CGI: Meilenstein oder größter Blödsinn ?

[Skymarshal]

@Harmakhis: Es kommt aber nicht auf die Ursachen an, sondern wie diese Dinge sich verhalten. Also als Phänomene(Wirkung). Das ist ein Unterschied. Wenn man solche Sachen genau beobachtet, wie z.B Bewegung von Feuer und aufsteigen von Rauch kann man das auch simulieren. Mit all den physikalischen Verhältnissen. Man braucht ja nur die Parameter solange verändern bis es passt. Filme wie "The Day after Tomorrow" haben ja bewiesen wie echt künstliche Naturgewalten aussehen können.

Natürlich sind noch viele Explosionen in Filmen Pyroeffekte. Die Leute brauchen ja auch Arbeit. Und gerade nahe Explosionen sehen in Natur echter aus.

Und zu den mathematischen Ausdruck: Wichtiger ist die exakte Übertragung der Daten auf das andere System. Richtig physikalisch berechnen muß man das eigentlich erst wenn man die Bewegungen ohne Motion Capture machen will, weil Motion Capture wie der Name schon sagt eine Bewegungsaufnahme ist.

Wenn du ein Video auf dem Rechner abspielst, muß der Computer ja auch nicht viel rechnen.

Gollum sollte ja auch nicht wie ein Mensch wirken sondern eben wie das Fantasywesen Gollum. Aber die Gesichtsbewegungen sollten Ähnlichkeit zu einen Menschen haben.

Klar sieht man noch das er aus den Computer kommt. Aber die Bewegungen waren schonmal realistisch.

Aber ich meinte auch, dass wenn man es will, auch Menschen künstlich kopieren und generieren kann. Von der technischen Machbarkeit.

Nur was würde es für Schauspieler bedeuten wenn die Computeranimationen eines Tages viel günstiger sind und sie immer noch hohe Gagen fordern?

PS: Gefahr sehe ich auch bei den digitalen Mißbrauch von Video´s. Wo Leuten ähnlich wie beim Anfang von "Running Man" Verbrechen angehängt werden. Wenn nämlich fast alles Videos digital sind, läßt sich schwer feststellen ob es manipuliert wurde. Vielleicht indem man das Alter der nachträgliche eingebauten Elemente ermitteln kann oder so. Per Signaturen usw.

[succo]

Wo diese Genesis Bombe(Kapsel) auf den Planeten geschossen wurde und ihn terraformte?

Jep, ganz genau. Übrigens startete ST2 einen Monat vor Tron in den USA.

Gollum hätte vielleicht lieber mit einer realen Person darstellen sollen.

Ich persönlich fand Collum zwar klasse, aber im Grunde bin ich deiner Meinung. Andy Serkins hätte geschminkt und wie die Hobbits etwas virtuell verkleinert die Rolle auch selbst spielen können, was er im Prinzip ja getan hatte.
Vielleicht hätte er dann die Anerkennung bekommen, die er verdient.

Gruß, succo

[Dr.Bock]

Ich persönlich fand Collum zwar klasse, aber im Grunde bin ich deiner Meinung. Andy Serkins hätte geschminkt und wie die Hobbits etwas virtuell verkleinert die Rolle auch selbst spielen können, was er im Prinzip ja getan hatte.

Dann hättest du aber nur einen grau-geschminkten Hobbit als Gollum gehabt, der vom Körperbau immer noch genau so wie ein Mensch aussieht. So hatten wir ein "Wesen", was dem Menschen nun wirklich nicht ähnlich sah (bis auf die Geschichtszüge).

[Harmakhis]

Also sie haben Iggy Pop als Vorlage für Gollums Körperbau genommen - da wäre schon was drin gewesen mit einem echten Schauspieler.

[Sternengucker]

Hmm, wann hat es mit CGI begonnen(wie wir es heute kennen) und mich so richtig beeindruckt?

Ah genau, das war glaube ich "The Abyss". Dann "Terminator 2" und "Jurassic Park". Sowas wurde vorher auch bis dahin nie gesehen. Computeranimationen in dieser Perfektion. Sie sahen echt realistisch aus.

