[010] Die Gläubigen - Episodenbewertung

[endar]

Nur, wenn derjenige, den er dort ermordet, ein Amerikaner oder wenigstens dort ortsansässig ist. Ist es ein Familienmitglied, und findet so eine Tat beispielsweise im Urlaub statt (was hier der relevante Vergleich wäre), dann wird er festgenommen, an das Heimatland ausgeliefert und der Prozess findet dort statt. Das ist jedenfalls mein Kenntnisstand.

Nein. Das stimmt nicht. Ich weiß ja nicht, wo du deinen Kenntnisstand her hast, aber bei derartigen Delikten (und nicht nur bei solchen) gilt immer das Territorialprinzip! Die Behörden des Tatorts sind für die Stafverfolgung zuständig. Wenn z.B. in der Bundesrepublik ein Mord begangen wird, dann wird der von den bundesrepublikanischen Behörden untersucht und verfolgt, völlig egal, ob es sich dabei um Ausländer handelt oder nicht. Es hat in der letzten Zeit genügend Fälle gegeben. Ein Beispiel:
Bluttat in Sittensen: Siebenfacher Mord in China-Restaurant aufgeklärt - Panorama - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
Ein anderes Beispiel ist der Fall des Dieter Riechmann, der seine deutsche Freundin im Urlaub in den USA ermordet haben soll. Nix mit Auslieferung:
Riechmann und Brüder Apelt beteuern Unschuld: USA: Deutsche in der Todeszelle | RP ONLINE

Nein, siehe oben. Für die Eltern sind die Gerichte ihres Heimatplaneten zuständig, weil alle Beteiligten die dortige Nationalität haben und auch dort ortsansässig sind. Sie sind nur zu Besuch auf B5. EA -Gesetze auf interne Angelegenheiten anderer Völker anzwenden wäre in klarer Bruch der Stationsneutralität.

Genau wie in diesem Fall, nicht wahr?
Inhaftierter Marco Weiss: Türkei stellt Abschiebung nach Deutschland in Aussicht - Panorama - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

"No, the parents were not charged with murder. When a species on the station acts against one of their own kind in a particular way, and no other species is affected, they are judged by the laws that apply to their own species and culture. In their culture, what they did is not a crime, so they received no punishment. Had they done this to a human, then yes, they would have been charged with murder." (JMS)

Sorry, aber das ist einfach undurchdacht. Auch wenn der Serienmacher das so sieht, kein Mensch würde eine Station nach solchen Regeln führen. Dafür gibt es auch nicht einen einzigen historischen Präzedenzfall. Es geht hier ja nicht um irgendeinen beliebigen obskuren Brauch, sondern um Mord. Und ein Stationskommander, der Mord auf seiner Station duldet, würde auf einen Schlag sämtliche Glaubwürdigkeit verlieren und besäße keine Autorität mehr. Eine Station zu unterhalten, während man gleichzeitig den Gästen dieser Station aus kulturellen Gründen Gewaltverbrechen gestattet, wäre total widersinnig und würde wie eine Einladung zu Mordtaten wirken. Ein solcher Kommander müsste nämlich auch "Hausregeln" haben und die Sicherheit auf seiner Station garantieren. Und das ginge dann nicht mehr.

[Mayan]

Na ja, die Hausregel ist gewissermaßen, daß sie niemand anderen umbringen dürfen. Die Sicherheit ist dabei in genau dem Maße garantiert wie auch auf der jeweiligen Heimatwelt, der Stationsbesuch stellt also kein zusätzliches Risiko dar. Und natürlich kann jemand, der mit den Regeln seiner Heimatwelt nicht einverstanden ist, auch Asyl beantragen. Auch dann steht Sinclair in der Verantwortung, die Sicherheit zu garantieren. Grundsätzlich gehen ihn die inneren Angelegenheiten anderer Völker aber erstmal nichts an.

Kleiner Spoiler für Nebenhandlung am Anfang der zweiten Staffel:

SPOILERWIMRE sagt Ivanova bei der Drazi-green-purple-Geschichte auch nur, daß die Drazi Probleme bekommen werden, die Stationspersonal angegriffen haben. Und da gab's auch Tote, allerdings halt unter den Drazi und gemäß ihrer kulturellen Werte.

[KennerderEpisoden]

Grundsätzlich gehen ihn die inneren Angelegenheiten anderer Völker aber erstmal nichts an.

In der ersten Staffel gibt es auch eine Folge in der Londo irgendeine Pflanze in seinen Besitz gebracht hatte, die G'Kar unbedingt für eine religiöses Zeremonie brauchte.
Sinclair hat Londo die Pflanze am Ende abgenommen, weil sie Halluzinogene enthalte, deren Gebrauch nur für medizinische oder religiöse Handlungen zulässig sei.

