Die ursprünglichen Pläne für Season 4.5 (vor dem Umschreiben)

[Larkis]

Das allerdings war ja auch ein anderer Thread

Nun aber die Qualität der Mysterien und deren Auflösung sind völlig unabhängig vom Kunstbegriff.

[garakvsneelix]

Das "Totschlgargument" hat doch garnix damit zutun, also mit der Frage ob eine Serie alles erklären muss oder nicht.

Das allerdings war ja auch ein anderer Thread

[Larkis]

Nö, das war eher das Totschlagargument "Is halt Kunst"

Das "Totschlgargument" hat doch garnix damit zutun, also mit der Frage ob eine Serie alles erklären muss oder nicht.

[garakvsneelix]

Hab ich jetzt alle vergrault?

Nö, das war eher das Totschlagargument "Is halt Kunst"

[Larkis]

Hab ich jetzt alle vergrault?

[Drakespawn]

EDIT: Das war falsch hier.

[Larkis]

Das ist ein Pseudo-Kriterium. Interpretieren kann man alles, selbst den kleinsten Pinselstrich, selbst Rechtschreibfehler.

Ich hatte in der Hinsicht selbst mal einen Schock, als ein Deutschlehrer mal eine von mir geschriebene (Fanfic-) Szene von mir zur Interpretation in der Klasse freigegeben hat. Was da alles an Bullshit produziert wurde, war ziemlich ernüchternd.
Seitdem bin ich sehr vorsichtig geworden, irgendwo zwingend mehr sehen zu wollen, als das was tatsächlich auf dem Papier vorhanden ist.

Das ist halt ein Problem mit dem Künstler leben müssen. Wie ja schon gesagt wurde, muss man nicht alles so sehen wie der Künstler, im Gegenteil das interessante ist ja wenn es jemand anderes das sieht. Natürlich muss das auch ernsthaft gemeint sein und das kann man von einer Schulklasse wenig erwarten.

Ich hab mal eine Zeitlang meine eigenen Geschichten interpretiert, das war richtig geil. Da merkt man erst im nachhinein wie viel man versteckt.


Btw: Das Thema Ansich ist ziemlich interessant, aber eventuell könnten wir das Verlagern? Ich würde den Teilnehmern gerne das vorschlagen:

http://www.scifi-forum.de/filme-tv-serien-co/zeichentrick-anime-cgi-co/69791-neon-genesis-evangelion.html#post2574530

Ist eine Kurze Serie, 26 Folgen a 22 Minuten, bietet dafür aber um einiges mehr DIskussionspotential als nBSG.

[Drakespawn]

Es wird zur Kunst weil es von einem Mann kommt der nichts ohne Grund macht und man so interpretieren kann was er damit gemeint hat.

Das ist ein Pseudo-Kriterium. Interpretieren kann man alles, selbst den kleinsten Pinselstrich, selbst Rechtschreibfehler.

Ich hatte in der Hinsicht selbst mal einen Schock, als ein Deutschlehrer mal eine von mir geschriebene (Fanfic-) Szene von mir zur Interpretation in der Klasse freigegeben hat. Was da alles an Bullshit produziert wurde, war ziemlich ernüchternd.
Seitdem bin ich sehr vorsichtig geworden, irgendwo zwingend mehr sehen zu wollen, als das was tatsächlich auf dem Papier vorhanden ist.

[Larkis]

Ich würde ja ein realistisches Gemälde als künstlerisch bezeichnen, aber genau das ist in der modernen Kunst nicht gefragt. Stattdessen wird eine ausgestellte Toilette oder schwarzes Quadrat auf weißem Untergrund als Kunst angesehen, was jedes Kind hätte abliefern können. Trotzdem wird es von der Künstlerwelt als Kunst betrachtet. Das beweist für mich nur eines: Kunst ist kein Gütesiegel sondern nur zwei Dinge: Jede Kunst ist Ausdruck des Künstlers und erfolgreiche Kunst ist Sinnbild des Zeitgeistes.

