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Ist alles vorherbestimmt?

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  • Ist alles vorherbestimmt?

    Ausgehend davon, dass alles Seiende in der Mathematik defineirt ist und alle Vorgänge im Universum exakt berechenbar sind, wie können wir wissen, dass

    1. unsere Schlussfolgerungen richtig sind?
    2. Wie können wir Verantwortung übernehmen, wenn wir doch keinen freien Willen besitzen, weil alles vorherbestimmt ist.

    1. Diese Frage ist irrelevant, denn wir können ja gar nicht anders als wir zu tun bestimmt sind, selbst wenn wir wüssten, dass eine bestimmte Schlußfolgerung richtig richtig oder falsch ist, führen uns die möglichen Realtionen darauf zu Frage 2 (also ist die Frage doch nicht irrelevant ).

    2. Den einzigen Test des freien Willens scheint die Frage zu liefern: Lässt sich das Verhalten des Organismus vorhersagen? Ist dies der Fall, so hat der Organsimus keinen freien WIllen, sondern ist in seinem Handeln vorherbestimmt. Lässt sich sein Verhalten nicht vorhersagen, so hat dieser Organsismus einen freien Willen.


    Die Grundlegenden physikalischen Gesetze, denen die Hirnaktivität folgt, sind bereits bekannt. Dennoch kann man anhand diesen das Verhalten eines Menschen bei weitem nicht vorhersagen, denn die Gleichungen lassen sich nur Näherungsweise lösen, wenn mehr als ein paar Teilchen beteiligt sind. Das menschliche Gehirn enthält etwa 10^26 Teilchen. Wir sind noch nicht mal in der Lage, den Anfangszustand zu messen, weil wir dazu das Gehirn auseinander nehmen müssten. Obwohl wir also die grundlegenden Gleichungen kennen, nach denen die Hirnaktivitäten ablaufen, sind wir keineswegs in der Lage, sie zur Vorhersage menschlichen Verhaltens zu verwenden.

    Vor dieser Situation steht die Wissenschaft immer dann, wenn sie es mit makroskopischen Systemen zu tun hat, weil die Anzahl der Teilchen zu groß ist, als dass die fundamentalen Gleichungen exakt gelöst werden könnten. Stattdessen hält man sich an Näherungsverfahren, in denen die große Teilchenanzahl durch wenige Größen ersetzt wird. Ein Beispiel ist die Strömungsmechanik. Ein Liter Wasser besteht aus Abermilliarden von Teilchen, dennoch kann man anhand der Strömungsmechanik Schiffe und Pipelines konstruieren. Ds bringt mich wieder zu meiner Frage 2. Die Begriffe des freien Willens und der Verantwortung für unser Handeln bildden eine operative Theorie im Sinne der Strömungsmechanik. Mag sein, dass eine große vereinheitlichte Theorie bestimmt, dass ich für den Tod am Galgen bestimmt bin. Doch ich müsste mir dessen schon äußerst sicher sein, um mich bei stürmischen Wetter mit einem kleinen Boot aufs Meer zu wagen.


    Würden wir jedoch eine große vereinheitlichte Theorie kennen, die alles vorherbestimmt, wären wir dann Meister unseres Schicksals? Könnten wir eine Messung auf quantenebene des menschlichen Gehirns durchführen, und daran voraussagen, was dieser Mensch als nächstes tun wird? Wirkt nicht das gesamte Universum ineinander, so dass wir jedes existierende Quant messen müssten, um dies vorherzusagen? Wie sollte das gehen?

    Dieses Thema erinnert mich an folgendes Lied:

    Row, row, row your boat

    Row, row, row your boat
    Gently down the stream.
    Merrily, merrily, merrily, merrily,
    Life is but a dream.

    Manchmal erscheint mir alles so bedeutungslos und ich frage mich, wo der wesentliche Unterschied des realen Lebens zum Traum ist. Wenn ich mich töte, dann ist dies nur eine Reaktion von unglaublich vielen Elementarteilchen untereinander, genauso wie alles andere auf der Erde. Warum scheut man sich generell davor, sich oder einen anderen Menschen zu töten? Auch diese Scheu ist nur eine Reaktion von Elementarteilchen untereinander, die Ursacche liegt im Kalkül des biologischen Lebens auf der Erde. Aber zu welchem Zweck??? Zu welchem Zweck gibt es Existenz? Wie kann das Vollkommene etwas sein, dass so ist wie das, was ich wahrnehme?