Also man darf jemanden aus dem eigenen Volk umbringen, aber ein Rauschgift dürfte man selbst in der eigenen kulturellen Gemeinschaft nicht besitzen- auch dann nicht, wenn Drogenkonsum in einem Volk normal wäre und wenn keine Außenstehenden beeinträchtigt würden?

[endar]

Ein Kommander, der auf seiner Station keine Autorität ausüben kann, kann auch diese Station nicht führen, weil ihn niemand ernstnimmt. Die Station würde zu einem rechtsfreien Raum werden. Soetwas könnte nicht funktionieren. Natürlich muss es Rücksicht auf kulturelle Eigenheiten geben, aber das Abstechen des eigenen Kindes kann bei aller Vernunft nicht darunterfallen. Und dass alle mit einem Achselzucken darüber hinweggehen, lässt die vorherigen schweren seelischen Konflikte doch eher recht fadenscheinig erscheinen.

[mandragora]

Nein. Das stimmt nicht. Ich weiß ja nicht, wo du deinen Kenntnisstand her hast, aber bei derartigen Delikten (und nicht nur bei solchen) gilt immer das Territorialprinzip! Die Behörden des Tatorts sind für die Stafverfolgung zuständig. Wenn z.B. in der Bundesrepublik ein Mord begangen wird, dann wird der von den bundesrepublikanischen Behörden untersucht und verfolgt, völlig egal, ob es sich dabei um Ausländer handelt oder nicht. Es hat in der letzten Zeit genügend Fälle gegeben. Ein Beispiel:
Bluttat in Sittensen: Siebenfacher Mord in China-Restaurant aufgeklärt - Panorama - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Ich bin kein Jurist und will mich da nicht aus dem Fenster lehnen, aber nach kurzer Recherche scheint mir, dass das Territorialprinzip durchaus Einschränkungen unterliegt, und zwar gerade in solchen Besuchs-Fällen, in denen ausschließlich ausländische Besucher tangiert sind. In zumindest zweien der von dir genannten Fälle waren die Täter entweder Ortsansässige (China-Restaurant, Wohnung durchsucht) oder das Opfer war Amerikanerin (Appel). Diese sind mit einem Fall, in dem die Eltern nur kurzfristig zu Besuch waren, ohnehin nicht vergleichbar. Im Fall Riechman gehen die genauen Verhältnisse aus dem Artikel nicht hervor. Die Marco-Geschichte ist der einzige Fall, der unzweifelhaft vergleichbar wäre - und man sieht ja, wie umstritten sie ist.

Ohnehin ist das Problem hier, das wollte ich schon im Beitrag vorhin schreiben, dass die Station trotz der Führung durch die Erdstreitkräfte kein Territorium der Erde, sondern ausdrücklich neutrales Territorium ist, und die Frage Territorialprinzip oder nicht hier eventuell sowieso nicht relevant ist.

Sorry, aber das ist einfach undurchdacht. Auch wenn der Serienmacher das so sieht, kein Mensch würde eine Station nach solchen Regeln führen. Dafür gibt es auch nicht einen einzigen historischen Präzedenzfall. Es geht hier ja nicht um irgendeinen beliebigen obskuren Brauch, sondern um Mord. Und ein Stationskommander, der Mord auf seiner Station duldet, würde auf einen Schlag sämtliche Glaubwürdigkeit verlieren und besäße keine Autorität mehr. Eine Station zu unterhalten, während man gleichzeitig den Gästen dieser Station aus kulturellen Gründen Gewaltverbrechen gestattet, wäre total widersinnig und würde wie eine Einladung zu Mordtaten wirken. Ein solcher Kommander müsste nämlich auch "Hausregeln" haben und die Sicherheit auf seiner Station garantieren. Und das ginge dann nicht mehr.

Es gibt für B5 ohnehin keinen historischen Präzedenzfall, da dies die erste diplomatische Station ist, die sich zur Neutralität in internen Angelegenheiten Außerirdischer verpflichtet hat. Es gibt zu diesem Zeitpunkt keine interstellaren Übereinkünfte die derartige Fragen regeln, keine interstellare Allianz, die Grundsatzfragen dieser Art regeln könnte, kein interstellares Recht oder einen interstellaren Gerichtshof, und damit auch keine etablierten Grundsätze, wie eine solche Station zu führen ist. Die Schwierigkeiten, die man beim erstmaligen Aufbau einer solchen Völkergemeinschaft zu bewältigen hat, sind ja gradezu das Thema der Show.

Ich sehe in Sinclairs Entscheidung keine Einladung zu Mordtaten, denn was in der jeweiligen Gesellschaft ein Mord ist, wird in dieser auch weiterhin so behandelt, und Mordtaten an Angehörigen anderer Gesellschaften werden ebenso geahndet. In keinem beider Fälle ist sie ein Freibrief für Mordtaten. Wen also sollte es zum Mord einladen? Die Eltern hätten in derselben Situation auf ihrem Heimatplaneten das Kind unbehelligt töten können. Ich sehe die Sicherheit der Station nach wie vor garantiert (am Rande: es gibt eine Episode in Season 5, die ich in der Hinsicht für sehr viel problematischer halte. Es geht mir also nicht darum, dass JMS Ansicht in diesen Dingen grundsätzlich richtig ist, aber in diesem Fall halte ich sie für richtig).

