X-Men - Apocalypse (2016)

[garakvsneelix]

Gut, das ist dann dein Problem.

Dessen bin ich mir bewusst. Dennoch bleibt es legitim.

Puh, da wüsste ich gar nicht wo ich ansetzen sollte. All das was du hier auflistet finde ich absolut grottig in diesen Filmen umgesetzt. X-Men 3 ist für mich so eine Paradebeispiel wie sehr man ein großartiges Franchise mit nur einem einzigen Film an die Wand fahren kann. Spider-Man 3 ist so ein Film, der hoffnungslos überladen wurde, unnötigerweise nochmal auf den Tod von Onkel Ben eingegangen ist und das dann auch noch auf so popelige und unmotivierte Art und Weise relativiert hat. Die Sache mit Harry wurde dann noch ganz passabel abgeschlossen, aber der Rest war nicht wirklich toll umgesetzt.

Nicht falsch verstehen: Ich empfand Spidey 3 auch als den schwächsten der Reihe und zu überladen war er sicherlich, auch das Aufrollen der Ben-Mörderthematik war übertrieben, ja, aber es war eben ein erkennbarer Abschluss mit dieser Thematik. Darum geht es mir gerade: als solche erkennbare Abschlüsse... zum Schluss. Das führt auch zum nächsten:

Du brauchst also einfach nur einen Punkt, wo etwas zu Ende ist und nicht unbedingt ein Ziel. So eine Endstimmung kann man ja immer erzeugen, selbst wenn man nie ein Ziel erfolgt und auch ohne eine Serie tatsächlich zu beenden.

1. Die "Endstimmung" ist ja nicht das einzige. Auch nBSG hat so eine Endstimmung, aber dennoch hat da vieles für mich nicht funktioniert. Das müsste man jetzt auch weiter ausdifferenzieren. Ich empfinde es halt schwierig, das auf eine Formel zu bringen. Da müssen Filmwissenschaftler ran.
2. Wenn man es aber vereinfacht, kann ich sagen: Im Grunde ja, und wenn die Endstimmung auch am tatsächlichen Ende vorhanden ist, bin ich glücklich. Wenn etwas groß ist, möchte ich am Ende halt auch das Gefühl haben, das da etwas Großes zu Ende geht.

Das hat eigentlich besonders mit dem zu tun, was ich hier gerade aber besprechen, aber vielleicht kommt das gerade nicht rüber. Der Mandarin böte Potential für deutlich mehr Geschichten und dieser Möglichkeit hat man sich jetzt doch etwas beraubt.

Na ja, abgesehen davon, dass ich es immer noch für möglich halte, dass der Mandarin, wie er im Comic vorkommt (soweit ich es auf Wikipedia nachgelesen habe), in CU auftauchen kann (und angeblich in einem Kurzfilm sogar tut): Nein, ich sehe gerade wirklich nicht, was dieser inhaltliche Punkt mit den erzähltechnischen Dingen zu tun hat. Außer dass es vielleicht als Beispiel für dich herhält, dass man sich irgendwie doch an Filmregeln hält. (Allerdings sehe ich nicht, inwiefern ein comicnäherer Mandarin gegen Filmnormen verstoßen hätte.)

Das sind für mich die Enden eines großen Zyklus. Diese Endpunkte gibt es natürlich auch in den Comics in schöner Regelmäßigkeit. Mit dramatischen Höhepunkten, tragischen Ereignissen, Abschieden usw.Vor allem in den letzten 15-20 Jahren ist das immer häufiger praktiziert worden, daher ziehen die aktuellen Filme auch so viel aus dieser Zeit. Von daher sehe ich da auch keine Probleme für die Filme. Marvel und DC sind zudem immer noch mitten im World-Building und noch längst nicht am Ende. Irgendwann kommt mit Sicherheit auch der Zeitpunkt, wo man entweder einen Schlussstrich zieht oder das ganze irgendwie aufrütteln muss. Ob wir so weit kommen wird sich zeigen. Noch ist die Anzahl der Filme bei jedem Studio überschaubar.

