Unterhaltung und Anspruch - ab wann stören die Klischees?

[endar]

Wie schon mehrfach gesagt wurde, liegt das Problem für viele Leute (einschließlich mir) darin, dass ein Film auf diese Weise durchschaubar und vorhersehbar wird. Man kann dadurch z.B. ungefähr vorausahnen, was als nächstes gesagt wird oder wer als nächstes abgeknallt wird. Wenn das kein Problem sein soll, dann weiß ich auch nicht mehr weiter …

Eben, so ist es. Das hat mit "anspruchsvoll" nichts zu tun. Auch sog. "anspruchsvolle" Filme können durchschau- und voraussagbar sein, weil auch sie auf Klischees zurückgreifen bzw. diese verwenden.

[Krabat]

Das ist ein Punkt, wo Dir sicher niemand widersprechen dürfte – ein Allgemeinplatz sozusagen.
Andererseits verstehe ich nicht recht, warum Du gerade in diesem Thread, in dem es nun wirklich ziemlich harmlos zugeht, auf diese Selbstverständlichkeit hinweist. Ich hatte an keiner Stelle den Eindruck, dass ein User einem anderen seine Meinung irgendwie aufzwängt. Da geht es im Politik-Forum, wo man sehr schnell als Rechtsextremer bezeichnet wird, oder den Star-Trek-Fundamentalisten, die ständig von Tiefgründigkeit und solchen Dingen reden, wesentlich rauer zu.

Du hast völlig Recht. Das gilt für die meisten Diskussionen und sollte selbstverständlich sein. Leider ist es das nicht immer.
Einige Menschen in diesem oder dem fünften-Element-Thread machten durchaus deutlich, dass sie die vielen Klischees durchaus wahrnehmen und auch sehr wohl wissen, dass die Story dünn ist. Trotzdem können sie den Film ihrer Aussage nach genießen. Speziell bei diesen Leuten zum Beispiel lief der Gesprächsverlauf im Thread mitunter nur auf eine Geschmacksdiskussion hinaus:"Der Film nimmt sich doch gar nicht ernst und ist offensichtlich übertrieben. Lehnt euch doch einfach zurück und entspannt euch."
Die andere Seite erklärt dann zum hundertausendsten Male, weshalb sie den Film nicht genießen kann.
Natürlich gab es auch einige Leute im Thread, denen die Threads sicherlich nicht so auffallen. Diese werden vielleicht in Zukunft nach solchen Diskussionen eher darauf achten. Erfahrungsgemäß wird aber am ehesten die eigene Filmerfahrung dazu führen, dass so mancher Filmzuschauer dieser 08/15-Muster in den Filmen einfach überdrüssig ist.
Wenn aber zwei Leute, welche die Klischees erkennen können, einer davon jedoch trotzdem Spaß am Film hat, der andere den Film hingegen deswegen hasst, wird die Diskussion kaum dazu führen, dass der scharfe Kritiker nun die Kritik beiseite schiebt und es sich vor dem fünften Element gemütlich macht - oder, dass der andere plötzlich über die Kritikpunkte nicht mehr hinwegsehen wird.
Speziell bei zwei solchen Leuten führen solche Versuche oftmals nur dazu, dass jeder seine Argumente in tausend Variationen neu formuliert. Da interessiert es mich z.B. viel mehr, herauszufinden, wie die Gedankenläufe derjenigen ablaufen, die Filme wie z.B. "Das fünfte Element" genießen können, obwohl sie um die vielen Klischees wissen, die mich so stören. Was findet so jemand z.B. gut daran? Was denkt so jemand über den Film?
Möglicherweise hilft mir diese Information, einmal durch dessen Augen zu sehen. Möglicherweise könnte ich zu manchem Film trotz seiner negativen Seiten tatsächlich einen anderen Zugang finden.
In den meisten Fällen wird sich jedoch meine Meinung über den Film nicht ändern.
Ich rede hier bewusst nicht von denjenigen, denen diese Medienkompetenz fehlt. Aber auch in dem Fall kann ich am besten erstmal meine Sichtweise der Dinge darstellen. Das Ziel jedoch, den anderen von meiner Sichtweise überzeugen zu wollen, wird in den meisten Fälle wohl etwas zu hoch gesteckt sein. Sowas funktioniert am ehesten, wenn beide Seiten die jeweils andere Seite verstehen zu lernen. Läuft es anders, wird ein verbales Duell heraus, auf das der andere nur mit Gegenargumenten reagiert.
Von daher finde ich es teilweise fast etwas albern, wenn Leute einen Film um jeden Preis verteidigen wollen und ihn von fast jeder Kritik "reinwaschen" wollen - als könnten die Leute einen Film nicht mehr genießen, wenn Kritiken im Raum stehen.
Ich sage definitiv, dass man Filme auch genießen kann, wenn es Kritiken an ihm gibt. Ich weiss auch durchaus, dass die Lieblinge unter meinen Filmen auch durchaus Schwachstellen haben. Das versaut mir aber mein Filmvergnügen nicht.
Aus dem gleichen Grund muss man Filme wie "Das fünfte Element" nicht immer verteidigen, wenn andere Leute ihn schlecht finden.
Stattdessen kann man auch genauso herausfinden, was denn die anderen daran nicht mögen, seine Sichtweise um diese Standpunkte ergänzen - und ihn dennoch mögen. Ein Film hat keine Ehre, die es zu verteidigen gilt. Man kann andere Menschen eben auch verstehen, wenn man eine andere Ansicht vertritt als sie. Man muss sich in Diskussionen nicht gegenseitig davon überzeugen, dass die eigene Wahrheit die einzig richtige ist. Viel besser finde ich es, herauszufinden, was der andere meint und sich dann anschießend entscheidet, ob man es genauso halten will - oder nicht.
Einen einzigen Haken gibt es aber wohl. Es gibt halt auch Leute, die nicht durchschauen, dass sie nichts durchschauen. Ihnen ist deshalb gar nicht bewusst, dass sie die anderen nicht verstehen. Das sind jedoch die Komplikationen vieler Diskussionen.