Die Geschichte mit Londo ist natürlich wieder einer der Fälle, in dem Sinclair sich die Situation so zurechtbiegt, wie es ihm passt, um seine diplomatischen Ziele zu erreichen. Ich bin keineswegs überzeugt davon, dass Sinclairs Handlung in diesem Fall rechtens war, oder dass er auch nur glaubte, sie sei rechtens. Bis das geklärt ist, ist jedoch die Zeremonie, für die G'Kar die Pflanze brauchte, vorbei - eventuelle Unannehmlichkeiten hinterher sind ein geringer Preis dafür.

[endar]

Ich bin kein Jurist und will mich da nicht aus dem Fenster lehnen, aber nach kurzer Recherche scheint mir, dass das Territorialprinzip durchaus Einschränkungen unterliegt, und zwar gerade in solchen Besuchs-Fällen, in denen ausschließlich ausländische Besucher tangiert sind. In zumindest zweien der von dir genannten Fälle waren die Täter entweder Ortsansässige (China-Restaurant, Wohnung durchsucht) oder das Opfer war Amerikanerin (Appel). Diese sind mit einem Fall, in dem die Eltern nur kurzfristig zu Besuch waren, ohnehin nicht vergleichbar. Im Fall Riechman gehen die genauen Verhältnisse aus dem Artikel nicht hervor. Die Marco-Geschichte ist der einzige Fall, der unzweifelhaft vergleichbar wäre - und man sieht ja, wie umstritten sie ist.

Erstmal vorweg: Vielleicht könntest du die Güte haben, meine Beiträge so gründlich zu lesen, um wahrzunehmen, dass ich auf den Riechmannfall verwiesen habe? Nochmal extra für dich: "Fall des Dieter Riechmann, der seine deutsche Freundin (...)" Das angebliche Opfer von Dieter Riechmann, Kersten Kischnick, war eine Deutsche.

Dass du kein Jurist bist, merkt man. Du lehnst dich leider zu weit aus dem Fenster. Das, was du behauptest, ist Quatsch. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Wann haben die Strafverfolgungsbehörden in der Bundesrepublik und in den USA Morde ungestraft gelassen, weil die Täter im Urlaub waren bzw. die Opfer Mitglieder der eigenen Familie waren? Ich warte auf die detaillierten Beispiele, die du mir aber leider nicht wirst bringen können.

Ohnehin ist das Problem hier, das wollte ich schon im Beitrag vorhin schreiben, dass die Station trotz der Führung durch die Erdstreitkräfte kein Territorium der Erde, sondern ausdrücklich neutrales Territorium ist, und die Frage Territorialprinzip oder nicht hier eventuell sowieso nicht relevant ist.

Auch ein "neutrales" Gebiet braucht eine Rechtsordnung. Der Kommander ist der Vertreter dieser Rechtsordnung. Und das kann nicht völlige Beliebigkeit bedeuten, auch wenn das in einer heißgeliebten Fernsehserie so behauptet wird.

[mandragora]

Vorweg eine Bitte: Könnten wir in einem sachlichen Ton und ohne persönlich zu werden weiterdiskutieren? Danke.

Erstmal vorweg: Vielleicht könntest du die Güte haben, meine Beiträge so gründlich zu lesen, um wahrzunehmen, dass ich auf den Riechmannfall verwiesen habe? Nochmal extra für dich: "Fall des Dieter Riechmann, der seine deutsche Freundin (...)" Das angebliche Opfer von Dieter Riechmann, Kersten Kischnick, war eine Deutsche.

Du hast unter anderem auf den Fall Riechmann verwiesen, und darüber hinaus auf andere. Vielleicht solltest du in deinen Beiträgen keine weiteren Fälle anführen und verlinken, wenn du nur einen davon beachtet sehen willst. Dass Riechmanns Freundin Deutsche war, geht aus dem von dir verlinkten Artikel nicht hervor.

Dass du kein Jurist bist, merkt man. Du lehnst dich leider zu weit aus dem Fenster. Das, was du behauptest, ist Quatsch. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Wann haben die Strafverfolgungsbehörden in der Bundesrepublik und in den USA Morde ungestraft gelassen, weil die Täter im Urlaub waren bzw. die Opfer Mitglieder der eigenen Familie waren? Ich warte auf die detaillierten Beispiele, die du mir aber leider nicht wirst bringen können.