Vieles daran ist aber auch einfache "Magie"... lenk den Zuschauer vom Geschehen ab, so dass er eventuelle Unsauberkeiten gar nicht erst bemerken kann. Vieles von dem, was damals im Hintergrund ablief wäre heute im Vordergrund/in Großaufnahme mindestens so realistisch wie damals, eher mehr.

Und bis heute wurden sie noch mehr verfeinert. Dazu muß man sagen das es verschiedene Techniken und Verfahren gibt. Genauso wie es bei 3D Games unterschiedliche Engines gibt.

Bei den meisten Filmen wird CGI sowieso mit Blue Screen gemischt.

Da auch ein Matte Painting digital (CGI heisst weiter nichts als "dieses Bild wurde am Computer gemalt") gemacht werden kann, ist dem wenig hinzuzufügen
Meist ist es aber andersrum: Serkis (als Gollum) oder ehhh war es Bacon? (in der Unsichtbare) tragen alle möglichen bunten Anzüge, die der Computer mit der virtuellen Oberfläche versehen kann.
Bluescreen ist eher das Verfahren um reale Figuren in virtuellen Umfeldern auftreten zu lassen (siehe SW III die hälfte der bekannten Drehortfotos hat Bluescreenteile ;-)) ist ja auch unnötig den gesamten Hintergrund auszutauschen, wenn nur der eine Schauspieler ersetzt werden soll.

Komplette Animationsfilme sollen übrigends extra künstlich aussehen. Sei es "Findet Nemo" oder "Shrek". Und BBC Dokumentationen haben noch nicht die selbe Qualität wie die Hollywood Produktionen sonst würden da die Dino´s genauso echt wie in Jurassic Park aussehen.

Tun sie das nicht?
Natürlich gibt es Unterschiede (die RTL Version mit den letzten Jahren neulich war unterirdisch mies gemacht) aber "im Reich der Saurier" war sehr realistisch gemacht (und hatte noch nen Kommentar der einen nicht an Pisa glauben liess ;-))
Wenn überhaupt kommt JP unseren Kinogeprägten Vorstellungen von Bewegungs- und Verhaltensmustern näher, die aber nicht zwingend zur wissenschaftlichen Ausrichtung der Dokus passen... die Bilder/Renderings selbst sind mindestens auf gleichem Level, eher noch liebevoller als bei JP

@Harmakhis: Motion Capture(Das Patent ist alt aber mehr nicht) ist ein Werkzeug der CGI Animierung. Dort werden die Bewegungen echter Akteure per Sensoren aufgezeichnet und dann auf Computermodelle übertragen. Deswegen sah ja u.a Gollum so "realistisch" in seinen Mimiken, Gestiken und sonstigen Bewegungen aus.

Motion Capturing fing als Hilfsmittel der MODELLbauer an, damit sie auch bei mehreren Kamerafahrten die gleiche Route nachfliegen konnten (zB um für die Beleuchtung einmal das unbeleuchtete Modell, dann die beleuchteten Schriftzüge auf der Oberfläche dann die Lichter an Waffen, Bullaugen etc und zum Schluss für die Effekte noch diverse Spezialdinge nachfilmen konnten.
Wurde IIRC für SW zumindest massiv aufgewertet/erstmal in großem Maßstab eingesetzt.
Ohne diese Dinge hätte es heutige CGI Versionen davon nie gegeben
Ausserdem sah Gollum (genau wie Yoda) mehr wie eine Knautschgummipuppe aus als noch die echten Knautschgummipuppen 10 Jahre vorher.
Hinzu kommen noch die Trickfilm-Augen und die lustige "Kinder"stimme, diese Figur SOLL gar nicht glaubhaft wirken, auch wenn PJ das ständig erzählt, dann hätte er es ganz anders angelegt.

Und wieso man Rauch nicht realistisch darstellen kann ist mir schleierhaft. Man kann mit dem Computer alles darstellen. Das ist nur eine Zeit und Kostenfrage.

Und eine der Programme die es noch nicht hinbekommen.

@Sternengucker: Klar lassen sich lebendige Personen realistisch darstellen. Siehe "Der Patriot" die Soldaten. Oder "Troja" , "HDR" usw. Sogar in "The Crow" wurde der Kopf von Brandon Lee künstlich erzeugt. Zum Schluß zumindest. Weil er wärend der Dreharbeiten gestorben ist.