Ja, deswegen ist das meiste von dem, was wir hier besprechen, noch Zukunftsmusik. Ich für meinen Teil freue mich erstmal auf die zweite Phase bis "Avengers 2" und im Grunde auch auf die dritte Phase bis "Avengers 3". Ob ich es bervorzugt hätte, dass ein Schlusstrich gezogen wird, wird sich an der Art des Aufrüttelns festmachen.

[HanSolo]

Bei "X-Men" ist es IMO etwas anders als bei den "Avengers"-Filmen. Dort steht jeder Film für sich und könnte der Abschluss der Reihe sein. Bei den "X-Men" konnte bisher nur X3 als Finale durchgehen (und tat es jahrelang auch, "Wolverine" war ein Prequel und "Frist Strike" usprünglich eine Art Reboot).

Jetzt steht und fällt die Reihe mit "Days of the Futur Past". Dieser muss es schaffen die ursprüngliche Reihe mit den ganzen Kontinuitätsfehlern von "Frist Strike" zu verbinden. Auch hat es X3 einer Fortsetzung nicht gerade leicht gemacht (woher hat Professor X wieder seinen alten Körper?).

Schafft es "Days of the Futur Past" diesen hohen Ansprüchen gerecht zu werden und gleichzeitig ne Menge Kohle zu verdienen, bin ich guter Dinge für "Apocalypse". Trotzdem sollte man die Reihe nicht endlos laufen lassen. Aktuell gib es 7 (8 mit "Apocalypse") X-Men-Filme. Übersättigung kann da bald eintreten und der letzte Film ("The Wolverine") war ja dann tatsächlich so banal, dass ich mich kaum mehr an ihn erinnern kann.

[Machina Antarctica]

Richtig und damit ist IMHO auch der Vergleich mit modernen TV-Serien etwas schwierig, denn die gehen idR noch ein Stück weiter. Marvel achtet zwar darauf, sich bestimmte Möglichkeiten offen zu halten, indem man etwa Loki ständig am Leben lässt, aber jeder Film erzählt eben seine eigene abgeschlossene Geschichte. Aktuelle TV-Serials erzählen dagegen meist eine zusammenhängende Geschichte, die dann auf mehrere Episoden/Staffeln verteilt wird.

Das ist dann natürlich eine ganz andere Art von Serie und da ergibt sich das "Ziel" der Serie oder zumindest des aktuellen Strangs dann natürlich ein Stück weit von selbst, schließlich beendet man jede Folge mit X offenen Handlungssträngen, die fertig erzählt werden müssen. Und gerade solche Serien leiden dann relativ oft auch am Gegenteil dessen, was Skeletor hier beklagt. Man erreicht einen Punkt, an dem das ursprüngliche Konzept einfach fertig erzählt ist, macht aus kommerziellen Gründen aber doch weiter und verstrickt sich daher dann in immer konstruierter erscheinende Plots, um das ganze irgendwie am Laufen zu halten.

Jetzt könnte man natürlich wieder einwenden, dass man dann eben nicht ausreichend darauf geachtet hat, sich Möglichkeiten offen zu halten, aber das sehe ich nicht so. Es gibt einfach Handlungsstränge, die ein abschließendes Ende haben und das auch brauchen, um ihre volle Wirkung zu erzielen. Das macht sie dann aber nicht weniger erzählenswert. Idealerweise sollte zumindest das Grundkonzept für eine solche Serie dann natürlich auch schon im Vorraus stehen, damit die Serie am Ende dann eine in sich stimmige Geschichte ergibt, mit Anfang, Mitte und Ende.

