Willow, Andrew, Larry - (Homo)sexualität im Buffyverse

[Makaan]

Also, was latent heisst, weiss ich schon. Ich frag aber eben, ob man wirklich von latenter Homosexualität sprechen kann, wenn man gleichzeitig immer noch heterosexuell ist. Wenn man Männlein und Weiblein mag, ist man Bisexuell. Davon bin ich jetzt ersteinmal überzeugt, ausser, die Lehrer haben mich falsch aufgeklärt.

Ansonsten müsste es dann ja auch so etwas wie latente Heterosexualität bei Homosexuelle geben, aber so etwas klingt blödsinnig für mich.

Und ja, auch wenn wir das "fortschrittliche" (haha, Sarkasmus) 21. Jahrhundert schreiben, so offensichtlich herausragend sind Schwulen-Darstellungen im TV nicht, dass man sie auf Anhieb erkennt.

[endar]

Also, was latent heisst, weiss ich schon. Ich frag aber eben, ob man wirklich von latenter Homosexualität sprechen kann, wenn man gleichzeitig immer noch heterosexuell ist. Wenn man Männlein und Weiblein mag, ist man Bisexuell. Davon bin ich jetzt ersteinmal überzeugt, ausser, die Lehrer haben mich falsch aufgeklärt.

Naja, deine Kenntnisse weisen offensichtlich einige Lücken auf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t

Aber wozu gibt es Wikipedia. Dort taucht das Wort "latent" auch auf und wird ausführlich erläutert.

Ansonsten müsste es dann ja auch so etwas wie latente Heterosexualität bei Homosexuelle geben, aber so etwas klingt blödsinnig für mich.

Du solltest vielleicht erstmal nachdenken, bevor du einen Beitrag verfasst. Wir Dann wäre dir nämlich bestimmt folgender Gedanke gekommen: Wir leben in einer heterosexuell dominierten Gesellschaft. Homosexualität wird ganz einfach oft verdrängt, weil die Leute nicht schwul oder lesbisch sein wollen. Salopp gesagt: Der Verstand kämpft gegen den Bauch bzw. das Herz. Wenn der Verstand siegt und die sexuellen Triebe werden geleugnet, treten sie dann unterschwellig auf. Du kannst also die gesellschaftlichen Realitäten nicht einfach ausblenden.

Und ja, auch wenn wir das "fortschrittliche" (haha, Sarkasmus) 21. Jahrhundert schreiben, so offensichtlich herausragend sind Schwulen-Darstellungen im TV nicht, dass man sie auf Anhieb erkennt.

Natürlich gibt es immer Leute, die andere Leute erst dann als schwul oder lesbisch anerkennen, wenn sie ein T-Shirt mit der entsprechenden Aufschrift tragen, aber nur weil das an dir völlig vorübergeht, heisst das noch lange nicht, dass das auch bei allen so ist.
Mit diesem Phänomen - Homosexualität im Film - beschäftigt sich folgende Dokumentation:

http://www.tellingpix.com/films/1.html

[Makaan]

Naja, wenn du so diskutieren willst, dann halt...

[endar]

Nun, auf eine Grundsatzdiskussion über Homosexualität bzw. darüber, was latente Homosexualität ist, habe ich eigentlich keine Lust. Vor allem weiß ich nicht, warum ich das jetzt erläutern sollte, wenn du es auch woanders findest.

[Snobantiker]

Nun, ich hab ehrlich gesagt Andrew IMMER für Homosexuell gehalten, das war für mich eigentlich sehr offensichtlich. endar hat ja schon sehr schöne Beispiele angeführt. Selbst die Charaktere, die ja nicht alles so sehen können wie wir, haben ihn zumindest verdächtigt, schwul zu sein. Und haben wir ihn jemals mit ner Freundin gesehen?

Bei Xander ist mir das allerdings nicht so aufgefallen. Den hätte ich für sehr hetero gehalten. Wenn ich mir die Serie das nächste mal wieder ansehe, dann werd ich aber mal auf die Stellen achten...

[endar]

Nun, ich hab ehrlich gesagt Andrew IMMER für Homosexuell gehalten, das war für mich eigentlich sehr offensichtlich. endar hat ja schon sehr schöne Beispiele angeführt. Selbst die Charaktere, die ja nicht alles so sehen können wie wir, haben ihn zumindest verdächtigt, schwul zu sein. Und haben wir ihn jemals mit ner Freundin gesehen?