[Skymarshall]

Wie schon mehrfach gesagt wurde, liegt das Problem für viele Leute (einschließlich mir) darin, dass ein Film auf diese Weise durchschaubar und vorhersehbar wird. Man kann dadurch z.B. ungefähr vorausahnen, was als nächstes gesagt wird oder wer als nächstes abgeknallt wird. Wenn das kein Problem sein soll, dann weiß ich auch nicht mehr weiter …

Aber das liegt doch nicht an den Klischees alleine. Ok, sie können es einen in manchen Situationen leichter machen(das "Negertunten"-Beispiel), aber es liegt wohl er daran wie der Regisseur den Verlauf aufbaut und Überraschungen parat hat.

Man kann auch mit Klischees einen bestimmten Verlauf vortäuschen und es dann extra anders ablaufen lassen als der Zuschauer sich gedacht hat. Das fällt mir bei manchen "Tatorten" gut auf. Allerdings ist dann die Strukturierung, insgesamt oft die selbe, so das man z.B. einen vermeintlichen Täter zu einen bestimmten Zeitpunkt ausschließen kann. Oder man behält die Person tatsächlich als Täter bei, in der Hoffnung, dass der Zuschauer meint, dass es zu einfach wäre. Hat es auch schon gegeben.

Die wenigsten Filme überraschen wirklich in ihren Ereignissen und im Ausgang. Und das es da an fehlenden Klischees liegt wage ich zu bezweifeln.

[succo]

Da interessiert es mich z.B. viel mehr, herauszufinden, wie die Gedankenläufe derjenigen ablaufen, die Filme wie z.B. "Das fünfte Element" genießen können, obwohl sie um die vielen Klischees wissen, die mich so stören. Was findet so jemand z.B. gut daran? Was denkt so jemand über den Film?

Na, endlich fragt das mal einer.

Man muss bedenken, das viele einen Kinobesuch dazu nutzen, um von ihren alltäglichen, oft tristen oder gar schwierigen Alltag abschalten zu können und hier gern in eine Welt eintauchen, die etwas phantastischer, schöner oder gerechter ist.

Wie ich so ähnlich schon mal schrieb, glaube ich, dass es speziell beim 5. Element nicht um einen nervigen "Neger" ging, sondern um einen nervigen Typen an sich, wie er auch in vielen anderen Filmen auftaucht, unabhängig der Hautfarbe. Alle diese Typen haben aber eins gemeinsam. Sie kriegen irgendwann "eins auf die Fresse".
...und das ist es wohl, was viele Zuschauer im wahren Leben mit bestimmten Typen, die sie nerven, auch gern machen würden.

Wer von uns hat noch nie gedacht:
'Der Politesse hätte ich am liebsten...'
'Den besoffenen Typen in der U-Bahn könnte ich...'
'Man, wenn der nicht bald sein Handy abschaltet, dann werde ich...'

Und wer würde nicht gern unverblümt den Chef die Meinung sagen oder das Mädchen küssen und am Ende als Sieger dastehen?

Im Kino bekommt man diese Welt geboten. Man weiß, dass es nicht real ist, aber es ist doch schön, es sich vorzustellen.

Natürlich kann man so auch rassistische oder ideologische Erwartungshaltungen ansprechen und das wurde und wird ja auch oft genug gemacht.

Beim 5. Element muss man aber auch mal ganz nüchtern betrachten, dass es eine immens teuere, französische Produktion war, die unbedingt auf dem US-Markt punkten musste, weswegen man namhafte US-Schauspieler verpflichten musste und für die komische Rolle, einen namhaften US-Komiker. In diesem Fall war es ein Schwarzer und da möchte ich noch mal meine Frage wiederholen: Darf jetzt kein schwarzer Schauspieler mehr eine "komische" oder "böse" Rolle spielen, weil so was rassistisch ist?
Und wenn dem so ist, hätte Chris Tucker das nicht durchschauen müssen?

Gruß, succo

[endar]

Wie ich so ähnlich schon mal schrieb, glaube ich, dass es speziell beim 5. Element nicht um einen nervigen "Neger" ging, sondern um einen nervigen Typen an sich, wie er auch in vielen anderen Filmen auftaucht, unabhängig der Hautfarbe. Alle diese Typen haben aber eins gemeinsam. Sie kriegen irgendwann "eins auf die Fresse".
...und das ist es wohl, was viele Zuschauer im wahren Leben mit bestimmten Typen, die sie nerven, auch gern machen würden.

Nein, das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eben KEIN Zufall. Das Rollenmuster des weibischen Schwarzen diente dem Zweck, dass sich der amerikanische Weiße überlegen fühlen konnte, denn er war ja nicht weibisch - aber der Schwarze! Es gibt auch andere Stereotype, die speziell auf Schwarze gemünzt waren. (Links dazu siehe oben).
Deswegen wurden diese Rollenmuster in die Filme eingebaut und wenn man diese Rollenmuster heute wieder aufgreift, dann ist das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Zufall, sondern ganz bewußt. Und warum hat Besson das wohl getan? Das sagst du ja selbst: Um besser auf dem amerikanischen Markt landen zu können.

Im Kino bekommt man diese Welt geboten. Man weiß, dass es nicht real ist, aber es ist doch schön, es sich vorzustellen.

