Ist alles vorherbestimmt?

[Thomas W. Riker]

@ Halman
Ein anderer Spezialist auf diesem Gebiet, der interdisziplinär arbeitet, ist

Thomas Metzinger ? Wikipedia

Vor ~20 Jahren habe ich mich mal durch Teile seiner Habilitationsschrift gewühlt.

[3of5]

@ 3of5: Bei wenigen Merkmalen macht es ja noch Sinn, eine Einteilung nach nicht vorhanden zu machen, wie beispielsweise bei "ungerade", wo es eben nur zwei Möglichkeiten gibt und das "un" somit eindeutig bestimmbar ist.

Bei Indeterministisch kann aber trotzdem ein Teil vorgegeben sein und ein Teil frei wählbar. So macht es natürlich einen Unterschied, ob die Naturgesetze alles vorgeben, ob sie einen starren Rahmen vorgeben, der wenige Entscheidungen zulässt, oder ob der Rahmen weniger starr ist und sehr viel zulässt, oder ob mittels Chaostheorie fast alles möglich ist.

Natürlich lässt der Indeterminismus einen weiten Rahmen. Selbst eine völlig chaotische Welt, in der es gar keine Naturgesetze gibt, wäre indeterministisch. Ebenso eine Welt, in der nur ein einziges mal ein echter Zufall passiert und ansonsten alles deterministisch abläuft.

Die meisten Indeterministen dürften aber eine Welt vor Augen haben, in der es zwar strenge Naturgesetze gibt - eben wie in unserer Welt - in der aber auch regelmäßig echte Zufälle passieren, die für die Makroebene so relevant sind, dass sie als Grundlage menschlicher Freiheit in Frage kommen.

Jedenfalls ist Indeterminismus einfach die Negation von Determinismus und insofern ein absolut harmloser Begriff.

Bei Nichtdeutschen gibt es aber sehr deutliche Unterschiede zwischen EU-Ausländern, die praktisch dieselben Rechte haben und Menschen aus entfernteren Gebieten, denen diese nicht zustehen.

Natürlich. Trotzdem sind es alles Nichtdeutsche. Der Begriff "Nichtdeutsch" ist sinnvoll, denn man kann die Bedingungen angeben, die etwas erfüllen muss, um unter den Begriff zu fallen. Und mehr ist für eine sinnvolle Definition nicht nötig.

Mal an die Allgemeinheit: Meine Frau brachte zu dem Thema folgende Frage auf: Wie sieht es denn beim Determinismus mit der Stochastik aus? Gibt es da nur noch die Wahrscheinlichkeit 1, nur dass wir die nicht kennen und es somit scheinbar geringere Wahrscheinlichkeiten gibt?

Das hängt vermutlich davon ab, welche Konzeption von Wahrscheinlichkeit man hat. Subjektive Wahrscheinlichkeit (=Wahrscheinlichkeit als Grad des Überzeugtseins) gibt es auch in einer deterministischen Welt, und Häufigkeiten natürlich auch. Wahrscheinlichkeit im Sinne objektiver Propensität kann es dagegen nur in einer indeterministischen Welt geben.

[Halman]

Unser Gehirn

Das menschliche Gehirn ist das komplexeste mir bekannte Objekt im Universum. Als Laie kann ich selbstverständlich nur vergleichsweise oberflächlich hierüber sprechen, doch freundlicherweise ließ mir Dannyboy vor einiger Zeit einen Artikel von Wolf Singer (Direktor am Max-Planck-Institut für Hirnforschung in Frankfurt) zukommen, der auf einen Festvortrag basiert, der 2005 auf der Jahresversammlung der Max-Planck-Gesellschaft in Rostock gehalten wurde. Leider funktioniert der Link zur PDF-Datei von Wolf Singer nicht mehr, daher werde ich hier auf Zitate verzichten.