Man KANN Kunst einfach nicht definieren. Nehmen wir Udo Lindenberg und seine Schnapsgemälde.

http://www.online-artikel.de/editor/assets/artikel_bilder/e96823e4889431632335238f583de91d.jpg

Ich sag mal jedes kleine Kind kann sowas zeichnen. Es ist weder qualitativ hochwertig, noch ist es irgentwie Anspruchsvoll. Was macht es zur Kunst? Es wird zur Kunst weil es von einem Mann kommt der nichts ohne Grund macht und man so interpretieren kann was er damit gemeint hat.

Ansonsten gerade die Zwänge und Probleme bei nBSG machen die Serie für mich auch zur Kunst. Eben auch weil sie diese Problematik wiederspiegeln. Ein Autor hat 100 Seiten Script, aber aus Kostengrunden muss er diese 100 Seiten auf 10 Seiten reduzieren und trotzdem alles drinbehalten. Diese Art der Zusammenfassung und Uminterpretation finde ich künstlerisch anspruchsvoll, sowohl von der Arbeit her als auch vom Endergebnis. Man könnte fast sage, das was es für dich von der Kunst ausschließt, macht es für mich erst zur Kunst.

Oh, das mit dem Vertrauen hat ja ganz toll geklappt. Kara ist als allererstes in die Brig gewandert.

Ist ja auch selten dämlich, jemanden so zurückzuschicken, dass man nur an die Auferstehungstechnik des Todfeindes denken kann. Echt schlau von Gott.

Und nachdem sie das Vertrauen zurückgewonnen hat, hat sie die Menschheit zur Erde geführt. Mission erfüllt.

[Maritimus]

WIe bringt man eine ganze Rasse die seid jahren nichts außer Misstrauen und Angst kennt dazu etwas zutun was man selbst will? Man schickt ihnen ein Gesicht dem sie bedingungslos vertrauen.

Oh, das mit dem Vertrauen hat ja ganz toll geklappt. Kara ist als allererstes in die Brig gewandert.

Ist ja auch selten dämlich, jemanden so zurückzuschicken, dass man nur an die Auferstehungstechnik des Todfeindes denken kann. Echt schlau von Gott.

[Larkis]

Ja, aber in den meisten Fällen gelingt eine Interpretation, OHNE irgendwelche anderen Werke zur Hilfe zu nehmen, die einfach mit dem Gegenstand der Interpretation nichts zu tun haben. Wenn ich mir erstmal Buch A von Autor C lesen muss, um Buch B von Autor D halbwegs schlüssig interpretieren zu können, hat Autor C eine ganze Menge falsch gemacht - das funktioniert dann allerhöchstens bei sehr direkten Zitaten, wie etwa "Die neuen Leiden des jungen Werther". Hier dagegen gibt es nie einen direkten Bezug zu Ghost Whisperer.

Hier möchte ich mal kurz revidieren. Ich habe Ghost Whisperer nicht als Beiweis sondern als Beispiel herangezogen. Ich habe das Prinzip um kara auf meine Weise verstanden lange bevor ich Ghost Wisperer ansich kannte. Ich habe aber festgestellt, das hier viele einen sehr geringen hang zu Esoterik, Mythologie und dem Konzept Seele haben. Daher habe ich Ghost Wishperer erwähnt, damit man das Laien eventuell verständlicher machen kann.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 9 Minuten und 23 Sekunden:

Warum muss es ausgerechnet Starbuck sein? Warum schickt Gott nicht einfach jemanden wie HeadSix, der dieselben Sachen machen kann?

Und ich schätze einfach mal, dass die Autoren das auch nicht wissen.

WIe bringt man eine ganze Rasse die seid jahren nichts außer Misstrauen und Angst kennt dazu etwas zutun was man selbst will? Man schickt ihnen ein Gesicht dem sie bedingungslos vertrauen.

[newman]

In der Wissenschaft geschieht faktisch dasselbe: Ein Wissenschaftler bezieht sich auf ein bestimmtes Phänomen und knüpft an vorangegangene wissenschaftliche Arbeiten an. Gleichzeitig ist wissenschaftliches Arbeiten immer auch geprägt von Subjektivität, d.h. von Kreativität, Einfall und Spontaneität.

Man muss sich nur mal die wissenschaftliche Methodik und die Philosophie der Erkenntnistheorie anschauen. Ziel ist hier keine subjektive Erkenntnis, sondern eine reproduzierbare, objektivierbare Erkenntnis.