Nein. Das ist eben falsch. Ich lese das hier auch schon die ganze Zeit. Es wissen eben NICHT alle Menschen, dass die Hollywoodwelt nicht real ist.
Wenn man z.B. keine Schwarzen kennt und von Kindesbeinen an im Kino immer nur weibische Schwarze sieht, wieso sollte man dann nicht denken, dass die alle weibisch sind? Und dann soll mir mal einer glaubwürdig belegen, warum man NICHT auf die Idee kommen sollte.
Klischees beeinflussen im übrigen auch dann, wenn man haargenau weiß, dass es Klischees sind. Das ganze ist psychologisch schon etwas komplizierter, als sich das einige vielleicht denken: Viele Menschen verbringen mehrere Stunden pro Tag vor dem Fernseher und konsumieren Serien, Filme und Werbung. Jetzt zu sagen, dass das alle keinen Einfluss habe und die Menschen nicht beeinflussen würde, ist realitätsfern und naiv.
Natürlich weiß jeder Mensch, dass "Derrick" nicht "echt" ist, aber trotzdem denken die Leute, wenn sie Kriminalinspektor hören, an Derrick. Und so funktioniert das. Wenn Personen wie Inge Meysel, Witta Pohl oder Marie Louise-Marjan als "Mütter" der Nation bezeichnet werden, dann haben deren Darstellungen die Vorstellung, die man sich in Deutschland von der "idealen Mutter" macht, mitgeprägt und das OBWOHL natürlich alle wissen, dass sie nur Rollen gespielt haben. Warum werden denn soviele junge Mädchen magersüchtig, wenn sie nicht durch Werbung/Film etc. so beeinflusst werden, dass sie denken, sie "müssten" auch so sein?

Natürlich kann man so auch rassistische oder ideologische Erwartungshaltungen ansprechen und das wurde und wird ja auch oft genug gemacht.

Nicht "auch", sondern in erster Linie! Deswegen sind sie historisch gesehen überhaupt erst entstanden und hierin haben sie nach wie vor ihre Funktion.

Beim 5. Element muss man aber auch mal ganz nüchtern betrachten, dass es eine immens teuere, französische Produktion war, die unbedingt auf dem US-Markt punkten musste, weswegen man namhafte US-Schauspieler verpflichten musste und für die komische Rolle, einen namhaften US-Komiker.
In diesem Fall war es ein Schwarzer

Ich halte das nicht für einen Zufall. Jedem, der auch nur ein bisschen was über Filmklischees weiß, fällt das sofort ins Auge. Und deswegen ist auch völlig unwahrscheinlich, dass sowas "ausversehen" in eine millionenschwere Filmproduktion reingeschrieben wird.

...und da möchte ich noch mal meine Frage wiederholen: Darf jetzt kein schwarzer Schauspieler mehr eine "komische" oder "böse" Rolle spielen, weil so was rassistisch ist?

Die Frage ist überzogen! Erstens kann man keinem Schauspieler verbieten, welche Rollen er spielt und zweitens kommt es auf den Einzelfall bzw. die Rolle an. Ich würde mich jetzt schon wundern, wenn z.B. Laurence Fishburn oder Will Smith "Negertunten" spielen würden, aber wenn sie das machen, dann sollen sie das machen.

Und wenn dem so ist, hätte Chris Tucker das nicht durchschauen müssen?

Ich kenne den nicht. Keine Ahnung. Das kann sehr viele Gründe haben. Aber es spielt keine Rolle!

Der "Homo" aus ID4 wurde auch von Harvey Fierstein gespielt, der wiederum selbst ein Schwulenaktivist ist und auch gute Filme gedreht hat ("Das Kuckucksei" mit Matthew Broderick). Die Rolle, die er spielt, bleibt trotzdem ein Klischee, auch wenn Fierstein sie sicher durchschaut hatte.

Warum jetzt Schauspieler Klischees verkörpern, ist eine ganze andere Frage, die zu einem ganz anderen Bereich führt, in dem dann Fragen zu stellen sind wie: Warum beteiligen sich Schwarze an der Diskriminierung von anderen Schwarzen? Was ist Binnendiskriminierung? etc.

[Largo]

Die wenigsten Filme überraschen wirklich in ihren Ereignissen und im Ausgang. Und das es da an fehlenden Klischees liegt wage ich zu bezweifeln.

Wenn ich von Vorhersehbarkeit spreche, meine ich damit nicht ausschließlich, wie ein Film ausgeht. Ein Krimi kann z.B. auch spannend sein, wenn man von Anfang weiß, wer der Mörder ist. Viel problematischer finde ich z.B. die Vorsehbarkeit des Verhaltens von Personen über den gesamten Film hinweg. Besonders bei Dialogen merkt man oft, dass da einfach nur auf ein gewisses Schema zurückgegriffen wird, das man so schon tausend Mal gesehen hat. Das wenigste davon ist ironisch gemeint (wie man vielleicht noch bei "Das fünfte Element" argumentieren könnte), sondern hat eher etwas mit mangelnder Kreativität der Autoren zu tun.

Aber wenn man sich diesen Thread hier anschaut, dann scheint es ganz eindeutig um Niveaufragen zu gehen:

- um das Niveau der Filme. Irgendwie werden hier klischeebehaftete Filme stigmatisiert; sie scheinen automatisch schlechter zu sein.