Unsere Intuition verleitet uns zu der Annahme, es müsste eine zentrale Instanz die Organisation im Gehirn steuern – ja unser bewusstes ICH repräsentieren. Dies liegt vermutlich darin begründet, dass unser Denken an eine mesokosmische Welt angepasst ist, in der wir es überwiegend mit linaren Systemen zu tun haben, die einer starken Kausalität unterliegen und hart determiniert sind. Solche Systeme sind prognostisierbar und somit berechenbar. Diese Kenntnisse ermöglichten es uns Menschen Technologie zu entwickeln.

Nichtlineare, hochkomplexe Systeme, die einer schwachen Kausalität unterliegen und weich determiniert sind, sind aber schwerlich berechenbar und daher nicht prognostizierbar. Für unsere Intuition ist die hochkomplexe Dynamik nichtlinearer Systeme nicht greifbar. Dies trifft insbesondere auf unser Gehirn zu. Man stelle sich ein Orchester ohne Dirigenten vor, welches im Gleichtakt, selbstorganisierend, die verblüffendste und komplexeste Symphonie in harmonischer Schönheit mit Bravour spielt.
Wie ist dies möglich? Magie? Das glaube ich nicht. Unser Gehirn scheint auf ganz natürliche Weise zu funktionieren. Natürlich kann ich keine detaillierte Beschreibung der hochkomplexen neurologischen Prozesse schildern, doch basieren diese meines Wissens auf Natrium- u. Kalium-Ionen und Neurotransmitter.

Der Experte WOLF SINGER spricht von Entscheidungen, die durch „verteilte Prozesse“ im Gehirn hervorgerufen werden. Offenbar kann unser distributiv arbeitendes Gehirn die Prozesse zusammenfügen und so Bilder erkennen oder Entscheidungen fällen.
Die Wahrnehmung erfolgt nicht zentral, sondern distributiv in verschiedenen Teilen des Gehirns, die parallel Teilaspekte der Wahrnehmung verarbeiten.

Diese nichtlinearen Prozesse lassen sich als hochdimensionale Prozesse beschreiben. Die distributiv kodierten Informationen werden durch Gleichtakt zu kohärenten Mustern zusammengefügt. Für die Synchronisationsphänomene bedarf es also keiner zentralen Instanz, sondern sie werden durch Gleichtakt paralleler Prozesse realisiert. Der Gleichtakt kann aber auch gestört sein, was möglicherweise die Ursache einer psychischen Erkrankung ist.

Eingangs hatte ich schon erwähnt, dass unser Gehirn das komplexeste, bekannte Objekt im Universum ist. Daher sind wir auch weit davon entfernt, bereits alles darüber zu wissen. Dieses dynamische Geflecht – unser Gehirn – unterscheidet sich sehr von linearen Systemen, die uns aus unserer Erfahrungswelt bekannt sind. Unser Gehirn kann laut Singer als hochdimensionaler Zustandsraum beschrieben werden. Dies erinnert mich ein wenig an die hochdimensionalen Räume der Quantenmechanik. Anstelle einer „magischen“ zentralen Instanz finden wir ein hochdimensionales Erregungsmuster. Dies ist auch der Grund, warum wir einen Film oder eine TV-Serie beim ersten Mal immer anders erleben als in der Wiederholung.

Unser neuronales Netzwerk erscheint mir wir ein hochkomplexes, dynamisches „Gewebe“. Darin gibt es keine zentrale Instanz, sondern ein strukturiertes Erregungsmuster, welches durch einen hochdimensionalen Zustandraum definiert werden kann. Unser bewusstes ICH ist keine zentrale Instanz im Gehirn – es ist das Gehirn. Die Kreativität erwächst aus der hochdimensionalen Komplexität. Hochkomplexe, dynamische und nichtlineare Systeme haben gegenüber linearen Systemen einen geradezu astronomischen Vorteil in der Informationsverarbeitung. Nur die hinreichende Komplexität eines nichtlinearen Systems ermöglicht die erforderliche Flexibilität, die uns als menschliche Wesen ausmacht.