Das Problem der Wissenschaft ist jedoch, dass es erkenntnistheoretisch nicht möglich ist zu verifizieren sondern nur die Möglichkeit zu falsifizieren.
Daraus ergeben sich dann halt in der Praxis insbesondere bei Geisteswissenschaften subjektive Lehrmeinungen. Das ist aber nicht Sinn der Wissenschaft sondern ein Problem der Wissenschaft, die in ihren Möglichkeiten an Grenzen stößt.
Umgekehrt stößt auch die Kunst an Grenzen, man will sein Innerstes ausdrücken, aber die Sprache kennt nur eine beschränkte Zahl an Worten das Erlebte ausdrücken zu können.

Ein anderer Punkt ist, du setzt Wissenschaft mit dem Prozess Wissenschaft zu betreiben gleich, die Kreativität, Einfall, Spontanität und sehr viel Menschlichkeit beinhaltet. Das habe ich nicht gleich gesehen. Beim Prozess hast du natürlich ganz Recht. Da wird man in der Praxis oft etwas desillusioniert. Der Mensch ist ein zutiefst subjektives Wesen und wo der Mensch am Arbeiten ist, da merkt man dies natürlich auch. Der Prozess ist daher auch von viel Subjektivem geformt.
Ziel der Wissenschaft ist das aber nicht. Aber wir sind halt nur Menschen.

Mit dem Subjektiv/Objektiv-Schema kommst Du diesmal nicht weiter. Erzählst Du nicht sonst immer, dass es kein schwarz/weiß gibt sondern nur Grautöne?

Kommt auf das Thema an.
Wissenschaft ist in seinem Ziel schon recht klar. Eine andere Frage ist, ob man dem in der Praxis unter Zeitdruck, vorgefertigten Meinungen, Messschwierigkeiten, Finanzierungsproblemen usw. gerecht werden kann.

Im Grunde zweifle ich hier ja einen klaren Kunstbegriff an, was wiederum mit Grautönen zu tun hat.

Man muss sich dabei allerdings vor Augen führen, was die Konsequenz einer solchen Kunstverständnisses ist. Begriffe wie "Kunst", "Kunstwerk" oder "kunstvoll" bezeichnen kein besonderes Gütesiegel mehr und sind damit nicht mehr als Worthülsen ohne Aussagegehalt wie "sozusagen" oder "nämlich".

Ist doch auch so in der Realität.

Das Gegenstück hatten wir ja im NS-Regime, am Beispiel entarteter Kunst. Da besaß man ein ganz klar definiertes Gütesiegel und ganz klar definierte Grenzen, welche Kunst das Gütesiegel nicht bekommt. Und ironischerweise wird rückblickend genau diese entartete Kunst als die große Kunst dieser Zeit angesehen.
Ich würde ja ein realistisches Gemälde als künstlerisch bezeichnen, aber genau das ist in der modernen Kunst nicht gefragt. Stattdessen wird eine ausgestellte Toilette oder schwarzes Quadrat auf weißem Untergrund als Kunst angesehen, was jedes Kind hätte abliefern können. Trotzdem wird es von der Künstlerwelt als Kunst betrachtet. Das beweist für mich nur eines: Kunst ist kein Gütesiegel sondern nur zwei Dinge: Jede Kunst ist Ausdruck des Künstlers und erfolgreiche Kunst ist Sinnbild des Zeitgeistes.

[Skeletor]

Bei B5 war das Schicksal aller Beteiligten weitgehend geklärt, offen blieben ein paar kleinere Fragen.

Und das ist bei BSG doch auch nicht anders. Zusammenreimen brauchst du dir in diesem Punkt doch eigentlich fast überhaupt nichts.

[Admiral Ahmose]

Bei B5 musste ich mir das Ende aber nicht selber zusammenreimen und/oder Loblieder auf das "offene" Ende singen. Bei B5 war das Schicksal aller Beteiligten weitgehend geklärt, offen blieben ein paar kleinere Fragen.