Das habe ich nicht so wahrgenommen. Niveau/Anspruch und Klischeehaftigkeit sind unterschiedliche Kategorien – darauf wurde schon an verschiedenen Stellen im Thread hingewiesen.
Aber ich gebe natürlich zu, dass die Frage danach, ob man lieber Klischees mag oder nicht, für mich keine Geschmacksfrage ist (ähnlich der, ob man Rosinen mag oder nicht). Klischees sind meiner Ansicht nach "schlecht" und zwar aus den weiter oben genannten Gründen. Ich kann mir im übrigen nicht vorstellen, dass es jemanden gibt, der Klischees wirklich mag. Man sieht eher darüber hinweg oder nimmt sie halt zur Kenntnis, aber wirklich mögen (so wie Rosinen halt), tut sie doch wohl keiner, oder? Es würde ja wohl auch niemand auf die Idee kommen, zu sagen "Billige Spezialeffekte sind besser als gute Spezialeffekte – Geschmackssache eben". Dass man Filme mit Klischees trotzdem toll findet, mag mit vielen Dingen zusammenhängen – mit dem Klischee selbst aber wohl kaum.

[succo]

Nein. Das ist eben falsch. Ich lese das hier auch schon die ganze Zeit. Es wissen eben NICHT alle Menschen, dass die Hollywoodwelt nicht real ist.
Wenn man z.B. keine Schwarzen kennt und von Kindesbeinen an im Kino immer nur weibische Schwarze sieht, wieso sollte man dann nicht denken, dass die alle weibisch sind? Und dann soll mir mal einer glaubwürdig belegen, warum man NICHT auf die Idee kommen sollte.
Klischees beeinflussen im übrigen auch dann, wenn man haargenau weiß, dass es Klischees sind. Das ganze ist psychologisch schon etwas komplizierter, als sich das einige vielleicht denken: Viele Menschen verbringen mehrere Stunden pro Tag vor dem Fernseher und konsumieren Serien, Filme und Werbung. Jetzt zu sagen, dass das alle keinen Einfluss habe und die Menschen nicht beeinflussen würde, ist realitätsfern und naiv.
Natürlich weiß jeder Mensch, dass "Derrick" nicht "echt" ist, aber trotzdem denken die Leute, wenn sie Kriminalinspektor hören, an Derrick. Und so funktioniert das. Wenn Personen wie Inge Meysel, Witta Pohl oder Marie Louise-Marjan als "Mütter" der Nation bezeichnet werden, dann haben deren Darstellungen die Vorstellung, die man sich in Deutschland von der "idealen Mutter" macht, mitgeprägt und das OBWOHL natürlich alle wissen, dass sie nur Rollen gespielt haben. Warum werden denn soviele junge Mädchen magersüchtig, wenn sie nicht durch Werbung/Film etc. so beeinflusst werden, dass sie denken, sie "müssten" auch so sein?

Ich habe versucht den Standpunkt derjenigen darzustellen, die solche Klischees erkennnen, aber sich nicht daran stören. Lies doch dazu auch noch mal Krabat's Zitat in meinen letzten Post.

Magersüchtige Mädchen haben diese Klischees offensichtlich nicht erkannt.

Ich kenne übrigens keinen Schwarzen persönlich, aber trotzdem weiß ich, dass nicht alle Basketball spielen oder Vodoo betreiben. Woher blos?

Die Frage ist überzogen!

Nein. Die ist nur nicht einfach zu beantworten und stört deshalb deine Argumentation.

Die Links kann ich übrigens nicht sehen. Kannst Du die noch mal posten?

Gruß, succo

[endar]

Magersüchtige Mädchen haben diese Klischees offensichtlich nicht erkannt.

Eben. Und genau deswegen sind sie von Bedeutung. Weil sie beeinflussen.

Ich kenne übrigens keinen Schwarzen persönlich, aber trotzdem weiß ich, dass nicht alle Basketball spielen oder Vodoo betreiben. Woher blos?

Ich denke, du hast schon verstanden, was ich aussagen wollte. Ich habe nicht behauptet, dass jeder Zuschauer jedes Klischee 1 zu 1 glaubt und übernimmt, sondern nur, dass sie beeinflussen! Wie bzw. in welchem Maße - zu diesem Punkt der Diskussion kommt man ja gar nicht, weil ständig immer wieder dasselbe angesprochen wird. Obwohl das - wie ich übrigens schon auf Seite 1 bemerkt habe - der Punkt wäre, um den sich das Thema drehen müsse.

Nein. Die ist nur nicht einfach zu beantworten und stört deshalb deine Argumentation.

Unsinn. Ich spreche nicht von einem bestimmten Schauspieler, sondern von der gesamten Filmgeschichte. Die privaten Motive irgendwelcher einzelner Schauspieler, warum sie welche Rollen annehmen, sind dabei erstmal sekundär, weil es zunächst um das ganze Bild geht!

Die Links kann ich übrigens nicht sehen. Kannst Du die noch mal posten?

Ich habe sie mir nicht gesondert notiert. Das habe ich gestern oder vorgestern gepostet, hier in diesem Thread oder in dem zum 5.Element.

[Skymarshall]

Wenn ich von Vorhersehbarkeit spreche, meine ich damit nicht ausschließlich, wie ein Film ausgeht. Ein Krimi kann z.B. auch spannend sein, wenn man von Anfang weiß, wer der Mörder ist. Viel problematischer finde ich z.B. die Vorsehbarkeit des Verhaltens von Personen über den gesamten Film hinweg. Besonders bei Dialogen merkt man oft, dass da einfach nur auf ein gewisses Schema zurückgegriffen wird, das man so schon tausend Mal gesehen hat. Das wenigste davon ist ironisch gemeint (wie man vielleicht noch bei "Das fünfte Element" argumentieren könnte), sondern hat eher etwas mit mangelnder Kreativität der Autoren zu tun.

Mangelnde Kreativität auch. Aber ich denke das du den Anteil an Ironie in Blockbustern unterschätzt. Jeder große Regisseur weiß wie man dem Publikum auch(oder gerade) über Klischees Lacher entlocken kann.

Sei es die genannte Tunte in "ID4" oder das Rotzblach in "Terminator 2" mit seinen coolen Sprüchen.