Nein, ich bin kein Jurist, wie ich schon sagte, ich habe auch keine Beispielfälle gefunden, sondern lediglich Grundsatzdiskussionen, beispielsweise hier:
Der zentrale Einwand richtet sich gegen die Statuierung des Territorialprinzips. Damit erhalte der ICC, so lautet die Kritik, die Gerichtsgewalt auch über Staatsangehörige von Staaten, die das ICC-Statut nicht ratifiziert haben, womit das ICC-Statut einen „Vertrag zulasten Dritter“ darstelle[167]. So kritisierte die amerikanische Delegation in Rom die Zuständigkeitsvorschrift des Art.12 Nr. 2 a) ICC-Statut (Territorialprinzip) als Verstoß gegen Art.34 des Wiener Abkommens und erklärte, dass damit ein unzulässiger Eingriff in die Souveränität von Nichtvertragsstaaten vorgenommen werde[168]. [[B]Stattdessen bestanden die USA darauf, dass die Gerichtsgewalt des ICC stets nur an den Heimatstaat des Tatverdächtigen anknüpfe. Damit solle vorausgesetzt sein, dass nur Tatverdächtige verfolgt werden, deren Heimatstaat das ICC-Statut ratifiziert hat[169][b].
Territorialprinzip und aktives Personalprinzip

Hinweise auf Einschränkungen des Territorialprinzips fand ich auch hier:

http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/3784/pdf/Eser_Internet_und_internationales_Strafrecht.pdf

So elementar die staatliche Strafgewalt mit dem Staatsgebiet verbunden ist, hat sich eine strikte Beschränkung darauf doch langst als zu eng erwiesen. Deshalb hat es schon seit langem unterschiedlich weitgehende Versuche gegeben, das eigene nationale Strafrecht auch auf Auslandstaten zu erstrecken. Dies kann jedoch weil damit die Grenzen souveräner Staaten überschritten werden oder derer; Staatsbürger betroffen sein können, nach heutigen volkerrechtlichen Grundsatzen nicht beliebig geschehen, sondern nur insoweit, als es durch einen tragfähigen Anknüpfungspunkt legitimiert ist". Dafur kommen im wesentlichen drei Legitimationsgründe in Betracht: [...] ... siehe Quelle Seite 306 f.

Möglicherweise ist das wirklich alles "Quatsch", für mich erweckt es allerdings den Anschein, dass es für das Territorialprinzip Einschränkungen gibt bzw. es nicht unumstritten ist.

Auch ein "neutrales" Gebiet braucht eine Rechtsordnung. Der Kommander ist der Vertreter dieser Rechtsordnung. Und das kann nicht völlige Beliebigkeit bedeuten, auch wenn das in einer heißgeliebten Fernsehserie so behauptet wird.

Die Beliebigkeit unterstellst du hier, weil du davon ausgehst, dass irdische Rechtsgrundsätze (noch dazu solche, die nach den obigen Quellen zu schließen noch nicht einmal hier unumstritten sind) ohne weiteres auf eine interstellare Station mit außerirdischen Besuchern übertragbar sind. Ich kann in Sinclairs Position hier keine Beliebigkeit erkennen, sondern ein Prinzip, das nur eben mit dem von dir bevorzugten nicht in Einklang steht.

[endar]

Vorweg eine Bitte: Könnten wir in einem sachlichen Ton und ohne persönliche Angriffe weiterdiskutieren? Danke.

Natürlich. Gar kein Thema. Gründlichkeit und Redlichkeit sind eine Voraussetzung für Sachlichkeit. Sobald du meine Beiträge gründlich liest, dich damit nicht nur oberflächlich auseinandersetzt und irgendwas bringst, was ich gar nicht gesagt habe, wird dir meine volle Sachlichkeit zuteil werden.

Du hast unter anderem auf den Fall Riechmann verwiesen, und darüber hinaus auf andere.

Falsch. Ich habe von dem Fall Riechmann gesprochen ("Ein anderes Beispiel ist der Fall des Dieter Riechmann, der seine deutsche Freundin im Urlaub in den USA ermordet haben soll. Nix mit Auslieferung"). Dann habe ich auf eine Quelle verwiesen, in der du dich über den Fall informieren kannst. Dass diese Quelle dann auch die Apelts behandelt, ist völlig irrelevant, weil ich von denen nicht spreche.

Vielleicht solltest du in deinen Beiträgen keine weiteren Fälle anführen und verlinken, wenn du nur einen davon beachtet sehen willst.

Ich weiß sehr genau, wie man zitiert! Auch wenn du das jetzt wieder als persönlichen Angriff wertest: Ich darf doch wohl voraussetzen, dass du, wenn ich von dem Fall Riechmann schreibe, dir im Text auch den Fall Riechmann heraussuchst und nicht irgendwas anderes. Wenn du das nicht tust, dann gibt es nur zwei Gründe: a) du hast das nur überflogen oder b) du gehst absichtlich auf das falsche Beispiel, weil das andere deiner Argumentation widerspricht. Wie auch immer, unredlich ist beides.

Dass Riechmanns Freundin Deutsche war, geht aus dem von dir verlinkten Artikel nicht hervor.