[Skeletor]

Eine Unterhaltungs-Serie wie "Kampfstern Galactica Neuauflage" steht sehr stark in Abhängigkeit von Relavanzen, die außerhalb des genuin kreativen Bereichs liegen (z.B. ökonomische Erfordernisse). Das heißt, kreative Prozesse finden nicht im luftleeren Raum statt. Sehr häufig spiegeln sich solche externen Relevanzen im Endprodukt wieder. Sie damit auch für den Interpretationsprozess nicht unerheblich. Das ist auch der Grund, warum man sich bei der Interpretation eines Werkes mit dem soziokulturellen Umfeld des Künstlers beschäftigen sollte. Der "Faust" von diesem Goethe ist z.B. nur schwer verstehbar, wenn man die Entstehungshintergründe nicht kennt.
Wir haben uns als Kinder in der Schule damit auseinandersetzen müssen. Formen und Stile werden sehr häufig bewusst verwendet, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen.
Als Rezipient bin ich daher in der Lage dieses Wissen bzgl. des Entstehungskontext der Serie für die Interpretation einzubeziehen. Ich weiß beispielsweise, dass Herr Moore und sein Team nur in geringem Maße vorausgeplant haben und dass die Serie mehrfach am Abgrund stand. Ich kann daher viele Entscheidungen der Autoren besser einordnen.

Das kannst du ja alles machen und berüchsichtigen. Ich stimme dir da auch durchaus in vielen Punkten zu, nur ist die Absicht des Künstlers nicht so entscheidend wie es noch zu meiner Zeit vom Lehrpersonal in der Schule unterrichtet wurde.

Ich lese bei dir nur immer heraus, dass die Zwänge und Einschränkungen auotmatisch den kreativen Wert eines Werkes angeblich zerstören. Prinzipiell sprichst du dem Werk diesen Wert letztendlich sogar komplett ab. Die Konsequenz daraus wäre, dass es so etwas wie Filmkunst vielleicht nur noch im Bereich des Experimentalfilms geben kann. Also den Filmen, die von allen Sachzwängen der Filmindustrie befreit produziert werden und selbst dort ist es schwierig dies so uneingeschränkt zu behaupten.

Daher teile ich diese Ansicht auch überhaupt nicht. Der künstlerische Wert eines Films oder Serie verläuft in meinem Verständis zwischen den zwei Extremen Kunst und Kommerz. Der Übergang ist fließend und muss immer wieder aufs neue verhandelt werden.

Eine Serie wie "Battlestar Galactica" ist ein Schmelztigel in dem unterschiedlichen kreativen Beiträge von einer Menge Menschen zusammen kommen. Die Entstehung einer Serie ist ein kreativer Prozess, der sicherlich kommerziellen Sachzwängen unterworfen ist, aber dennoch immer zumindest ein geringes Maß an künsterlischer Freiheit beinhaltet. Gerade im Fall von "Battlestar Galactica" wissen wir, dass die Serie nicht vorrausgeplant gewesen ist. Die Frage lautet jetzt, ob das gut oder schlecht ist. Ich denke man kann in beide Richtungen argumentieren. Schränkt es künstlerisch nicht ein, wenn man sich sklavisch an einen vorher festgelegten Plan hält oder ist es aus künstlerischer Sicht nicht produktiver, wenn die Gestaltung einer Serie offen ist und dadurch viel mehr Raum für kreative Freiheiten besteht?

Einen Deus-Ex-Machina wie z.B. Gott verwendet man eben, weil man damit die komplexen Zusammenhänge unter den gegebenen Bedingungen am leichtesten auflösen kann. Ich sehe keine metaphorischen Andeutungen sondern nur Reaktionen auf Zwänge.

Vielleicht sollten wir mal kurz klären, dass eine "Deus Ex Machina" per se nichts negatives sein muss. "Gott" oder "Es" erscheint nicht unmotiviert und plötzlich aus dem Nichts, weil der Autor unfähig ist. Der "Gottesbeweis" wird in diesem Fall sogar sehr klassisch benutzt und ist letztendlich die logische Konsequenz aus den Themen, welche die Serie angerissen hat. In der gesamten Serie geht es immer wieder um Religion, Glaubensgrundsätze, Polytheismus vs. Monotheismus, Prophezeihungen, Geburt, Wiedergeburt und Manipulationen von Engelsgestalten.Die Lösung des "Gottes", der auf keiner Seite steht passt ziemlich gut zum vorher gezeigten.