Aktuelles Beispiel sind die durchgeknallten Nazis aus "Smoking Aces". Die sind so überzogen-krank das man eigentlich schon keine richtigen Paralellen zu echten Nazis erkennen kann. Nur das man eben weiß das sie welche sein sollen.

Ähnlich durchgeknallt waren auch die Nazis in "The Big Lebowsky". Nur mal als Beispiele.

Kann mir kaum vorstellen das da noch jemand sagt "Ja so will ich auch sein, weil die cool sind!". Eher das Gegenteil und man hat drüber gelacht.

Klischees beeinflussen im übrigen auch dann, wenn man haargenau weiß, dass es Klischees sind. Das ganze ist psychologisch schon etwas komplizierter, als sich das einige vielleicht denken: Viele Menschen verbringen mehrere Stunden pro Tag vor dem Fernseher und konsumieren Serien, Filme und Werbung. Jetzt zu sagen, dass das alle keinen Einfluss habe und die Menschen nicht beeinflussen würde, ist realitätsfern und naiv.
Natürlich weiß jeder Mensch, dass "Derrick" nicht "echt" ist, aber trotzdem denken die Leute, wenn sie Kriminalinspektor hören, an Derrick. Und so funktioniert das. Wenn Personen wie Inge Meysel, Witta Pohl oder Marie Louise-Marjan als "Mütter" der Nation bezeichnet werden, dann haben deren Darstellungen die Vorstellung, die man sich in Deutschland von der "idealen Mutter" macht, mitgeprägt und das OBWOHL natürlich alle wissen, dass sie nur Rollen gespielt haben.

Wobei man hierbei nicht Idenfizierungen über das Klischee, mit solchen über die Person an sich, durcheinbringen darf. Man kann sich auch mit Schauspielern(bzw. ihren Rollen) identifizieren weil sie symphatisch sind. Oder über längere Zeit eine Person verkörpert haben. Und nicht nur weil die Person die sie verkörpern einem Klischee entspricht.

Warum werden denn soviele junge Mädchen magersüchtig, wenn sie nicht durch Werbung/Film etc. so beeinflusst werden, dass sie denken, sie "müssten" auch so sein?

Weil ihnen Ideale vorgesetzt werden. Und sie permanent damit in den Medien bombardiert werden. Das ist deutlich extremer als gewöhnliche Filmklischees.

Sicherlich ist der Mensch irgendwo manipulierbar. Und irgendeine Gruppe wird immer für irgendetwas empfänglich sein.

Ich behaupte mal das Werbung die Menschen deutlich mehr beeinflußt als Filmklischees. Dort werden reale Produkte beworben und das klingt für viele authentischer. Was dann noch unbewußt alles hängenbleibt(weil man auch am Tag 20 mal den selben Spot sehen kann) ist garantiert nicht gering.

Aber man muß unterscheiden ob man wirklich Menschen manipulieren will oder es eher um reine Unterhaltung geht.

Wenn man nämlich Klischees grundsätzlich als "Böse" bezeichnet unterstellt man es auch demjenigen der sie verwendet. Aber die wahren Intentionen kennen nur die Macher.

Meinst du aber das Regisseure Klischees einbauen, damit die Zuschauer auch die nächsten Filme von ihnen gucken, weil sie so toll unterhalten wurden, gebe ich dir in dieser Hinsicht Recht.

Er wirbt mit seinen Film quasi schon für das nächste Produkt. Aber eigentlich will er mehr unterhalten. Vielleicht beides. Natürlich soll der Film Erfolg haben.

Dennoch sehe ich keine Absicht um Menschen zu bedienen, sie in ihren (falschen)Ansichten zu bestärken.

[endar]

Weil ihnen Ideale vorgesetzt werden. Und sie permanent damit in den Medien bombardiert werden. Das ist deutlich extremer als gewöhnliche Filmklischees.

Ach, Skymarshal. Es ist die Summe aller dieser Dinge, welche dann beeinflussen. Man muss das alles in der Gesamtheit betrachten. Werbung UND Film UND Fernsehen. Dass du Werbung für schlimmer hälst, liegt wohl eher daran, dass du dich mit Filmklischees nicht auseinandergesetzt hast.

Ich behaupte mal das Werbung die Menschen deutlich mehr beeinflußt als Filmklischees.

Das müsstest du aber auch begründen können. Wo ist die Begründung?

Wenn man nämlich Klischees grundsätzlich als "Böse" bezeichnet unterstellt man es auch demjenigen der sie verwendet. Aber die wahren Intentionen kennen nur die Macher.

Das kann man schon relativ klar erkennen, worum es geht. Das ist oft ziemlich einsichtig. Ich habe jedenfalls noch keines gesehen, das nicht einem offensichtlichen Zweck diente.

Er wirbt mit seinen Film quasi schon für das nächste Produkt. Aber eigentlich will er mehr unterhalten. Vielleicht beides.

Was denn nun? Du solltest deine Argumente vielleicht vorher mal durchdenken, bevor du sie postest. Es wirkt nämlich nämlich etwas wirr: "Er will A, vielleicht auch B, vielleicht will er A und B, wer weiß das schon?"

Dennoch sehe ich keine Absicht um Menschen zu bedienen, sie in ihren (falschen)Ansichten zu bestärken.