Ist aber so. Das kannst du mir ruhig glauben. Falls nicht: eine googlesuche nach "deutsche Freudin" und "Riechmann" hilft.

Nein, ich bin kein Jurist, wie ich schon sagte, ich habe auch keine Beispielfälle gefunden, sondern lediglich Grundsatzdiskussionen (...)
Möglicherweise ist das wirklich alles "Quatsch", für mich erweckt es allerdings den Anschein, dass es für das Territorialprinzip Einschränkungen gibt bzw. es nicht unumstritten ist.

Du musst auch gucken, worum es eigentlich geht.
Die Diskussion um den ICC behandelt kriegsvölkerrechtliche Fragen. Da geht es um Kriegsverbrechen, das hat hier nichts zu suchen. Im Kriegsvölkerrecht war das Territorialrpinzip schon immer ein Problem. Hier geht es aber um traditionelles Strafrecht.
Dein zweites Beispiel ist ebenfalls unzutreffend, weil es dabei darum geht, das eigene Strafverfolgungsmöglichkeiten auszudehnen, nicht aber sie zugunsten der Strafverfolgungspflicht anderer Staaten einzuschränken.

Die Beliebigkeit unterstellst du hier, weil du davon ausgehst, dass irdische Rechtsgrundsätze ohne weiteres auf eine interstellare Station mit außerirdischen Besuchern übertragbar sind.

Weißt du, B5 ist eine Fernsehserie. Und deswegen (nichts anderes machte auch JMS) legt man die irdischen Erfahrungen zugrunde. Welche denn sonst?
Die Erklärung, die in der Serie angebracht wird, ist eben nicht überzeugend, weil sie den Sicherheitsinteressen der eigenen Station widerspräche und deren Autorität übergraben täte (s.u.).

Ich kann in Sinclairs Position hier keine Beliebigkeit erkennen, sondern ein Prinzip, das nur eben mit dem von dir bevorzugten nicht in Einklang steht.

JMSs Position ist inkonsitent und für eine Praxisanwendung untauglich. Was wird in B5 gezeigt? Die Stationsleitung verzichtet auf die Strafverfolgung von schwersten Kapitaldelikten, die geeignet sind, die innere Sicherheit und die Ordnung der Station zu gefährden.
Warum? Weil das Unruhe hervorruft. Die Mörder werden ja offensichtlich nicht einmal in Gewahrsam genommen.
Zweitens schafft eine solche Haltung für fast jedes Verbrechen eine Hintertür. Man muss ja nur behaupten, dass diese und jene Tat zu Hause "üblich" sei. Was, wenn jetzt z.B. irgendwelche Angehörigen eines Volkes sich gegenseitig regelmäßig überfallen und ausrauben? Dann müsste Sinclair das wohl tolerieren, weil er ja über Angehörige dieses Volkes keine Autorität ausüben dürfe bzw. auch wenn die Opfer ihn um Hilfe bäten, die Täter seine Autorität ablehnen könnten. Die Stationsleitung macht sich durch eine solche Haltung also als Strafverfolgungsinstanz und Autorität in weitem Maße überflüssig. Und das ist eine ganz einfache logische Schlussfolgerung.

Die Notwendigkeit, auf einer (imaginären) Station für alle Bewohner im gleichen Maße Sicherheit zu garantieren, ist eben nicht einfach ein beliebiges "Prinzip", sondern eine Notwendigkeit zur Aufrechterhaltung der Autorität und der Sicherheit im Gesamten. Sie ist für die Funktionsfähigkeit und das Überleben der Station elementar. Die Aufrechterhaltung der Ordnung und der Sicherheit ist eine der vornehmlichsten Aufgaben eines Kommanders. Der Umstand, dass er irgendwelche Eltern ihre Kinder ungestraft ermorden lässt, wird seinem Ruf und der Moral auf der Station sicherlich nicht dienlich sein. Und das ist unlogisch und unglaubwürdig.

[mandragora]

Falsch. Ich habe von dem Fall Riechmann gesprochen ("Ein anderes Beispiel ist der Fall des Dieter Riechmann, der seine deutsche Freundin im Urlaub in den USA ermordet haben soll. Nix mit Auslieferung"). Dann habe ich auf eine Quelle verwiesen, in der du dich über den Fall informieren kannst. Dass diese Quelle dann auch die Apelts behandelt, ist völlig irrelevant, weil ich von denen nicht spreche.

Ich weiß sehr genau, wie man zitiert! Auch wenn du das jetzt wieder als persönlichen Angriff wertest: Ich darf doch wohl voraussetzen, dass du, wenn ich von dem Fall Riechmann schreibe, dir im Text auch den Fall Riechmann heraussuchst und nicht irgendwas anderes. Wenn du das nicht tust, dann gibt es nur zwei Gründe: a) du hast das nur überflogen oder b) du gehst absichtlich auf das falsche Beispiel, weil das andere deiner Argumentation widerspricht. Wie auch immer, unredlich ist beides.