Bei Angel tritt er ja nochmal auf, dort mit lockigen Haaren.
Da ist dann irgendwann eine Folge, wo er mit zwei sexy Ladies irgendwo hingeht. Das ist dann etwas unstimmig, keine Ahnung, warum das sein musste. Es sollte wohl als Kontrast zu den "Versagern" Angel und Spike dienen, aber war dann schon etwas blöd.
Dasselbe bei Q, der bei TNG ja auch mit einer gewissen "sexuellen Indifferenz" dargestellt wurde (wie sowohl John de Lancie, als als Patick Stewart selbst gesagt haben). Bei VOY hat man das leider dann eingestellt.

Bei Xander ist mir das allerdings nicht so aufgefallen. Den hätte ich für sehr hetero gehalten. Wenn ich mir die Serie das nächste mal wieder ansehe, dann werd ich aber mal auf die Stellen achten...

Hier hat Marti Noxon in einem Audiokommentar gesagt, dass Xanders Sexualität als sehr unentwickelt dargestellt werden sollte. Ich weiß aber nicht mehr, in welcher Episode das war.
Die Hinweise sind jedenfalls sehr deutlich. Man merkt das auch in der zweiten Staffel, als sich Larry outet. Der einzige, der darauf unsicher reagiert, ist Xander, was dann auf seine eigene Unsicherheit hindeutet. Das ist also ganz typisch. Hier beginnt das dann und wird unterschwellig fortgeführt.
zu Larry: http://en.wikipedia.org/wiki/Larry_Blaisdell

Xander ist natürlich auf der anderen Seite schon recht heterosexuell. Während Andrew doch mehr für Cpt. Archer schwärmt (was meiner Meinung nach kein anständiger Homosexueller täte, aber das ist was anderes ), ist Xander von Anja, Willow etc. mal ganz abgesehen z.B. für T'Pol wohl zu haben, was bei Andrew nicht der Fall wäre. Da ist schon ein Unterschied. Aber Xander hat eben stets auch homosexuelle Untertöne.

[Whyme]

Sicher ist nur, dass Xander nur heterosexuelle Beziehungen hatte. Das gilt aber auch für Willow bis zu dem Zeitpunkt, wo sie sich mit Tara angefreundet hat. Dass sie lesbisch ist, wurde ihr wohl auch erst klar, als Oz wiederkam und Willow plötzlich zwischen zwei Stühlen stand und beide irgendwie eine klare Entscheidung von ihr wollten...

MfG
Whyme

[dejule]

omg also ich hab andrew immer nicht für schwul gehalten,
erst jetzt wo ihr darüber disktutiertt find ich es für möglich ^^

vorher wirkte er eher ein bisschen zurückgeblieben, also nicht geistig sondern das ihn sowqas wie sex einfach nicht so wahnsinnig interessiert ^^

[KennerderEpisoden]

Wie schön, dass es diesen Thread gibt, denn eine Sache ergibt bei Buffy einfach keinen Sinn (und damit meine ich nicht das Vampir- oder Dämonenzeugs).

Nämlich dies:

Sicher ist nur, dass Xander nur heterosexuelle Beziehungen hatte. Das gilt aber auch für Willow bis zu dem Zeitpunkt, wo sie sich mit Tara angefreundet hat. Dass sie lesbisch ist, wurde ihr wohl auch erst klar, als Oz wiederkam und Willow plötzlich zwischen zwei Stühlen stand und beide irgendwie eine klare Entscheidung von ihr wollten...

Normalerweise würde man nach Willows Beziehung mit Tara einfach feststellen, dass sie halt bisexuell ist und diese Dimension ihrer Sexualität noch nie erforscht hatte. aber in der Serie wird ab diesem Zeitpunkt wieder und wieder ausdrücklich behauptet, dass sie Lesbe ist (immer war) und dementsprechend nichts für Männer übrig hat. Da für eine solche Wandlung keine Gründe genannt werden, könnte man von einem klassischen Retcon sprechen, wenn es nicht die gelegentlichen Seitenhiebe gäbe, die bewusst auf diese Diskrepanz aufmerksam machen (der Buffy-Bot liest Willow bspw. als "recently gay").

Was soll das? Wollte Whedon eines Lesbierin und hat sich bis Staffel 4 nicht getraut, eine einzuführen? Es ist auch kein kleines Detail, da Willows Liebesleben in so ziemlich jeder Staffel thematisiert wird und sich über 3 Staffeln auschließlich um Männer drehte.