Du hast auch immer noch nicht das Prinzip verstanden, nach dem Klischees im Film eingesetzt werden und wurden. Warum es Klischees gibt, hat eine ganze Reihe von Gründen. Ebenso ist es mit ihren Funktionen. Ich will mal ein paar Beispiele aufnehmen:
1. Ein Drehbuch wird geändert, damit es der gesellschaftspolitischen Haltung des Konzerns entspricht. Gutes Beispiel sind hier die Paramount Studios.
2. Charaktere werden so geschnitten, dass sie ein möglichst breites Publikum ansprechen. Und da man mit den "Negertunten" schon solche Erfolge feiern konnte, baut man sie halt wieder ein = never change a winning concept. Natürlich ändern sich die Klischees im Laufe der Jahrzehnte und werden, wenn sie gar zu staubig sind, angepasst. Es gilt aber die Regel: "Wer auf Nummer Sicher gehen will, verwendet die und die und die Elemente und dann kann nichts schiefgehen."
3. Die Filmindustrie stellt sich in den "Dienst" des Landes und produziert bewußt Filme, die z.B. die Kriegsbereitschaft fördern etc.
Ich könnte noch mehr Gründe aufzählen.

[Skymarshall]

Ach, Skymarshal. Es ist die Summe aller dieser Dinge, welche dann beeinflussen. Man muss das alles in der Gesamtheit betrachten. Werbung UND Film UND Fernsehen. Dass du Werbung für schlimmer hälst, liegt wohl eher daran, dass du dich mit Filmklischees nicht auseinandergesetzt hast.

Das müsstest du aber auch begründen können. Wo ist die Begründung?

Hatte ich geschrieben. Werbung ist vor allem wesentlich penetranter und verfolgt nur einen Zweck.

Das kann man schon relativ klar erkennen, worum es geht. Das ist oft ziemlich einsichtig. Ich habe jedenfalls noch keines gesehen, das nicht einem offensichtlichen Zweck diente.

Achso. Du kannst auch in den Kopf des Regisseurs gucken? Dann bist du ja besser als Freund und Jung zusammen.

Wie du schon unten weiter geschrieben hast, hat es verschiedene Gründe. Und eine gewissen "künstlerische Freiheit" hat der Regisseur wohl auch noch.

Was denn nun? Du solltest deine Argumente vielleicht vorher mal durchdenken, bevor du sie postest. Es wirkt nämlich nämlich etwas wirr: "Er will A, vielleicht auch B, vielleicht will er A und B, wer weiß das schon?"

Das war ein Schluß zum Schluß. Du hast es schon verstanden.

Du hast auch immer noch nicht das Prinzip verstanden, nach dem Klischees im Film eingesetzt werden und wurden. Warum es Klischees gibt, hat eine ganze Reihe von Gründen. Ebenso ist es mit ihren Funktionen. Ich will mal ein paar Beispiele aufnehmen:
1. Ein Drehbuch wird geändert, damit es der gesellschaftspolitischen Haltung des Konzerns entspricht.

Ähnlich den Politiksendungen im Fernsehen und den Sendeanstalten die dahinter stehen?

Jo. Es wird bestimmte Kritik eingeschränkt. Deswegen sind wahrscheinlich die kritischsten Filme die, jenseits der großen Filmstudios.

Sagt aber nichts über den Gebrauch von Klischees aus. Sondern hat eher mit Einschränkungen oder Zensur zu tun.

Gutes Beispiel sind hier die Paramount Studios.
2. Charaktere werden so geschnitten, dass sie ein möglichst breites Publikum ansprechen. Und da man mit den "Negertunten" schon solche Erfolge feiern konnte, baut man sie halt wieder ein = never change a winning concept. Natürlich ändern sich die Klischees im Laufe der Jahrzehnte und werden, wenn sie gar zu staubig sind, angepasst. Es gilt aber die Regel: "Wer auf Nummer Sicher gehen will, verwendet die und die und die Elemente und dann kann nichts schiefgehen."

Das Beispiel hatte ich oben auch genannt. Dennoch steht es in der künstlerischen Freiheit des Regisseurs wie er die Klischees einsetzt.

Und ich versuche dabei zwischen böswilligen/bestärkenden Klischees und künstlerischen, komischen Klischees zu unterscheiden.

3. Die Filmindustrie stellt sich in den "Dienst" des Landes und produziert bewußt Filme, die z.B. die Kriegsbereitschaft fördern etc.
Ich könnte noch mehr Gründe aufzählen.

Was wohl unter Proganda fallen würde.

Der zweite Punkt ist für mich der wichtigste hier und genau da liegt der Hund begraben. Du meintest ja das du jedes Klischee durchschaust. Du erkennst es vielleicht als solches, aber (er)kennst nicht immer die künstlerische Intention dahinter.

Macht der Regisseur das um "Negertunten" einzusetzen, weil sie im Kopf der Leute schwächlich-weiblich negativ behaftet sind oder macht er es extra überzogen, um dem Publikum einfach einen Lacher zu entlocken?

Also ist es doch eher Interpretationssache?

Wenn man darüber meckert das Klischees aufgewärmt werden, um zu unterhalten, dann muß man sich erst Recht über abgekupfterte Storykonzepte aufregen. Allerdings würden ein Großteil gängiger Filme dann darunter fallen.

Deswegen ist es eigentlich sinnlos sich darüber aufzuregen.

Und sorry, das ich wieder "Das 5.Element" als Beispiel genommen habe.
Aber du hast dich ja auch ständig wiederholt.

[succo]

Unsinn. Ich spreche nicht von einem bestimmten Schauspieler, sondern von der gesamten Filmgeschichte. Die privaten Motive irgendwelcher einzelner Schauspieler, warum sie welche Rollen annehmen, sind dabei erstmal sekundär, weil es zunächst um das ganze Bild geht!

Das es in der gesamten Filmgeschichte negativ verwendete, rassistische Klischees gibt, habe ich doch nie abgestritten, oder?

Du sprichts aber auch beim 5. Element ganz klar von einem negativen, rassistisch motivierten Klischee, dass auf keinen Fall zufällig verwendet wurde.