Also bitte, jetzt komm mal wieder runter. Hier ist deine Aussage:

" Es hat in der letzten Zeit genügend Fälle gegeben. Ein Beispiel:
Bluttat in Sittensen: Siebenfacher Mord in China-Restaurant aufgeklärt - Panorama - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
Ein anderes Beispiel ist der Fall des Dieter Riechmann, der seine deutsche Freundin im Urlaub in den USA ermordet haben soll. Nix mit Auslieferung:
Riechmann und Brüder Apelt beteuern Unschuld: USA: Deutsche in der Todeszelle | RP ONLINE"

Das China-Restaurant hast du ausdrücklich erwähnt, ebenso später den Fall Marco. Was die Apelts betrifft, habe ich lediglich die Quellen komplett gelesen, und war damit nicht zu wenig gründlich, wie du behauptest, sondern gründlicher. Kein Grund, mir gleich mit Unterstellungen über Schlampigkeit oder gar Unredlichkeit zu kommen. Ein Hinweis, dass der Fall Apelt von dir nicht gemeint war, hätte völlig genügt. *kopfschüttel*

Weißt du, B5 ist eine Fernsehserie. Und deswegen (nichts anderes machte auch JMS) legt man die irdischen Erfahrungen zugrunde. Welche denn sonst?

Das Drehbuch ist von David Gerrold, nicht von JMS. Meines Erachtens ist das eben nicht zwingend, evtl. sogar kontraproduktiv, dass man irdische Maßstäbe anlegt, wenn es darum geht, außerirdische Gesellschaften mit der irdischen zusammenzuführen. Man beurteilt ja auch exotische Kulturen nicht automatisch nach deutschen oder westeuropäischen Maßstäben.

JMSs Position ist inkonsitent und für eine Praxisanwendung untauglich. Was wird in B5 gezeigt? Die Stationsleitung verzichtet auf die Strafverfolgung von schwersten Kapitaldelikten, die geeignet sind, die innere Sicherheit und die Ordnung der Station zu gefährden.
Warum? Weil das Unruhe hervorruft. Die Mörder werden ja offensichtlich nicht einmal in Gewahrsam genommen.
Zweitens schafft eine solche Haltung für fast jedes Verbrechen eine Hintertür. Man muss ja nur behaupten, dass diese und jene Tat zu Hause "üblich" sei. Was, wenn jetzt z.B. irgendwelche Angehörigen eines Volkes sich gegenseitig regelmäßig überfallen und ausrauben? Dann müsste Sinclair das wohl tolerieren, weil er ja über Angehörige dieses Volkes keine Autorität ausüben dürfe bzw. auch wenn die Opfer ihn um Hilfe bäten, die Täter seine Autorität ablehnen könnten. Die Stationsleitung macht sich durch eine solche Haltung also als Strafverfolgungsinstanz und Autorität in weitem Maße überflüssig. Und das ist eine ganz einfache logische Schlussfolgerung.

Die Notwendigkeit, auf einer (imaginären) Station für alle Bewohner im gleichen Maße Sicherheit zu garantieren, ist eben nicht einfach ein beliebiges "Prinzip", sondern eine Notwendigkeit zur Aufrechterhaltung der Autorität und der Sicherheit im Gesamten. Sie ist für die Funktionsfähigkeit und das Überleben der Station elementar. Die Aufrechterhaltung der Ordnung und der Sicherheit ist eine der vornehmlichsten Aufgaben eines Kommanders. Der Umstand, dass er irgendwelche Eltern ihre Kinder ungestraft ermorden lässt, wird seinem Ruf und der Moral auf der Station sicherlich nicht dienlich sein. Und das ist unlogisch und unglaubwürdig.

Diese Diskussion bewegt sich im Kreis. In der Gesellschaft dieser Familie ist die Tötung dieses Kindes kein Kapitalverbrechen, und sie gefährdete auch nicht die innere Sicherheit der Station. Das Kind hat auch nicht um Hilfe gebeten. In Season 2 gibt es eine Situation wie die von dir beschriebene, in der sich eine Rasse aus "kulturellen Gründen" gegenseitig überfällt und dabei die Stationssicherheit gefährdet. In diesem Fall wurde auch interveniert und versucht, den Konflikt zu lösen.

Aber hier wurde nicht nur die Stationssicherheit nicht beeinträchtigt, sondern die Eltern kamen auch nicht in der Absicht auf die Station, ihr Kind umzubringen. Die ganze Situation wurde überhaupt erst dadurch hervorgerufen, dass Franklin gegen ausdrücklichen Willens seines Patienten operierte ("I don't want the operation!") - was an sich schon eine unzulässige Einmischung ist.