Schonmal aufgefallen, dass das alles Massenszenen sind, wo es nicht wirklich individuelle Soldaten sondern mehr "kleckse in bekanntem Outfit" sind?
Und bei Troja kann man die Anfänge und Enden der echten Soldaten ziemlich gut ausmachen, weil alle Virtuellen Soldaten in dickem Fog of War stecken.

Beim Patriot hab ich nie drauf geachtet, aber wenn es mehr war als ein digitales aneinanderkopieren real gefilmter Schauspieler sieht man auch das.
Und beim HdR (zumindest die Schlacht der letzten Allianz) und Mumie 2 ist es mindestens so schlimm wie bei Troja...
von realistischen Schauspielern die wirklich in Grossaufnahme MIT Mimik und allen agieren können sind wir noch Jahrzehnte entfernt.

Und wie gesagt, in Animationsfilmen die ganz aus dem Computer kommen, werden die bewußt synthetisch gemacht.

Kein Einspruch.
Aber das hat wohl mehr als nur einen Grund.
man bekommt es eh nicht 100% realistisch hin
man will sich nicht das Publikum für die Zeichentrickfilme vergraulen sprich Familien mit Kindern die zuviel Geld haben
es macht sich immer gut ein wenig knuffelige Figuren zu haben. Sonst wären reale Schauspieler sicher günstiger für das was man als komplett-CGI-Film macht oder Zeichnungen. (man denke daran, dass letztere in China, Taiwan oder Korea zu Hungerlöhnen in regelrechten Legebatterien gemacht werden....)

...naja, also ein menschliches CGI Gesicht würde man in der Nahaufnahme immer erkennen. Schön, Armeen in Filmen werden heute durch CGI Soldaten ergänzt, so dass man nicht mehr so viele Komparsen braucht. Aber das gelingt nur bei Totalen, und nicht bei Nahaufnahmen, soweit ist die Computeranimation noch nicht.

Nicht wirklich.......

Wie schon gesagt ist war das kein echtes CGI Gesicht sondern mehr die Art aus Running Man (wo man ihn mit der falschen Hinrichtung im Spikes-Käfig für tot erklären will weil man ihn nicht zu fassen bekommt) da gab es einen existierenden Schauspieler der quasi ein Standbild aufs Gesicht gelegt bekam (und bei Gladiator war das zwar besser als in die Krähe aber immer noch ziemlich wächsern und leblos geworden)




bis wir wirklich Computer haben werden, die alle Aspekte eines guten Schauspielers (Aussehen, Mimik, Gestik, Stimme) so gut imitieren können, noch dazu zu vergleichbar "niedrigen" Preisen wie ein Schauspieler im Durchschnitt kostet, wird wohl noch über ein Jahrhundert vergehen. Bis dahin wird man sich mit Übergangslösungen (Archivaufnahmen die in ähnlicher Weise wie zB dieser Gladiatorsache eingesetzt werden) behelfen müssen und können.
Fpr die meisten Zwecke wird das aber noch viel zu teuer sein. Nicht jeder Darsteller bekommt schliesslich Millionengagen. Und auch für zB 100.000$ lohnt sich ein Arbeitsaufwand von 3-6 Monaten sicherlich für den Schauspieler Da haben die Studios aber wenig Grund das Original durch Modelle zu ersetzen...

Zumal sich auch Gesichter abnutzen.... wenn jeder Film James Dean udn Marylin Monroe als Hauptdarsteller haben würde, wer würde mehr als 2-3 mal im Jahr ins Kino rennen? wer würde jeden Abend 2 Filme gucken wollen usw?
Frisches Blut ist immer gefragt. Und wird es vermutlich immer bleiben

[Skymarshal]

Vieles daran ist aber auch einfache "Magie"... lenk den Zuschauer vom Geschehen ab, so dass er eventuelle Unsauberkeiten gar nicht erst bemerken kann. Vieles von dem, was damals im Hintergrund ablief wäre heute im Vordergrund/in Großaufnahme mindestens so realistisch wie damals, eher mehr.