Mir ist es als solches aber nicht aufgefallen. Ich habe jetzt auch mal eine ganze Weile unter diesen Aspekt nach Kritiken gegoogelt. Die negativsten beschrieben den Film einfach nur als langweilig, von rassistischen Stereotypen ist aber auch hier keine Rede.
Ich schrieb ja schon mal, Filmkritiker sollten die nötige Medienkompetenz besitzen und sie warnen ja auch die Leute, wenn es was zu warnen gibt, wie z.B. bei der "Passion Christie" oder "Phenomenon".

Über rassistisch motivierte Motive in Verbindung mit dem 5. Element habe ich aber zum ersten mal in deinen Beiträgen gelesen.

Und was den US-Filmmarkt betrifft, glaubt du etwa, die können es sich leisten, das afroamerikanische Publikum so vor den Kopf zu stoßen und zu provozieren? Der Film würde schlicht von den Schwarzen boykottiert werden, die auch wieder von weißen Sympathiesanten unterstützt würden. Immer wieder sorgen doch auch filmisch dokumentierte Übergriff auf Afroamerikaner für Unruhen und da soll offener Rasissmus in einem Blockbuster möglich sein?

Du kannst auch nicht immer die Filmgeschichte als Beispiel heranholen, die Geschichte hat sich schließlich weiterentwickelt. Was zur Zeit der Rassentrennung in den USA künstlerisch toleriert wurde, ist heute einfach nicht mehr drin.

Du hast ja geschrieben, dass die professionellen Kritiken zu diesem Film irrelevant seien, da du deine eigene Meinung hast. Und das ist der Punkt. Es ist deine Meinung, aber die ist nicht zwangsläufig Tatsache.

Ach ja, falls es jemand ärgert, dass immer auf "Das fünfte Element" herumgeritten wird, der Film steht natürlich auch als Beispiel für andere Blockbuster.
Aber da wir gerade dabei sind...Was sagst du eigentlich dazu, dass der Weltpräsident in diesem Film ein Schwarzer war?

Gruß, succo

[endar]

Du sprichts aber auch beim 5. Element ganz klar von einem negativen, rassistisch motivierten Klischee, dass auf keinen Fall zufällig verwendet wurde.

Das ist nicht das, was ich ausgesagt habe. Du musst da unterscheiden: 1. Ursprung des Klischees. 2. Heutige Verwendung 3. Reaktion des Publikums. Ich habe gesagt, dass das Klischee einen rassistischen Ursprung habe. Ich habe auch schon gesagt, dass diese Klischees langliebig sind, aber sich auch verändern. Dass jeder Regisseur, der heute auf sie zurückgreift, ein Rassist sei, ist aber einer Überinterpretation, denn davon habe ich kein Wort geschrieben. Und das ist auch aus meinen Angaben nicht zu schlussfolgern.

Mir ist es als solches aber nicht aufgefallen.

Aber du redest die ganze Zeit davon, dass du die Klischees durchschauen würdest.

Ich habe jetzt auch mal eine ganze Weile unter diesen Aspekt nach Kritiken gegoogelt. Die negativsten beschrieben den Film einfach nur als langweilig, von rassistischen Stereotypen ist aber auch hier keine Rede.

(...) Und das ist der Punkt. Es ist deine Meinung, aber die ist nicht zwangsläufig Tatsache.

Du findest Erläuterungen zum weibischen Schwarzen in der von mir mehrfach erwähnten Dokumentation Celuloid Closet, die ich zuletzt erst gestern angegeben habe! Ich kanns dir leider nicht als Text vorlegen. Wenn dir das nicht ausreicht, kanns ich nicht ändern. Ich bin hier in diesem Thread der einzige, der irgendwas von dem, was er sagt, auch belegen kann und belegt hat! Und nun erklärst du das trotzdem zu meiner Privatmeinung.

edit: Hier nochmal zu Celluloid Closet: The Celluloid Closet (1995)
Da hast du eine Auflistung von Personen, auf deren Aussagen ich meine "Privatmeinung" aufbaue.
Und dieser Schauspieler ist es, der sich nach meiner Erinnerung zu diesem Klischee besonders ausführlich äußert: Antonio Fargas
Der hat nämlich in "Starsky und Hutch" jahrelang dieses Klischee verkörpert. Und wenn du wirklich wissen willst, warum Schauspieler sowas verkörpern, dann schicke ihm einen Fanbrief.

Dass du dazu nichts im Internet findet, ändert nichts an der Sache als solcher. Es ist zudem nicht weiter verwunderlich, dass dieses Klischee in den Kritiken nicht gesondert aufgegriffen wird, weil es allgemein üblich ist und in sehr sehr vielen Filmen vorkommt. Dann müssten es die Kritiker ja auch in sehr sehr vielen Filmkritiken erwähnen. Und das passiert nicht, weil diese Klischees zum Filmgeschäft als solchem(!) gehören und nicht nur zu einem speziellen Film.

Über rassistisch motivierte Motive in Verbindung mit dem 5. Element habe ich aber zum ersten mal in deinen Beiträgen gelesen.

Vielleicht, weil du meine Beiträge missinterpretiert hast. Diese Klischees sind wie gesagt sehr langlebig und verändern sich in ihrer Form. Deswegen ist auch nicht jeder, der "Negerklischees" in seinen Filmen verwendet, ein Rassist! Eine simple Gleichung "hat Klischee verwendet = Rassist" ist untauglich, um dieses Phänomen angemessen zu begreifen. Ich habe auch nicht gesagt, dass der Film rassistisch ist, sondern dass er auf veraltete Hollywoodklischees setzt, für die wiederum ein gewisses Wissen um die Filmgeschichte vonnöten ist.
Ich bitte doch darum, bei dem zu bleiben, was ich gesagt habe und nicht immer noch 5 Scheiben Interpretation oben drauf zu legen.

edit: Meine ursprüngliche (und immer noch aktuelle) Kritik an dem Film war, dass er platt und voraussehbar ist:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/13268-fuenfte-element-5.html#post1346311

Wenn ich der Meinung gewesen wäre, dass in den Film bewusst Rassismus verbreitet werden soll, hätte ich das sicherlich anders formuliert.