[endar]

Also bitte, jetzt komm mal wieder runter. Hier ist deine Aussage:

Herrje. Ja, ich habe von dem China-Restaurant gesprochen. Dazu habe ich dann einen Link gebracht. Dann sprach ich von einem anderen Fall und brachte dazu dann einen anderen Link. Als ich schließlich von Marco sprach, brachte ich schließlich einen dritten Link. Das kann man alles auseinanderhalten.

Was die Apelts betrifft, habe ich lediglich die Quellen komplett gelesen, und war damit nicht zu wenig gründlich, wie du behauptest, sondern gründlicher. Kein Grund, mir gleich mit Unterstellungen über Schlampigkeit oder gar Unredlichkeit zu kommen. Ein Hinweis, dass der Fall Apelt von dir nicht gemeint war, hätte völlig genügt. *kopfschüttel*

Unsinn. Der Fall Apelt stand hier gar nicht zu Debatte, weil dort tatsächlich das Opfer eine Amerikanerin war. Deswegen habe ich ja auch nicht ihn, sondern den Fall Riechmann thematisiert. Wenn du das nicht auseinanderhalten kannst und dir in der Quelle die falsche Stelle heraussuchst, dann ist das nicht mein Problem. "Gründlich" ist das nicht.

Das Drehbuch ist von David Gerrold, nicht von JMS.

Ja, meinetwegen. Das Zitat, das du brachtest, stammt aber von JMS oder nicht? Und indem er das rechtfertigt, macht er sich die Sichtweise zu eigen.

Was den Rest anbetrifft, so habe ich meine Sicht bereits dargelegt.

[mandragora]

Unsinn. Der Fall Apelt stand hier gar nicht zu Debatte, weil dort tatsächlich das Opfer eine Amerikanerin war. Deswegen habe ich ja auch nicht ihn, sondern den Fall Riechmann thematisiert. Wenn du das nicht auseinanderhalten kannst und dir in der Quelle die falsche Stelle heraussuchst, dann ist das nicht mein Problem. "Gründlich" ist das nicht.

Es gibt da noch die Kategorie "Missverständnis", in die man so etwas einordnen kann, ohne dem Gegenüber gleich Schlampigkeit und Unredlichkeit zu unterstellen. Es fördert das Diskussionsklima ungemein, wenn man erstmal von so etwas ausgeht, bevor man gleich aggressiv oder abwertend wird.

Wie dem auch sei, ich glaube, diese Frage ist wirklich zuende diskutiert. Unsere Ansichten sind da ähnlich unvereinbar wie die Franklins und der Eltern. Insgesamt stärkt Diskussion leider meine Vermutung, dass du an B5 auch in weiteren Episoden keine Freude haben wirst.

[Whyme]

In diesem Fall wurde auch interveniert und versucht, den Konflikt zu lösen.

Na dann schau Dir die Folge nochmal genau an... ich weiß nicht, was Du meinst, was Ivanova in der Folge gemacht hat, ich nenne es Intervention und letztendlich hat sie den Konflikt auch gelöst.

Zudem hat man auch G'Kar auf Babylon 5 vor Gericht gestellt als er Londo im Dust-Wahn überfallen hat. Man hat ihn sogar auf Babylon 5 seine Strafe absitzen lassen. Und man sah auch mal eine Verhandlung in der ein Mensch einen Vree auf Schadensersatz verklagt hat, weil ein Vorfahr des Vree einen Vorfahren des Menschen entführt und medizinische Experimente an ihm durchgeführt haben soll. Und jetzt erzähl mir nicht, dass sei richtig, weil der Vree von einem Menschen verklagt wurde...

MfG
Whyme

[mandragora]

Na dann schau Dir die Folge nochmal genau an... ich weiß nicht, was Du meinst, was Ivanova in der Folge gemacht hat, ich nenne es Intervention und letztendlich hat sie den Konflikt auch gelöst.

Ich sagte doch, dass in diesem Fall interveniert wurde, weil die Stationssicherheit gefährdet war.

Zudem hat man auch G'Kar auf Babylon 5 vor Gericht gestellt als er Londo im Dust-Wahn überfallen hat. Man hat ihn sogar auf Babylon 5 seine Strafe absitzen lassen.
Und man sah auch mal eine Verhandlung in der ein Mensch einen Vree auf Schadensersatz verklagt hat, weil ein Vorfahr des Vree einen Vorfahren des Menschen entführt und medizinische Experimente an ihm durchgeführt haben soll. Und jetzt erzähl mir nicht, dass sei richtig, weil der Vree von einem Menschen verklagt wurde..

Irgendwie kommt jetzt alles durcheinander ... natürlich kann man auf B5 Gerichtsverhandlungen abhalten, wenn es zu Straftaten kommt, die aus Sicht des Opfers eine Straftat sind. Dann muss das Gericht entscheiden, nach welchem Recht dies verhandelt und beurteilt wird.