Ich habe ja für damalige Verhältnisse gesagt. Es gibt ja bestimmte Referenzen für solche Meilensteine. Das fing mit "Tron" an, dann "Terminator 2" und später dann erst wieder "Matrix".

Klar war das nicht "perfekt" aber fürs Auge im Verhältnis zu bekannten Sachen schon.

Da auch ein Matte Painting digital (CGI heisst weiter nichts als "dieses Bild wurde am Computer gemalt") gemacht werden kann, ist dem wenig hinzuzufügen

Ja und? Denkste das weiss ich nicht? Computer Generated Images......

Meist ist es aber andersrum: Serkis (als Gollum) oder ehhh war es Bacon? (in der Unsichtbare) tragen alle möglichen bunten Anzüge, die der Computer mit der virtuellen Oberfläche versehen kann.
Bluescreen ist eher das Verfahren um reale Figuren in virtuellen Umfeldern auftreten zu lassen (siehe SW III die hälfte der bekannten Drehortfotos hat Bluescreenteile ;-)) ist ja auch unnötig den gesamten Hintergrund auszutauschen, wenn nur der eine Schauspieler ersetzt werden soll.

Ja klar, aber trotzdem werden sie wärend das ganzen Filmes gemischt -die verschiedenen Verfahren und Techniken.

Tun sie das nicht?
Natürlich gibt es Unterschiede (die RTL Version mit den letzten Jahren neulich war unterirdisch mies gemacht) aber "im Reich der Saurier" war sehr realistisch gemacht (und hatte noch nen Kommentar der einen nicht an Pisa glauben liess ;-))
Wenn überhaupt kommt JP unseren Kinogeprägten Vorstellungen von Bewegungs- und Verhaltensmustern näher, die aber nicht zwingend zur wissenschaftlichen Ausrichtung der Dokus passen... die Bilder/Renderings selbst sind mindestens auf gleichem Level, eher noch liebevoller als bei JP

Naja, fand ich nicht. Bei JP sahen die detaillierter und realistischer aus. Im Fernsehen zu plastisch-künstlich. Über die Bewegungs - und Verhaltensmuster kann man auch bei BBC nur spekulieren...

Motion Capturing fing als Hilfsmittel der MODELLbauer an, damit sie auch bei mehreren Kamerafahrten die gleiche Route nachfliegen konnten (zB um für die Beleuchtung einmal das unbeleuchtete Modell, dann die beleuchteten Schriftzüge auf der Oberfläche dann die Lichter an Waffen, Bullaugen etc und zum Schluss für die Effekte noch diverse Spezialdinge nachfilmen konnten.

So weit ich weiß wurde das Motion Capture Verfahren erstmals von der Firma Eletronic Arts für Sportspiele entwickelt. Vor ca. 11 Jahren. Um die Bewegungen der virtuellen Sportler möglichst realistisch erscheinen zu lassen.

Und eine der Programme die es noch nicht hinbekommen.

Naja, sehe ich anders.

Schonmal aufgefallen, dass das alles Massenszenen sind, wo es nicht wirklich individuelle Soldaten sondern mehr "kleckse in bekanntem Outfit" sind?
Und bei Troja kann man die Anfänge und Enden der echten Soldaten ziemlich gut ausmachen, weil alle Virtuellen Soldaten in dickem Fog of War stecken.

Ja, um Rechenpower zu sparen. Ist ja auch für Distanzaufnahmen nicht nötig.

von realistischen Schauspielern die wirklich in Grossaufnahme MIT Mimik und allen agieren können sind wir noch Jahrzehnte entfernt.

Glaube ich nicht. Die Bewegungen Gollums waren schon 1:1 umgesetzt. Die Aussehn war bewußt anders. Man braucht die nur mit fotorealitischen Texturen ersetzen, was eigentlich kein Problem sein dürfte.

Aber das hat wohl mehr als nur einen Grund.
man bekommt es eh nicht 100% realistisch hin
man will sich nicht das Publikum für die Zeichentrickfilme vergraulen sprich Familien mit Kindern die zuviel Geld haben
es macht sich immer gut ein wenig knuffelige Figuren zu haben. Sonst wären reale Schauspieler sicher günstiger für das was man als komplett-CGI-Film macht oder Zeichnungen. (man denke daran, dass letztere in China, Taiwan oder Korea zu Hungerlöhnen in regelrechten Legebatterien gemacht werden....)