Aber da wir gerade dabei sind...Was sagst du eigentlich dazu, dass der Weltpräsident in diesem Film ein Schwarzer war?

Präsidenten sind in solchen Filmen oft Frauen oder Schwarze - eben das, was in der Realität bis jetzt nicht drin war. Auch das ist nichts Neues oder besonderes. In Deep Impact war der Präsident auch schwarz.

[Skymarshall]

Ich habe auch nicht gesagt, dass der Film rassistisch ist, sondern dass er auf veraltete Hollywoodklischees setzt, für die wiederum ein gewisses Wissen um die Filmgeschichte vonnöten ist.

Das muß dann aber nicht zwingend ein Kritikpunkt gegen den Film sein. Nur weil du vorher geahnt hast das er jeden Moment einen auf die Visage bekommt. Da warst du mit Sicherheit nicht der einzigste. Es ist doch eher interessant wie er dargestellt wurde und das man drüber lachen kann.

Und warum soll man sich so intensiv damit auseinandersetzen, dass man irgendwann auf den "weibischen Schwarzen" kommt, der ganz pöse in den 70´er dargestellt wurde?

Davon hat der Zuschauer nichts und das macht den Film dadurch ja nicht schlechter.

Also irgendwie ist das für mich gegensätzlich was du da erzählst. Erst sagst du das es ein altes (fieses)Klischee ist und hackst wie besessen drauf rum, dann ist es ok(normal) das dieses Klischee eingesetzt wird und dich stört dann nur die Vorhersehbarkeit. Aber die Vorhersehbarkeit ist für diese Szene unrelevant, da es nur um die überzogene Darstellung der Figur geht und man förmlich darauf wartet, dass er eins auf die Fresse bekommt.

Oder wolltest du lieber eine Bettszene mit ihm und Bruce sehen?

Das hätte genauso gut irgendeine andere Nervensäge sein können. Und dann hätte sich niemand aufgeregt.

Ich bitte doch darum, bei dem zu bleiben, was ich gesagt habe und nicht immer noch 5 Scheiben Interpretation oben drauf zu legen.

edit: Meine ursprüngliche (und immer noch aktuelle) Kritik an dem Film war, dass er platt und voraussehbar ist:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/13268-fuenfte-element-5.html#post1346311

Wenn ich der Meinung gewesen wäre, dass in den Film bewusst Rassismus verbreitet werden soll, hätte ich das sicherlich anders formuliert.

Komischer Weise kam es für mich genauso wie für Succo rüber. Deswegen bin ich ja auch immer wieder drauf eingegangen. Weil ich es wahrscheinlich anders verstanden habe als du es aussagen wolltest.

Vielleicht auch mal die eigene Schreibweise ein wenig überdenken. Und nicht immer nur die Fehler bei anderen suchen.

Präsidenten sind in solchen Filmen oft Frauen oder Schwarze - eben das, was in der Realität bis jetzt nicht drin war. Auch das ist nichts Neues oder besonderes. In Deep Impact war der Präsident auch schwarz.

Das Frauen oder Schwarze Präsidenten sind ist eigentlich keine Regel und erst ein Phänomen der letzten 10 Jahre. Davor waren es in den meisten Filmen eben nicht der Fall. Und ich gucke auch schon ein wenig länger TV und Kino. Weil du ja immer von deiner Erfahrung sprichst.

[endar]

Es ist doch eher interessant wie er dargestellt wurde und das man drüber lachen kann.

Hast du die Diskussion hier überhaupt gelesen? Da müsste ich ja wieder einmal bei Null anfangen.

Und warum soll man sich so intensiv damit auseinandersetzen, dass man irgendwann auf den "weibischen Schwarzen" kommt, der ganz pöse in den 70´er dargestellt wurde?

Weißt du, Skymarshall, es gibt Menschen, die denken. Die ihren Kopf nicht nur dazu haben, damit es ihnen nicht hineinregnet.

Also irgendwie ist das für mich gegensätzlich was du da erzählst. Erst sagst du das es ein altes (fieses)Klischee ist und hackst wie besessen drauf rum, dann ist es ok(normal) das dieses Klischee eingesetzt wird und dich stört dann nur die Vorhersehbarkeit.

Meine Argumentation ist nicht gegensätzlich.

Aber die Vorhersehbarkeit ist für diese Szene unrelevant, da es nur um die überzogene Darstellung der Figur geht und man förmlich darauf wartet, dass er eins auf die Fresse bekommt.

Das Wort lautet "irrelevant".

Komischer Weise kam es für mich genauso wie für Succo rüber. Deswegen bin ich ja auch immer wieder drauf eingegangen. Weil ich es wahrscheinlich anders verstanden habe als du es aussagen wolltest.

Vielleicht auch mal die eigene Schreibweise ein wenig überdenken. Und nicht immer nur die Fehler bei anderen suchen.

Meine Höflichkeit verbietet es mir, dir hierauf eine ehrliche Antwort zu geben.

Und ich gucke auch schon ein wenig länger TV und Kino. Weil du ja immer von deiner Erfahrung sprichst.

Dass du viel TV und Kino guckst, glaube ich dir ohne weiteres. Die Frage wäre dann allerdings die, wie du TV und Kino konsumierst.