Gibt es dieses Konzept nicht, ergeht es einem dann wie nBSG oder Lost. Da hat man dann zwar irgendwann eine Endstimmung erzeugt, es passt aber alles nicht mehr so richtig zusammen. Im Fall von nBSG braucht man auch bloß in die "Series Bible" zu gucken. Da gibt es ein Konzept für die Handlungsstränge der ersten Staffel und als die soweit erzählt waren, wie dort aufgeführt, wusste man wohl nicht mehr, wie es weiter geehen soll. Die Serie verliert dann auch relativ früh in der zweiten Staffel an Tempo, als genau dieser Punkt erreicht war.

[Skeletor]

@ garakvsneelix

Nicht falsch verstehen: Ich empfand Spidey 3 auch als den schwächsten der Reihe und zu überladen war er sicherlich, auch das Aufrollen der Ben-Mörderthematik war übertrieben, ja, aber es war eben ein erkennbarer Abschluss mit dieser Thematik. Darum geht es mir gerade: als solche erkennbare Abschlüsse... zum Schluss. Das führt auch zum nächsten:

Der Punkt ist, dass da etwas abgeschlossen wurde, was meiner Meinung nach absolut unnötig gewesen ist. Ich hatte nach den ersten beiden Filme nie das Gefühl, dass in diesem Punkt etwas abzuschließen gewesen wäre. Ich war rundum glücklich wie man das Thema behandelt hatte. Im Gegenteil, Teil 3 hat mir das ganze Them mit dem Rückgriff Sandman rückwirkend sogar verleitet. Das war in meinen Augen eine richtig schlechte Idee und extrem kontraproduktiv.

1. Die "Endstimmung" ist ja nicht das einzige. Auch nBSG hat so eine Endstimmung, aber dennoch hat da vieles für mich nicht funktioniert. Das müsste man jetzt auch weiter ausdifferenzieren. Ich empfinde es halt schwierig, das auf eine Formel zu bringen. Da müssen Filmwissenschaftler ran.
2. Wenn man es aber vereinfacht, kann ich sagen: Im Grunde ja, und wenn die Endstimmung auch am tatsächlichen Ende vorhanden ist, bin ich glücklich. Wenn etwas groß ist, möchte ich am Ende halt auch das Gefühl haben, das da etwas Großes zu Ende geht.

Ich denke strukturell wirst du da wohl nicht viele Unterschiede zwischen den Dingen finden die du als Enden magst oder nicht, besonders wenn man das alleine auf die Plotmechanik bezieht. Ich denke letztendlich kommt es auf den Umstand an, ob man mit dem letzten Plotpoint einer Geschichte etwas anfangen kann oder nicht. Wenn du den Eindruck hast, dass dieser Plotpoint eben der Endpunkt für die wichtigste Handlung in einer Erzählung ist, dann empfindest du das als befriedigendes Ende. Wenn anderen Handlungen dann noch irgendwie offen sein könnten, dann stört das nicht unbedingt. Würde ich jedenfalls mal so aus eigener Erfahrung heraus spekulieren.

(Allerdings sehe ich nicht, inwiefern ein comicnäherer Mandarin gegen Filmnormen verstoßen hätte.)

Das habe ich auch nie behauptet. So wäre ja schon grundsätzlich Quatsch. Du kannst natürlich auch einen Comic fast 1:1 im Medium Film umsetzen. Es stellt sich nur die Frage, ob das auch tatsächlich eine gute Idee ist. Die Mittel sind da. Standbilder und Dialoge benötigen nur Bewegung und müssen mit Zeitlichkeit versehen werden.

Bei "X-Men" ist es IMO etwas anders als bei den "Avengers"-Filmen. Dort steht jeder Film für sich und könnte der Abschluss der Reihe sein. Bei den "X-Men" konnte bisher nur X3 als Finale durchgehen (und tat es jahrelang auch, "Wolverine" war ein Prequel und "Frist Strike" usprünglich eine Art Reboot).