Diese Erkenntnis mag befremdlich erscheinen, denn unsere natürliche „Intuition verführt zu Illusion“. Aufgrund unserer Intuition fällt es uns außerordentlich schwer, komplexe, nichtlineare Systeme zu verstehen, da ihre Dynamiken nur eine schwache Kausalität aufweisen. Dies gilt insbesondere für das hochkomplexeste uns bekannte Gebilde überhaupt. Die hochkomplexen Prozesse in unserem Gehirn bleiben uns also naturgemäß „verborgen“ und so erscheinen sie uns wie „Magie“.

[Redphone]

Doch. Wenn der Richter an Determinismus glaubt. Denn dann hat es halt so kommen müssen, und wenn ich den Kerl nicht umgenietet hätte, hätte ihm das auch nichts genutzt, denn dann hätte ihn einfach irgendwas anderes um die Ecke gebracht. Wie will der Richter mich aber dafür bestrafen, dass ich nur Werkzeug der Vorsehung war? Bäh.

Es war dir vorherbestimmt, nach dieser Tat lebenslänglich hinter Gitter zu wandern - da kann der Richter nichts daran ändern, selbst wenn er es wollte. Es hat halt so kommen müssen.

[Spocky]

@ 3of5: Bei wenigen Merkmalen macht es ja noch Sinn, eine Einteilung nach nicht vorhanden zu machen, wie beispielsweise bei "ungerade", wo es eben nur zwei Möglichkeiten gibt und das "un" somit eindeutig bestimmbar ist.

Bei Indeterministisch kann aber trotzdem ein Teil vorgegeben sein und ein Teil frei wählbar. So macht es natürlich einen Unterschied, ob die Naturgesetze alles vorgeben, ob sie einen starren Rahmen vorgeben, der wenige Entscheidungen zulässt, oder ob der Rahmen weniger starr ist und sehr viel zulässt, oder ob mittels Chaostheorie fast alles möglich ist.

Bei Nichtdeutschen gibt es aber sehr deutliche Unterschiede zwischen EU-Ausländern, die praktisch dieselben Rechte haben und Menschen aus entfernteren Gebieten, denen diese nicht zustehen.

Mal an die Allgemeinheit: Meine Frau brachte zu dem Thema folgende Frage auf: Wie sieht es denn beim Determinismus mit der Stochastik aus? Gibt es da nur noch die Wahrscheinlichkeit 1, nur dass wir die nicht kennen und es somit scheinbar geringere Wahrscheinlichkeiten gibt?

[Feldanalyse]

Und "Indeterminismus" ist auch ein sinnvoller Begriff. Die Welt ist genau dann indeterministisch, wenn sie nicht deterministisch funktioniert. Wenn also die Naturgesetze und der gegenwärtige Zustand der Welt nicht eindeutig festlegen, wie es weitergeht.

Was auch schon die Antwort auf die gesamte Fragestellung ist.

[3of5]

Vegetarier würde ich von der Liste mal eindeutig Ausklammern, weil das ja jemand ist, der die Vegetation isst, also definitiv nicht durch die Abwesenheit eines Merkmals definiert

Nach der üblichen Definition können Vegetarier auch Produkte von lebenden Tieren essen. Die Gemeinsamkeit entsteht also tatsächlich durch das Nicht-Essen von Fleisch.

Beim Nichtschwimmer und dem Analphabeten gibt es jeweils nur zwei Möglichkeiten, wobei ich mir bei letzterem wegen der Legastheniker nicht ganz sicher bin.

Wenn man über die Abwesenheit eines Merkmals definiert, gibt es immer nur zwei Möglichkeiten: Jemand hat das Merkmal oder er hat es nicht. Auf jeden Fall sind Analphabeten jenseits ihrer Schreibunfähigkeit keine einheitliche Gruppe. Trotzdem ist "Analphabet" ein sinnvoller Begriff.

Atheist ist aber schon ganz sicher keine einheitliche Gruppe mehr, weil es da wiederum ganz unterschiedliche Unterformen gibt. Mich würde man wahrscheinlich am ehesten als Antitheisten bezeichnen, während andere da wesentlich gemäßigtere Ansichten haben oder gar dem Agnostizismus näher stehen, aber selbst bei den Agnostikern gibt es ja bald ein Dutzend Unterscheidungen...