[endar]

Also wirklich, Kenner, dass ein Coming Out Zeit braucht und dem auch durchaus Versuche vorausgehen, ob man nicht doch heterosexuell sein könnte und ob "es" nicht doch eine Phase sein könnte, ist in unser heterozentristischen Welt völlig normal. Es gibt Menschen, die haben ihr Coming Out mit 45, waren immer schon schwul und sind trotzdem verheiratet und haben fünf Kinder. Und es gibt auch Menschen, die tun so als ob. Bis es einem irgendwann zu blöd wird oder man sich tatsächlich verliebt und das, was bis dahin nur innerlich stattgefunden hat, reale Gestalt annimmt und nicht mehr verborgen werden kann oder soll.

Das muss auch nicht erklärt werden, weil das etwas ganz normales ist.

Relevant ist in der Realität die Selbstbezeichnung. Wenn sie sich als Lesbe bezeichnet, wird sie auch eine sein. Es ist auch nicht so, dass man irgendwann mit 12 oder 15 in fünf Sekunden seine sexuelle Identität feststellt. Vielleicht machen Heteros das so, die müssen ja auch nichts hinterfragen.

[KennerderEpisoden]

Also wirklich, Kenner, dass ein Coming Out Zeit braucht und dem auch durchaus Versuche vorausgehen, ob man nicht doch heterosexuell sein könnte und ob "es" nicht doch eine Phase sein könnte, ist in unser heterozentristischen Welt völlig normal.

Es gibt hier keinerlei Versuche, ob man nicht doch homosexuell sein könnte. Willows Hetersexualität scheint mit 16-18 fest verankert zu sein.
Es braucht nur den Bruchteil einer Staffel, um das um 180 Grad zu drehen. In Staffel 4 hat sie noch ihre Beziehung zu Oz. Als der nach seiner Werwolf-Selbstfindungsphase wieder mit Willow zusammenkommen will, ist sie dem nicht abgeneigt. In einer dieser Folgen erwähnt sie auch zu Tara, dass sie nie etwas für Frauen übrig hatte, aber bei ihr sei das anders. Eine Staffel später ist sie dann "recently gay". Da gibt es keine Entwicklung, keine Selbstfindung oder endlose Monologe a la Dawsons Creek- man brauchte anscheinend einfach eine Lesbe (warum auch immer).

Es gibt Menschen, die haben ihr Coming Out mit 45, waren immer schon schwul und sind trotzdem verheiratet und haben fünf Kinder. Und es gibt auch Menschen, die tun so als ob. Bis es einem irgendwann zu blöd wird oder man sich tatsächlich verliebt und das, was bis dahin nur innerlich stattgefunden hat, reale Gestalt annimmt und nicht mehr verborgen werden kann oder soll.

Buffy ist aber keine Show über die Probleme, die homosexuelle Menschen in heterosexuellen Gesellschaften haben und den Charakteren stehen keine Outing-Hindernisse entgegen. Warum sollte ausgerechnet Willow mit dem ultratoleranten Freundeskreis ein Problem damit haben, wenn selbst der Football-Macho kein Problem damit hat, sich vor Buffy zu outen.

Das muss auch nicht erklärt werden, weil das etwas ganz normales ist.

Ein Teenager mit heterosexueller Ausrichtung wird normalerweise auch heterosexuell bleiben.


Auch blöd, dass es bei Buffy allerlei Gezauber gibt, der die sexuellen Neigungen hervortreten lässt. Als Xander in Staffel 2 einen Liebeszauber ausspricht, verfolgt Willow ihn mit einer Axt, um Mitbewerberinnen abzuwimmeln. In Staffel 7 gibt es wieder einen Liebeszauber und Willow will einen Kerl plötzlich zur Frau verwandeln, weil sie keinen Mann lieben kann. Oder was ist mit Vampir-Willow? Die steht auch auf Männer, obwohl Vampirisierung keine Lesbe zur Nicht-Lesbe macht,.

[endar]

Es muss heterosexuell heißen, sonst ergibt es nämlich keinen Sinn.
In der heterozentrierten Welt, in der wir leben, lehnen viele junge Schwule und Lesben vor dem Coming Out ihre Sexualität zunächst ab und hoffen doch heterosexuell, um zur Masse zu passen. Und dass die Dinge dann für Heterosexuelle, die in diesen Fragen ja gerne etwas borniert sind, anders scheinen, als sie nachher sind, ist auch in der Realität so.

Wie gesagt, da ist ein ganz normales Coming Out aus der Buffy-Drehzeit gezeigt worden. Coming Outs sind nunmal nicht linear und nicht mathematisch zu berechnen und das ist hier bei Buffy auch sehr glaubwürdig dargestellt worden. Das ist nicht so, als ob man die Photonentorpedos bei der Voyager zählt oder wie bei sonstigen "Logikproblemen".