Jetzt steht und fällt die Reihe mit "Days of the Futur Past". Dieser muss es schaffen die ursprüngliche Reihe mit den ganzen Kontinuitätsfehlern von "Frist Strike" zu verbinden. Auch hat es X3 einer Fortsetzung nicht gerade leicht gemacht (woher hat Professor X wieder seinen alten Körper?).

Schafft es "Days of the Futur Past" diesen hohen Ansprüchen gerecht zu werden und gleichzeitig ne Menge Kohle zu verdienen, bin ich guter Dinge für "Apocalypse". Trotzdem sollte man die Reihe nicht endlos laufen lassen. Aktuell gib es 7 (8 mit "Apocalypse") X-Men-Filme. Übersättigung kann da bald eintreten und der letzte Film ("The Wolverine") war ja dann tatsächlich so banal, dass ich mich kaum mehr an ihn erinnern kann.

Die X-Men Filme sind im Wandel. Fox will jetzt eben sein eigenes Filmuniversum aufbauen und versuchen X-Men wohl durch "X-Force" zu erweitern und auch die "Fantastic Four" in dieses Universum implementieren. Aber klar, es hängt viel von Days of Futre Past ab. The Wolverine kann aber kein Indikator sein, da "First Class" (nicht "First Strike") eben bei Kritik und Publikum gut angekommen ist und der Anspruch an einen X-Men Film deutlich höher ist als an einen Solofilm über Wolverine.


@ Machina Antarcitca: Wenn ich hier von TV-Serie rede, dann meine ich keine "serials", sondern beziehe mich tendenziell eher auf die Herangehensweise einer klassischen "series". Eine Series benötigt in der Regel ja kein Ziel, sondern einfach nur ein Konzept, welches es erlaubt innerhalb dieses Konzeptes so viele Geschichten wie möglich zu erzählen. Elemente des serials können natürlich auch eingestreut werden.
Die Avengersfilme funktionieren für mich nach dem Series Konzept. Die Verbindungen sind zwar da, aber sehr locker. Die Marvelfilme um die Avengers verweisen aktuell ja auch hauptsächlich nur über irgendwelche MacGuffins auf zukünftige Plotlines. Ansonsten wird tendenziell eher rückwirkend Kontinuität aufgebaut indem sich in späteren Filmen einfach häufiger auf vergangene Ereignisse bezogen wird. Wenn Thanos jetzt nicht mehr kommen würde, dann wäre das nicht unbedingt ein Verlust.
Ich denke im Bereich der Comics ist es nun mal so, dass innerhalb dieses Kosmos unglaublich viele Geschichten existieren. Um die umsetzen zu können benötigt man dann aber auch ähnliche Grundvorraussetzungen wie in den Comics. Daher ist so etwas wie das unmotivierte Ableben von Cyclops in X-Men 3 aufgrund eines Schauspielerausstiegs einfach nur hinderlich.
Aber es ist auch klar, dass man gewisse Dinge nicht ewig in die Länge ziehen kann. Auch die Comics haben nach grandiosen Storylines auch mal 2-3 Jahre, wo dann im Prinzip nur monatlich Standardware in einer Heftserie geliefert wird.

[Gul Damar]

Man muss sich aber bewusst sein das eine Figur wie Apocalyse nicht einfach so eingeführt werden kann. So was muss vorbereitet werden im Vorfeld, durch den X-Force Film zum Beispiel.

[garakvsneelix]

Man muss sich aber bewusst sein das eine Figur wie Apocalyse nicht einfach so eingeführt werden kann. So was muss vorbereitet werden im Vorfeld, durch den X-Force Film zum Beispiel.

Welcher X-Force-Film? (Ganz zu schweigen davon, dass mir bis gerade eben nicht bewusst war, dass "Apocalypse" auch auf eine Figur verweisen kann.)

