo einen persönlichen Angriff in meinen Aussagen heraus gelesen hast. Nimm das doch einfach mal an und lass es dann gut sein. Mehr als Aufklären kann ich auch nicht.

Wenn du deine eigenen Ratschläge annehmen und deinen eigenen Stil (den ich nur angenommen habe, weil er mir in der Situation passend schien) akzeptieren kannst, dann will ich das auch tun.

Um das zum Thema zurück zu bringen:

Wie steht ihr dazu:

"Nur so viele echte Dinge am Set wie nötig und so viel CGI wie möglich." ,(PT-Stil)

oder

"So viele echte Dinge am Set wie möglich und nur so viel CGI wie nötig?" (potentieller NT-Stil)?

Hier würde ich wohl ersteres bevorzugen, solange es nicht darin ausartet, dass jeder Planet dreckig ist

Ich habe aber auch zwei entscheidende Kritkpunkte an der generellen Fragestellung:

1. Sie reduziert OT- und PT-Stil für meinen Geschmack etwas zu sehr auf einen bestimmten Punkt. Bei diesem bestimmten Punkt - der Art und Weise - wird zudem auch noch eine sehr spezielle Betrachtungsweise, nämlich der Prdouktionsprozess abgefragt. Für mich als Zuschauer ist aber das Ergebnis viel entscheidender. Und da ist für mich vor allem der Unterschied zwischen "Used Look" und "Glattpoliert" sichtbar.

2. Es ist eine Entscheidungsfrage und eine Wertungsfrage. Meiner Forderung, OT und PT zu berücksichtigen, wenn man eine Fortsetzung der gesamten SW-Saga, die nun einmal aus OT und PT besteht, entspringt da viel weniger einer bestimmten Wertung von PT und OT, als einer bestimmten Erwartungshaltung, die ich, und ich finde durchaus berechtigt, bei Franchise-Fortsetzungen an den Tag lege. Beispiel X-Man: Obwohl ich den ersten Wolverine-Film nicht gut fand, nahm ich es "X-Man: Zukunft ist Vergangenheit" (den ich als Einzelfilm sehr gut finde) auch übel, dass er weite Teile des bisherigen Filmcanons, zu denen auch der erste Wolverine-Film gehörte, bewusst ignorierte.

Um es deutlich zu machen: Wenn JJA eigentlich nur am Stil und am Inhalt der OT interessiert ist, sollte er IMO keine Fortsetzung der SW-Filmsaga drehen, sondern vielleicht eine Serie, die zu Zeiten der OT spielt.