Und natürlich war Buffy auch eine Show, die sehr viel früher und sehr viel besser als andere Shows Homosexualität angesprochen hat, auch inklusive von sozialen Problemen.

[KennerderEpisoden]

Es muss heterosexuell heißen, sonst ergibt es nämlich keinen Sinn.]

Im Bezug auf die Serie macht die Aussage wirklich keinen Sinn. Der Satz suggeriert, dass es irgendwelche vorangegangenen homosexuellen Neigungen, Experimente oder was auch immer gegegen hätte, was nicht der Fall ist. Die Situation war die, dass Willow als heterosexueller Charakter geschrieben wurde, mit einem heterosexuellen Partner. In Staffel 4 wollte Seth Green dann lieber eine Filmkarriere verfolgen, womit die Willow-Oz-Beziehung nicht fortgeführt werden konnte. Wheadon hat dann Tara eingeführt, was durchaus ein cleverer Zug war, Willows magische Entwicklung zu begleiten, aber es bedeutete zunächst eben nicht, dass sie plötzlich lesbisch ist und immer war. In Staffel 5 schließlich kam schließlich aus irgendeinen Grund die rückwirkende Charakteranpassung, was sich in merkwürdigen Phrasen wie "Recently gay" oder "I'm gay, now", in denen sich ziemlich deutlich zeigt, dass man sich selbst im Klaren darüber war, wie plump diese Wandlung doch war.

Um einen deiner Lieblingssätze zu gebrauchen: Es ist halt eine Fernsehserie.

[endar]

Im Bezug auf die Serie macht die Aussage wirklich keinen Sinn.

Doch, natürlich macht er das. Dein Verständnisproblem ist aber nicht in der Serie begründet, sondern in der Realität.

zunächst einmal zur Serie: Buffy ist eine Serie, in der der Zuschauer in der Regel irgendeine Beobachterposition im Raum hat und dem gezeigt wird, was die Protagonisten sagen und tun. Das ist kein Roman, in dem über mehrere Seiten innere Welten, Gedanken und Wünsche von Buffy, Willow oder Sander ausgebreitet werden können, sondern man muss mit dem umgehen, was gezeigt wird. Dinge sind dann auch mal anders sind, als sie zunächst wirken.

Das ist das Prinzip. Und dieses Prinzip ist an der Realität angelehnt. Da weiß man auch nicht felsenfest, was das Gegenüber wirklich denkt oder ob Liebesschwüre so gemeint sind, wie sie gesagt werden. Da fallen auch mal Leute aus allen Wolken, wenn jemand ein Coming Out hat, weil sie doch so heterosexuell "geschienen" hätten. Das sind in der Regel heterosexuelle Menschen. Die fragen sich dann - wie du - "Wie kann denn xy schwul sein, der hatte doch eine Freundin/ist doch verheiratet!" Das ist naiv, denn es blendet die sozialen Widerstände und Hindernisse aus, die das Coming Out immer noch schwierig macht.

Und wenn es in der Realität durchaus oft(!) vorkommt, dass eine Frau, die 20** noch einen Freund hatte, den sie nach allen ihren Aussagen gegenüber Freunden und ihrem Freund selbst über alles liebte, in nächsten Jahr ihr Coming Out hat.
"ob man nicht doch heterosexuell sein könnte" bezieht sich logisch auf eine Kenntnis, die man hat.

Am Anfang eines jedes Coming Outs steht erstmal eine innere Feststellung oder Vermutung, schwul oder lesbisch zu sein. Eventuell auch nur eine Ahnung, dass man "anders ist als die anderen" aber auf jeden Fall etwas inneres. Und weil es etwas inneres ist, wird es von der Umwelt in der Regel nicht registriert - es ist ein individueller innerer Prozess. Oftmals ist es mit Angst verbunden, die dann eben zur Anpassung führt. Es wird ja auch gerne von der "Phase" gefaselt, auf die junge Schwule und Lesben aus Anpassungsdruck oder wunsch hoffen.

Und die hat man in der Regel nur selbst, niemand sonst. Es sei denn man ist eine exhaltierte Tunte wie in Orphan Black, da wissen es die anderen meist vor einem.

Das ist der Grund, warum es nicht notwendig war, Willows Coming Out für den Zuschauer fünf Staffeln vorher anzukündigen, weil es unrealistisch gewesen wäre.

Es ist auch kein "Widerspruch", dass Larry anders mit seiner Homosexualität umgeht als Andrew oder Willow oder wieso Willow sich solche Gedanken gemacht hätte, schließlich sei es doch alles ganz locker gewesen. Wenn du das als "Logikproblem" begreifst, dann kann ich dir nur sagen "It doesn't work that way". Deine Vorstellungen in Sachen Homosexualität als sozialem Phänomen sind ein bisschen wie die eines Bilden von der Farbe.