[Skeletor]

Die Gerüchte besagen ja schon seit längerem, dass Apocalypse wohl bereits in "Days of Future Past" eine Rollen spielen wird oder zumindest in irgendeiner Form auftauchen wird.

X-Force ist eine X-Men Spin-Off Serie. Ein Film dazu ist gerade in der Entwicklung und der Autor hat sich diese Woche diesbezüglich zu Wort gemeldet. Offziell angekündigt ist er aber noch nicht.

[Machina Antarctica]

@ Machina Antarcitca: Wenn ich hier von TV-Serie rede, dann meine ich keine "serials", sondern beziehe mich tendenziell eher auf die Herangehensweise einer klassischen "series". Eine Series benötigt in der Regel ja kein Ziel, sondern einfach nur ein Konzept, welches es erlaubt innerhalb dieses Konzeptes so viele Geschichten wie möglich zu erzählen. Elemente des serials können natürlich auch eingestreut werden.
Die Avengersfilme funktionieren für mich nach dem Series Konzept. Die Verbindungen sind zwar da, aber sehr locker. Die Marvelfilme um die Avengers verweisen aktuell ja auch hauptsächlich nur über irgendwelche MacGuffins auf zukünftige Plotlines. Ansonsten wird tendenziell eher rückwirkend Kontinuität aufgebaut indem sich in späteren Filmen einfach häufiger auf vergangene Ereignisse bezogen wird. Wenn Thanos jetzt nicht mehr kommen würde, dann wäre das nicht unbedingt ein Verlust.
Ich denke im Bereich der Comics ist es nun mal so, dass innerhalb dieses Kosmos unglaublich viele Geschichten existieren. Um die umsetzen zu können benötigt man dann aber auch ähnliche Grundvorraussetzungen wie in den Comics. Daher ist so etwas wie das unmotivierte Ableben von Cyclops in X-Men 3 aufgrund eines Schauspielerausstiegs einfach nur hinderlich.
Aber es ist auch klar, dass man gewisse Dinge nicht ewig in die Länge ziehen kann. Auch die Comics haben nach grandiosen Storylines auch mal 2-3 Jahre, wo dann im Prinzip nur monatlich Standardware in einer Heftserie geliefert wird.

Das sehe ich durchaus ähnlich. Allerdings sind Filmserien, die rückwirkend Kontinuität aufbauen, auch nichts neues, das gibt es bereits seit Jahrzehnten. Ich glaube auch nicht, dass es früher eine große Rolle gespielt hat, ob man sich solcher Möglichkeiten beraubt. Wie wahrscheinlich war es Ende der 80er, als man den Joker in Batman getötet hat, eine Serie aus 10 oder 15 Filmen zu machen? Damit hatte man das Problem dann in aller Regel einfach auch nicht. So richtig aktuell ist das Thema erst seit vielleicht 5 Jahren.
Ansonsten hängt es natürlich aber auch davon ab, wie viel Kontinuität man tatsächlich aufbaut. Die MCU-Filme sind meist so lose miteinander verbunden, dass es für mich kaum eine Rolle spielt, ob man das MCU nun alle paar Jahre rebootet oder nicht. Wenn man mal so weit ist, dass man bestimmte Kenntnisse voraussetzen kann und nicht immer erst die Origin-Story wiederholen muss (Hulk -> The Incredible Hulk), gibt es da effektiv kaum einen Unterschied.

[Gul Damar]

Welcher X-Force-Film? (Ganz zu schweigen davon, dass mir bis gerade eben nicht bewusst war, dass "Apocalypse" auch auf eine Figur verweisen kann.)

Apocalypse ist seit 1986 Mitglied X-Men Schurken Gallery, für die X-Men das was Darkseid für die Justice Laegue, Thanos für die Avengers ist, ein Extrem Harter Brocken. Apocalypse ist einer der ersten Mutanten und einer der Mächtigsten.
Er wurde von den Autoren sehr selten ein Gesetze, wenn dann mit langer Vorbereitung. Es gibt sogar eine Comic-Reihe die "Age of Apocalypse" in der Apocalypse beherrscht und Magneto und X-Men gegen ihn kämpfen.