Nach heutigem Stand. Ich habe ja gefragt wie es sein würde, wenn die CGI Filme wesentlich günstiger sind.

Außerdem kommt es auf die Schauspieler an!

[succo]

Also, was den Stand der Darstellbarkeit von Personen betrifft (was für ein Satz ), gibt es doch ein ganz gutes Beispiel und zwar die erste Episode aus Animatrix.
...schon wesentlich besser als "Final Fantasy" aber halt auch noch nicht mit der Realität zu verwechseln.

Gruß, succo

[Skymarshal]

Also, was den Stand der Darstellbarkeit von Personen betrifft (was für ein Satz ), gibt es doch ein ganz gutes Beispiel und zwar die erste Episode aus Animatrix.

Ich glaube nicht das bei Animatrix es gewollt war. Der Name "Animatrix" sagt ja auch schon alles. Du mußt auch mal die Hintergründe und den Rest mit dem richtigen Matrix vergleichen. Selbst die Effekte sehen da anders aus.

...schon wesentlich besser als "Final Fantasy" aber halt auch noch nicht mit der Realität zu verwechseln.

Gruß, succo

Bei diesen Film ebenfalls nicht. Außerdem ist die Technik schon veraltet....

[Harmakhis]

Final Fantasy wie Der Flug der Osiris hatten beiden den Anspruch reale Schauspieler und Kulissen zu ersetzen. Aber daran sind sie beide meilenweit vorbeigeschrammt, weil es einfach noch sehr viel gibt, was der Computer nicht kann oder wo es einfach unwirtschaftlich wäre, dass mit dem Computer zu erzeugen.

Gerade bei HdR sind viele Dinge, die man für CGIs halten könnte, in Wahrheit echte Modelle oder gar Kullissen, die in jahrelanger Arbeit gebaut wurden, weil es einfach praktischer, günstiger und glaubhafter ist es mit physikalisch zu machen und nicht virtuell.

Ich sehe auch nicht, warum man die CGI-Technik so hochjubel sollte. Letztlich sollte CGI nur ein Unterstützungswerk sein, aber der Gros des Films noch "von Hand" gemacht sein.

Dieser Link zeigt übrigens, dass Motion Capture in den 70ern entwickelt wurde:

http://www.siggraph.org/education/materials/HyperGraph/animation/character_animation/motion_capture/history1.htm

[Skymarshal]

Final Fantasy wie Der Flug der Osiris hatten beiden den Anspruch reale Schauspieler und Kulissen zu ersetzen. Aber daran sind sie beide meilenweit vorbeigeschrammt, weil es einfach noch sehr viel gibt, was der Computer nicht kann oder wo es einfach unwirtschaftlich wäre, dass mit dem Computer zu erzeugen.

Ich behaupte zumindest bei der "Der Flug der Osiris" dieser Anspruch nicht bestand weil die Episode genauso wie die anderen Animatrix Episoden den Anspruch als animierte Matrix Folgen haben. Um sich vom Film optisch zu unterscheiden.

Bei Final Fantasy hat man es versucht aber nicht geschafft.

Das Argument mit der Wirtschaftlichkeit ist das einzigste was mich überzeugt.

Gerade bei HdR sind viele Dinge, die man für CGIs halten könnte, in Wahrheit echte Modelle oder gar Kullissen, die in jahrelanger Arbeit gebaut wurden, weil es einfach praktischer, günstiger und glaubhafter ist es mit physikalisch zu machen und nicht virtuell.

Lol, als wenn ich das nicht wüßte. Habe auch das Making of gesehen usw.

Ich sehe auch nicht, warum man die CGI-Technik so hochjubel sollte. Letztlich sollte CGI nur ein Unterstützungswerk sein, aber der Gros des Films noch "von Hand" gemacht sein.

Sehe ich ja auch so. Nur das Potential besteht schon. Davon bin ich zumindest überzeugt....kann ja sein das ich mich irre.

Dieser Link zeigt übrigens, dass Motion Capture in den 70ern entwickelt wurde:
http://www.siggraph.org/education/ma...e/history1.htm

Ok, dann war ich falsch informiert.