Dass Willows Coming Out erst am College stattfindet und noch nicht an der High School ist eine Darstellung, die in der Realität auch so ist. Viele haben ihr Coming Out erst, wenn sie die Heimatstadt verlassen oder ihr gewohntes Umfeld wechseln, weil das mit neuen Freiheiten und Freiräumen verbunden ist.

Anders als die Mehrheitssexualität sind Schwul- und Lebsischsein etwas, das die gesamten sozialen Prozess und das gesamte soziale Leben nachhaltig beeinflusst. Heterosexuellen ist das oft nicht bewusst, aber es ist so. Auch im Jahr 2016 werden Kinder nach ihrem Coming Out verstoßen, enterbt oder in den USA gar in christliche Umerziehungscamps geschickt.

Mehr führe ich dazu dann jetzt nicht mehr aus.

Ich habe den Thread hier gestern nochmal gelesen. Oben habe ich vor zehn Jahren angemerkt, dass Wheden entweder Willow oder Sander ihr Coming Out haben sollen. Andeutungen gab es für beide. Da ich die Serie seit zehn Jahren nicht mehr gesehen habe, brauchst du nicht nach Beispielen fragen, aber ich habe ja einige genannt.

Es ist halt eine Fernsehserie.

Ja, die sich neben dem Dämonenkram mit dem Erwachsenwerden (Coming of age) beschäftigt. Offensichtlich wollte Whedon oder wer auch immer auf die Idee gekommen ist, die Leute zum Nachdenken bringen.

Und diese Fernsehserie ist eine der wenigen Serien der letzten 20 Jahre, die es richtig gemacht hat. Eine Fernsehserie kann entweder zum Gaudium für Heteros auf billigen Klischees aufbauen (wie z.B. Orphan black) oder man kann sich bemühen, es realistisch zu machen. Mir fällt keine andere Serie ein - außer dem Original von Queer as folk - , die das so gut gemacht hat.

Weitere glaubwürdige Darstellungen sind diese Indie movies:

Hier hast du auch "logische Widersprüche":

http://www.imdb.com/title/tt0942384/?ref_=fn_al_tt_3

Ganz aktuell beschäftigt sich dieser Film mit den Christencamps:

http://www.imdb.com/title/tt3520216/?ref_=fn_al_tt_1

Der Klassiker schlechthin und der Film, der mit der unguten Tradition gebrochen hat, dass einer der Schwulen einen tragischen Tod oder Selbstmord erleidet.

http://www.imdb.com/title/tt0115640/?ref_=fn_al_tt_1

[KennerderEpisoden]

Ich hab' die Serie nicht vor 10 Jahren zulzuletzt gesehen (erst vorgestern bin ich bei der magischen Liebesjacke in Staffel 7 angekommen). Deswegen kläre ich gerne auf: Ein Coming Out von Willow gibt es nicht. Ihre Beziehung zu Tara wurde diskret angedeutet und erst in späteren Staffeln explizit gezeigt. Freunde und Verwandte werden das in der Zwischenzeit mitbekommen haben, aber wir erfahren nicht wann oder wie. So wie Willow sich plötzlich als lesbisch betitelt, tun das auch alle Anderen. Einer der Schreiber (Fury) hat zu der Zeit übrigens geschrieben, dass die Tara- Beziehung nicht bedeutet, dass Willow lesbisch ist, sondern dass sie einfach eine gleichgeschlechtliche Person liebt ( "Willow didn't TURN GAY. She fell in love with someone who happened to be the same sex.").

Ich schließe mit einer Analogie:

Beim letzten Star Trek-Film gab es viel Geheule darüber, dass Sulu nun plötzlich schwul ist. Obwohl der Charaker nie eine onscreen- Beziehung unterhielt, waren viele (inklusive Takei) der Meinung, das könne man mit etablierten Charakteren nicht machen. Nun stellen wir uns vor, man hätte das mit Kirk gemacht: All die dutzenden Alienfrauen auf der Akademie waren nur Experimente oder Ablenkungsmanöver, um in der Machogesellschaft der Sternenflotte akzeptiert zu werden- nein, der gut Captain hat sich schon immer mehr für männliche Warpgondeln interessiert. Die Drehbuchschreiber wären durch die Mangel genommen worden, dass Orci und Kurtzman im Vergleich als Fanhelden dargestanden hätten. Willow liegt im Spektrum deutlich näher an Kirk als an Sulu.