[Skeletor]

Das sehe ich durchaus ähnlich. Allerdings sind Filmserien, die rückwirkend Kontinuität aufbauen, auch nichts neues, das gibt es bereits seit Jahrzehnten. Ich glaube auch nicht, dass es früher eine große Rolle gespielt hat, ob man sich solcher Möglichkeiten beraubt. Wie wahrscheinlich war es Ende der 80er, als man den Joker in Batman getötet hat, eine Serie aus 10 oder 15 Filmen zu machen? Damit hatte man das Problem dann in aller Regel einfach auch nicht. So richtig aktuell ist das Thema erst seit vielleicht 5 Jahren.

Ansonsten hängt es natürlich aber auch davon ab, wie viel Kontinuität man tatsächlich aufbaut. Die MCU-Filme sind meist so lose miteinander verbunden, dass es für mich kaum eine Rolle spielt, ob man das MCU nun alle paar Jahre rebootet oder nicht. Wenn man mal so weit ist, dass man bestimmte Kenntnisse voraussetzen kann und nicht immer erst die Origin-Story wiederholen muss (Hulk -> The Incredible Hulk), gibt es da effektiv kaum einen Unterschied.

Natürlich ist das nichts neues, das war ja auch nicht meine Aussage. Ich wollte damit eigentlich nur sagen, dass Reihen, die nach dieser Mechanik funktionieren, auch nicht unbedingt eines Abschlusses benötigen. Es kann fast beliebig irgendwo aufgehört werden und solange sich die Storylines nicht so schnell in Sackgassen bewegen, solange braucht man auch keinen hartes Reboot und kann sich stattdessen durch die neuen Möglichkeiten eines Shared-Universe einfach Geschichten erzählen, woran sich vor fünf Jahren noch niemand getraut hätte.

[burpie]

Die Gerüchte besagen ja schon seit längerem, dass Apocalypse wohl bereits in "Days of Future Past" eine Rollen spielen wird oder zumindest in irgendeiner Form auftauchen wird.

X-Force ist eine X-Men Spin-Off Serie. Ein Film dazu ist gerade in der Entwicklung und der Autor hat sich diese Woche diesbezüglich zu Wort gemeldet. Offziell angekündigt ist er aber noch nicht.

Und es kann nur einen Cable geben -> Stephen Lang!

[human8]

Drehbuchautor Simon Kinberg hat nun verkündet, dass Apocalypse im Jahre 1983 spielen wird. Da es ganze 10 Jahre nach den Ereignissen in TDFP sein werden, müsste der junge Charles dann mal auch so langsam eine Haarpracht verlieren .

[KennerderEpisoden]

1983? Dann bin ich sehr gespannt endlich in Erfahrung zu bringen, wie es tatsächlich Mutanten waren, die den großen Video-Game-Crash auslösten.

[garakvsneelix]

Dass es in so großen Zeitschritten weitergeht, wundert mich jetzt aber doch. Da nimmt man sich einiges an Möglichkeiten, was die Arbeit mit dem "First Class"-Cast angeht. Das nimmt auf Dauer DoFP für mich noch etwas mehr von seiner Sinnhaftigkeit.

[Spocky]

Die Gerüchte besagen ja schon seit längerem, dass Apocalypse wohl bereits in "Days of Future Past" eine Rollen spielen wird oder zumindest in irgendeiner Form auftauchen wird.

Ah, OK, das erklärt, warum bei uns im Kino fast alle sitzengeblieben sind und wir uns im "Rudeltrieb" einfach angeschlossen haben. Ja, man sieht ihn ganz am Schluss in der Szene nach den Credits, wie er in Ägypten die Pyramiden baut und sich dabei wie einen Gott verehren lässt.