Aber das ist im Fall "Gläubige" nicht gegeben, denn die Tötung dieses Kindes war keine Straftat in diesem Volk. Der Junge wusste, worauf er sich einließ, als er mit seinen Eltern mitging, er hat nicht um Hilfe gebeten und er hat sich auch nicht gewehrt. Ob uns das gefällt oder nicht, in dieser Gesellschaft war die Handlung der Eltern kein Mord, sondern Sterbehilfe, und zwar im Einverständnis des Opfers. Was man von G'Kars Angriff oder der Außerirdischen Entführung nicht behaupten kann.

[Whyme]

Irgendwie kommt jetzt alles durcheinander ... natürlich kann man auf B5 Gerichtsverhandlungen abhalten, wenn es zu Straftaten kommt, die aus Sicht des Opfers eine Straftat sind. Dann muss das Gericht entscheiden, nach welchem Recht dies verhandelt und beurteilt wird.

Was soll das denn für eine Ausage sein? Etwas ist nur dann eine Straftat, wenn das Opfer es so empfindet? Das ist ja man völliger Humbug. Was eine Straftat ist, wird durch die Gesellschaft über die Gesetzgebung definiert. Wie sonst sollte man Mord bewerten. Das Opfer kann man ja nicht mehr fragen, ob es seine Ermordung als Straftat empfunden hat...
SPOILER
Die Aussage, das Babylon 5 neutral sei, ist übrigens auch komplett falsch. Es ist eine Raumstation der Erdallianz sonst bräuchte sie sich nicht in der dritten Staffel für unabhängig erklären. Sie wurde von den Menschen gebaut, sie wurde zu einem Großteil von den Menschen finanziert, sie wird von der Erdallianz verwaltet (auch der Richter trägt ein EA-Logo an seiner Robe!) und und damit gelten auch deren Gesetze. Daran müssen sich auch schmuddelige Aliens mit seltsamen Religionen halten...

MfG
Whyme

[endar]

Es gibt da noch die Kategorie "Missverständnis", in die man so etwas einordnen kann, ohne dem Gegenüber gleich Schlampigkeit und Unredlichkeit zu unterstellen. Es fördert das Diskussionsklima ungemein, wenn man erstmal von so etwas ausgeht, bevor man gleich aggressiv oder abwertend wird.

Entschuldigung, da gibt es aber leider nichts misszuverstehen! Die Bezeichnung "Fall Riechmann" ist nun wirklich präzise und eindeutig: so wie Birne. Und wenn du das mit "Fall Apelt" - was offensichtlich was ganz anderes ist (so wie Apfel) - verwechselst, dann gibt es kaum eine andere Erklärung als mangelnde Sorgfalt. Punkt. Wenn ich also von Birnen spreche und du Äpfel verstehst, dann hast du halt nicht nicht richtig aufgepasst. Was ja auch mal vorkommen kann. Nur sollte man dann im Nachhinein nicht so tun, als sei diese mangelnde Sorgfalt ein Zeichen für besondere Gründlichkeit. Und erst recht sollte man dann nicht auf ein gutes Diskussionsklima pochen, wenn man selbst erst solche Ausflüchte präsentiert hat.

Wie dem auch sei, ich glaube, diese Frage ist wirklich zuende diskutiert.

Jepp.

Insgesamt stärkt Diskussion leider meine Vermutung, dass du an B5 auch in weiteren Episoden keine Freude haben wirst.

Ja, das hast du bereits geschrieben. Wir werden sehen.

Irgendwie kommt jetzt alles durcheinander ... natürlich kann man auf B5 Gerichtsverhandlungen abhalten, wenn es zu Straftaten kommt, die aus Sicht des Opfers eine Straftat sind. Dann muss das Gericht entscheiden, nach welchem Recht dies verhandelt und beurteilt wird.

Aber das ist im Fall "Gläubige" nicht gegeben, denn die Tötung dieses Kindes war keine Straftat in diesem Volk. Der Junge wusste, worauf er sich einließ, als er mit seinen Eltern mitging, er hat nicht um Hilfe gebeten und er hat sich auch nicht gewehrt. Ob uns das gefällt oder nicht, in dieser Gesellschaft war die Handlung der Eltern kein Mord, sondern Sterbehilfe, und zwar im Einverständnis des Opfers. Was man von G'Kars Angriff oder der Außerirdischen Entführung nicht behaupten kann.

Hier geht überhaupt nichts durcheinander. Weißt du, was ein "Offizialdelikt" ist? Das sind Straftaten, die im Interesse der öffentlichen Ordnung vom Staat oder der Ordnungsmacht auch dann verfolgt werden, wenn das Opfer dieser Straftat an einer Verfolgung kein Interesse hat. Mord zählt dazu. Und dass der Staat bzw. die Ordnungsmacht ein Interesse an der Strafverfolgung derartiger Straftaten hat, liegt auf der Hand. Tut er das nämlich nicht, kommt es zu großen Problemen wie rechtlicher Verunsicherung, Verlust der Autorität des Staates, Zunahme der Kriminalität etc. Das gilt sicherlich auch auf dieser imaginären Raumstation.