    Ist die Intelligenz gefangen im Instinkt? Ist der Instinkt in ein System eingebunden, das der Mensch nicht versteht? Ist der Mensch über ahupt eine Einheit aus Instinkt und Verstand, oder wirken hier zwei Kalküle ineinander, der Instinkt als Symbiont und der Verstand ist der Wirt? Oder ist die Intelligenz selbständig im Menschen? Ist eine der Fragen, die ich hier stellte, überlebensbedeutend?


    So, jetzt ist aber genug der Spinnerei. Hoffentlich gibt es ein paar versierte Philosophen unter euch, ich habe fast nur die Kosmologie und Quantenphysik als Grundlage für dieses Post verwendet. Und keine Sorge, ich möchte mich nicht umbringen.

  • #2
    Viele Vorgänge im Universum sind doch gar nicht mathematisch berechenbar, zumindest für uns nicht.
    Ich bin in der Chaosforschung kein Experte, aber wenn ich weine, welcher Mathematiker würde sich trauen, sich zu berechnen, welchen Weg die Träne die Wange hinunternimmt?

    Welcher Mathematiker mag berechnen, wohin sich der Inhalt eines Korbes voller Tischtennisbälle bewege, wenn man diesen umstieße?

    endar
    Republicans hate ducklings!

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    • #3
      @ endar
      Kein Mathematiker kann dies heute, aber vielleicht kann ein Mathematiker das Wissen erlangen, um dies theoretisch zu berechnen. Vielleicht ist es nur eine Frage der Zeit, bis die Wissenschaft so weit ist. Es hindert uns doch nur das Heisenbergsche Unbestimmtheitsprinzip daran, die Welt genau vorherzusagen.

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      • #4
        Die Welt ganau vorhersagen, das Leben genau vorhersagen...
        Mein freier Wille warscheinlich nur das Produkt einer mathematischen Gleichung...

        ..hmm, da möchte ich wirklich nicht weiter drüber nachdenken.
        Es wär einfach...traurig...

        Gruß, succo
        Ich blogge über Blogger, die über Blogger bloggen.

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        • #5
          Natürlich ist es vorstellbar, dass dies eines Tages mögllich sein wird. Ebenso möglich ist es aber auch, dass es nicht möglich sein wird.

          Ich vermute, dass es auch in Zukunft immer einen Herrn Heisenberg geben wird, der verhindert, zu erkennen, was die Welt im innern zusammenhält und dass all die Wissenschaft doch immer zu dem Punkt führen wird: Ich weiß, dass ich nichts weiß.
          Ob bisherige Schlussfolgerungen richtig sind, wird sich daran zeigen, ob sie widerlegt werden. Solche Schlussfolgerungen haben ohnehin in diesem Zusammenhang immer nur eine vorläufige Gültigkeit.
          Jede wissenschaftliche Arbeit ist ja ohnehin nur die Aufforderung an andere, einen zu widerlegen (sollte sie zumindest sein.)

          Wobei ich aber glaube, dass Heisenberg mit dem Korb Tischtennisbälle nicht viel zu tun hat.

          endar
          Republicans hate ducklings!

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          • #6
            Ich dachte immer, der Determinismus wäre seit der Unschärferelation auf dem Müllberg der Geschichte gelandet...

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            • #7
              Original geschrieben von 3of5
              Ich dachte immer, der Determinismus wäre seit der Unschärferelation auf dem Müllberg der Geschichte gelandet...
              Schon die Newtonschen Gleichungen lassen sich nur im Falle zweier Teilchen exakt lösen, bei mehr Teilchen muss man schon auf Näherungsverfahren ausweichen. Also konnte man auch vor der Unschärferelation die Welt nicht exakt berechnen, und das nicht nur weil man keine exakten Messungen durchführen konnte. Aber auch nach der Unschärferelation glauben manche, dass es eine große vereinheitlichte Theorie gibt. Das bisherige Standardmodell aus drei Kräften ist ein hässliches Modell, eine große vereinheitlichte Theorie müsste alles elegant vereinen.

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              • #8
                aber selbst wenn man irgendwann alles unter einen Hut bringen würde und die Welt/Universalformel gefunden hätte, bliebe dennoch die Frage, ob nicht einige Dinge dennoch mehr sind als die Summe ihrer Teile.
                Republicans hate ducklings!

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                • #9
                  Original geschrieben von endar
                  aber selbst wenn man irgendwann alles unter einen Hut bringen würde und die Welt/Universalformel gefunden hätte, bliebe dennoch die Frage, ob nicht einige Dinge dennoch mehr sind als die Summe ihrer Teile.
                  Exakt.

                  Pirx
                  Versucht, die Welt ein bißchen besser zu hinterlassen, als ihr sie vorgefunden habt.