Dann gilt das mit EA für den Videospielbereich.

[succo]

Ich glaube nicht das bei Animatrix es gewollt war. Der Name "Animatrix" sagt ja auch schon alles. Du mußt auch mal die Hintergründe und den Rest mit dem richtigen Matrix vergleichen. Selbst die Effekte sehen da anders aus.

Der Titel "Animatrix" ist nur ein schlichtes Wortspiel aus den Begriffen "Anime" und "Matrix" und bestimmt nicht der ultimative Hinweis für die ganz "Dummen", dass man nun Animationen zu sehen bekommt.

Es wurden verschiedene Künstler und Studios mit den Episoden beauftragt, die jeweils ihren individuellen Stil mit einbringen sollten.

"Der letzte Flug der Osiris" war das Produkt desselben Studios, was schon "Final Fantasy" geschaffen hatte und deren individueller Stil und ihr Ziel sind nun mal möglichts realistische Computeranimationen.

succo

[Dr.Bock]

Das Argument mit der Wirtschaftlichkeit ist das einzigste was mich überzeugt.

Nur das Potential besteht schon. Davon bin ich zumindest überzeugt....kann ja sein das ich mich irre.

Also das Potential ist bestimmt da, aber da hörts IMO auch auf. Weil um ein komplett eigen gerendertes menschiches Gesicht zu erstellen, mit allen feinheiten, da fehlt es einfach an Möglichkeiten. Zum einen, an der passenden Software, die eine solche Detailgenauigkeit bei Animationen erlaubt. Die muss erst einmal entwickelt werden. Und dann fehlt dir garantiert die Hardware für eine solche Unternehmung. Ich behaupte einfach mal, dass sich die heutigen Rechner, die in den CGI-Studios verwendet werden, daran totrechnen würden bzw. es ewig dauern würde oder dem Prozessor einfach die Funktionen fehlen (ähnlich einem 386er, der mit MP3s nix anfangen kann). Und Hardwaregrenze ist Hardwaregrenze. Sprich, da muss wirklich erst was neues erfunden werden

[Skymarshal]

"Der letzte Flug der Osiris" war das Produkt desselben Studios, was schon "Final Fantasy" geschaffen hatte und deren individueller Stil und ihr Ziel sind nun mal möglichts realistische Computeranimationen.

succo

Nur komisch das die sich von anderen Animationen aus großen Produktionen im Detailgrad deutlich unterscheiden. Selbst die Morphing Effekte in Terminator 2 sehen besser aus. An der Hard und Software kann es ja nicht liegen wenn man das ALter berücksichtigt.

[succo]

Nur komisch das die sich von anderen Animationen aus großen Produktionen im Detailgrad deutlich unterscheiden. Selbst die Morphing Effekte in Terminator 2 sehen besser aus. An der Hard und Software kann es ja nicht liegen wenn man das ALter berücksichtigt.

Wir reden ja hier von der realistischen Darstellung von Personen und daran hat sich außer denen noch keiner so richtig versucht.
...und was man als "gut" oder"schlecht" empfindet, ist immer subjektiv. Siehe "Collum".

succo

[notschefix]

Naja, aber ich denke nun wirklich nicht, dass die beim "Flug der Osiris" sich extra zurückgehalten haben, damit dass Ganze jetzt bloß nicht zu realisitsch wirkt
Ziel von animierten Filmen dieses Art ist ja zumeist so realistisch wie möglich zu wirken. Das wird das Ziel von "Flug der Osiris" gewesen sein und sie haben es halt nicht geschafft! Das siehst Du schon daran, dass die Szenen ohne Menschen (Raumschiffansichten) auch locker aus Matrix-Reloaded hätten stammen können, die wirkten echt, da hat man nicht versucht, das extra-schlecht zu machen, wie Du es behauptest und was IMO nicht stimmt!

Aber is ja auch okay, is ja auch schon 2 Jahre her oder so, da hat sich viel geändert.

Da find ich Gollum schon viel realistischer, vor allem von der Mimik, die ja AFAIRK nicht via Motion Capturing gemacht wurde, sondern per Hand...