Er ist konkret genug um die gesamte Serie in einen Mantel zu packen und unkonkret genug damit der mysteriöse Charakter der Serie nicht zerstört wird.

Weiter oben hattest Du sinngemäß geschrieben gehabt, die Zuschauer seien mit falschen Erwartungen an die Serie herangegangen. Du kannst die Aussage ja gern zurücknehmen, wenn Du sie inzwischen bereust.

Dann habe ich mich falsch ausgedrückt oder wurde missverstanden. Es geht mir nicht darum irgendwem den Schwarzen Peter zuzuschieben. Es geht nur darum, dass man sich bewusst sein muss, dass nicht immer alles vorgekaut wird oder das Lösungen eintreten, die man nicht präferiert oder die man schlecht findet.

Der Künstler ist schließlich nicht dazu verpflichtet etwas zu schaffen, was dir gefällt. Umgekehrt kann der Künstler auch nicht erwarten, dass dir seine Werke automatisch gefallen müssen.

Wenn auch die Produzenten von Kackwürsten Künstler sind, dann gibt es ja eigentlich niemanden mehr auf der Welt, der kein Künstler ist.

Kunst ist immer abhängig von einem bestimmten Kontext. Eine Kackwurst kann daher in einem bestimmten Kontext Kunst sein. D.h. aber nicht, dass es auch jeder Mensch als Kunst empfindet, weswegen viele moderne Kunstrichtungen auch durchaus Probleme haben ihre Legitimation zu vermitteln.

Prinzipiell ist aber jeder Mensch in der Lage Kunst zu produzieren. Aber dadurch ist nicht gleich jeder Mensch ein Künstler, sondern nur im Kontext des erschafften Werkes.

Naja, mit so einer Haltung braucht man keine Diskussionen um den Wert von Filmen, Fernsehserien oder was auch immer zu führen. Etwas gefällt oder auch nicht – aber irgendeinen künstlerischen Wert wird es schon haben. Man kann nicht mal der Kackwurst ihren künstlerischen Wert absprechen. Auf so einer Ebene bringt es nichts mehr, auch irgendetwas zu diskutieren.

Mit so einer Haltung kann man meiner Meinung überhaupt erst beginnen über den Wert von Filmen, Fernsehserie oder was auch immer zu diskutieren. Der künstlerische Wert liegt nur jenseits von gefallen oder nicht gefallen und muss immer wieder aufs neue verhandelt werden. Gerade das macht Kunst doch letztendlich so interessant. Es kann nicht darum gehen, ob etwas Kunst ist, sondern darum worin der künstlerische Wert besteht. Erst dann kann man auch verstehen, warum eine Kackwurst in einem Museum als Kunst angesehen werden kann.

Man muss sich nur darauf einlassen, ansonsten macht es in der Tat keinen Sinn.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 21 Minuten und 59 Sekunden:

Aber Serien wie nBSG, "Akte X" oder "Lost", welche zu einem Großteil auf Rätsel aufbauen, ist es blöd, wenn die Auflösung dann nicht wirklich passt. Da lob ich mir B5 oder auch die "Harry Potter"-Saga, wo - eben durch Vorausplanung - álles ein perfektes Gesamtbild ergibt.
Wenn mir jemand ein Rätsel stellt, möchte ich schon erwarten können, dass dieser zumindest die Antwort kennt und sich nicht am Ende mit "Gott war's" - oder im Fall von "Lost" "das Licht / Jacob / MiB waren's" - rausredet.

Das interessante ist nur, dass das Ende von nBSG als Lösung eigentlich sehr gut zu den vorherigen Rätseln passt und sehr vieles erklärt. Es ist aber auch so, dass es bestimmt nicht alles abdeckt. nBSG hat sicher seine Momente, wo Fehler passiert sind oder es zu Widersprüchen geführt hat. Aber diese Momente und Fehler hat Babylon 5 auch zu genüge, da die Serie auch im Prozess der Entstehung immer wieder abgewandelt und angepasst werden musste. Und auch Harry Potter ist nicht fehlerfrei.

Es geht letztendlich nicht um Perfektion. Was soll das auch sein? Perfektion ist unmöglich zu erreichen.

Zu Lost kann ich wie gesagt nichts sagen.