                  Baden-Powell, Gründer der Weltpfadfinderbewegung

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                  • #10
                    Nehmen wir an, das Universum ist wirklich unendlich. Wie kann man dann exakte Voraussagen treffen? Selbst die Teilchen in unendlicher Entfernung (wenn es sowas überhaupt gibt) beinflussen das Ergebnis. Minimale Beeinflussungen können sich im Laufe des Prozess exponential vergrößern.

                    Außerdem werden wir von der Lichtgeschwindigkeit eingeschränkt. Somit ist es uns unmöglich den Zustand aller Teilchen zu einem Zeitpunkt im Universum zu bestimmen. Selbst wenn wir schneller als das Licht reisen könnten wäre es unmöglich, da hierfür Null Zeitverlust erforderlich wäre.
                    Wenn wir realistisch bleiben: Die Menschheit wird nie das Universum in seiner gesamten Struktur begreifen oder erfassen können. Nichteinmal kartografieren.

                    Die Einzige Möglichkeit bestünde darin den Urzustand zu kennen. Dazu müsste man vor den Urknall zurückreisen und sehen, wie alles begann. Nur wohin soll man da reisen, wenn noch nichts (nichteinmal der Raum) existiert.

                    Ich glaube nicht daran, dass man jemals alles voraussagen können, und ich glaube auch dass wir mehr als die Summe unserer Teile sind.

                    Nach dem Sinn von dem ganzen dürft ihr mich aber nicht fragen.
                    Darüber können andere Nachdenken.
                    Signatur ist auf Urlaub

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                    • #11
                      Wir können schon alleine deshalb keine klaren Voraussagungen machen, weil wir (oder der Computer) ja immer ein Teil des Universums sind und während der Rechnung immer ein unbekannter Faktor. Überhaupt müsste ein solcher Rechner für eine präzise Voraussage genauso komplex sein wie das Universum.
                      Aber Determinismus meint ja auch nicht, dass eine solche Rechnung praktisch möglich ist.

                      hmm... und mehr als die Summe der Teilchen? Mehr als die 'Summe' vieleicht. Aber ich glaube nicht, dass das Universum mehr ist als ein großes Zusammenspiel von Teilchen - warum sollte es?

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                      • #12
                        Jeder Zustand ist die Folge des Zustandes, der zeitlich davor existiert hat. Die Gesetze, nach denen die Veränderungen zwischen zwei Zuständen stattfinden, sind fest, bzw. definiert. Falls dem tatsächlich so ist, ist alles vorherbestimmt, denn es gibt keinen Platz für den Zufall.

                        Dieses Wissen ist aber an sich nutzlos, denn wir haben ja nicht das Gefühl, dass wir keinen freien Willen hätten. Somit lässt sich daraus nichts ableiten. Kurz: es ist zwar alles vorherbestimmt, aber uns kann das egal sein.
                        Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
                        Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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                        • #13
                          Hhhm, das mag ich ja für unbelebte Gegenstände glauben, aber wie sieht das mit Gedanken aus?
                          Wie sieht das mit der Theorie der Paralleluniversen aus, nach der jede Entscheidung ein Universum in einer anderen Realität schaffe? Wenn aber eine Entscheidung nur eine mathematische Gegebenheit sei, wieso machen sich dann die Physiker darum einen Kopp? Denn dann könne es doch immer nur eine Entscheidung geben, die sich aus der Verteilung der Teilchen in unseren Köpfchen ergibt???
                          Republicans hate ducklings!

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                          • #14
                            Hhhm, das mag ich ja für unbelebte Gegenstände glauben, aber wie sieht das mit Gedanken aus?
                            Aus monistisch-materialistischer Sicht ist ein Gedanke nur ein Ausfluß bestimmter Aktivitäten der Neuronen. Der Mensch steht also nicht über dem restlichen (materiellen) Universum. Belebte Materie ist nichts anderes als unbelebte, sie ist nur komplexer organisiert.

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                            • #15
                              Logisch könnte sicherlich eine rein determinierte Welt vorliegen, aber diese ist für den Menschen nicht berechenbar und wird es auch nie sein können, da (wie bereits erwähnt) jede Beobachtung das Objekt beeinflusst - Heisenberg halt Trotzdem ist es interessant, dass folglich kein Verbrecher und kein Held etwas für seinen Lebenswandel kann, da er nur ein Produkt des Urzustandes ist/sein kann.

                              Dies führt zwangsläufig zu einem "neuen" Weltbild, nach dem niemand etwas für sein Verhalten kann und nach dem auch niemand mehr für Taten verurteilt werden kann. Letztlich schiebt jede Existenz im Universum einen individuellen Film, der einzgartig und durch das Individuum bestimmt wird; sich manchmal mit den Filmen anderer Personen überschneidet.
                              Recht darf nie Unrecht weichen.

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