Ok, das ist jetzt aber ein anderes Problem. Das Problem ist hierbei nicht die Definition ex negativo, sondern die Mehrdeutigkeit des Begriffs "Atheist".

Nehmen wir stattdessen den Begriff des schwachen Atheismus, der völlig eindeutig ist. Schwache Atheisten sind alle Menschen, die nicht an Gott glauben. Schwache Atheisten können zusätzlich starke Atheisten sein, die überzeugt sind, dass es keinen Gott gibt, oder sie können Agnostiker sein. Aber jedenfalls ist der Begriff des schwachen Atheisten vollkommen sinnvoll, obwohl schwache Atheisten als Gruppe nicht viel gemeinsam haben müssen.

Wenn es allerdings um "Nichtdeutsche Kultur" geht, dann ist die Unterscheidung sogar Humbug, denn es gibt nichtdeutsche Kulturen, die einer Deutschen Kultur ähnlicher sind, als die deutschen Kulturen unter sich

Es gibt keine nichtdeutsche Kultur, aber es gibt Nichtdeutsche. Der Begriff "Nichtdeutscher" ist vollkommen sinnvoll. Ob er besonders nützlich ist, ist eine andere Frage.

Beim Determinismus würde ich auch sagen, dass Indeterminismus auch sowas beinhaltet, wie eben Vorsehung, Fatalismus und so weiter, was an sich bereits eine Vorgabe beinhaltet, während es andere Richtungen gibt, die das strikt ablehnen.

Indeterminismus ist einfach die Negation von Determinismus. Die Welt ist genau dann indeterministisch, wenn sie nicht deterministisch funktioniert. Damit ist "Indeterminismus" ein völlig harmloser und sinnvoller Ausdruck.

[Spocky]

Also können Untergruppen unterschieden werden. So what?

Das Problem ist, dass einige Untergruppen eben näher am Determinismus liegen, als an den ganz anderen Dingen, so wie Österreicher näher an der deutschen Kultur liegen als Japaner genau genommen liegen sie auch näher an den Bayern als die wiederum an den Friesen.

[Dannyboy]

Also können Untergruppen unterschieden werden. So what?

[Spocky]

Vegetarier würde ich von der Liste mal eindeutig Ausklammern, weil das ja jemand ist, der die Vegetation isst, also definitiv nicht durch die Abwesenheit eines Merkmals definiert

Beim Nichtschwimmer und dem Analphabeten gibt es jeweils nur zwei Möglichkeiten, wobei ich mir bei letzterem wegen der Legastheniker nicht ganz sicher bin.

Atheist ist aber schon ganz sicher keine einheitliche Gruppe mehr, weil es da wiederum ganz unterschiedliche Unterformen gibt. Mich würde man wahrscheinlich am ehesten als Antitheisten bezeichnen, während andere da wesentlich gemäßigtere Ansichten haben oder gar dem Agnostizismus näher stehen, aber selbst bei den Agnostikern gibt es ja bald ein Dutzend Unterscheidungen...

Wenn es allerdings um "Nichtdeutsche Kultur" geht, dann ist die Unterscheidung sogar Humbug, denn es gibt nichtdeutsche Kulturen, die einer Deutschen Kultur ähnlicher sind, als die deutschen Kulturen unter sich

Beim Determinismus würde ich auch sagen, dass Indeterminismus auch sowas beinhaltet, wie eben Vorsehung, Fatalismus und so weiter, was an sich bereits eine Vorgabe beinhaltet, während es andere Richtungen gibt, die das strikt ablehnen.

[3of5]

"Indeterminismus" kann es nicht geben, weil Definitionen über die Abwesenheit eines Merkmals nie funktionieren. Das wäre in etwa eine Frage, wie "Welche Kultur haben Nichtdeutsche?".

Das wäre keine interessante Frage, aber der Begriff "Nichtdeutsch" ist trotzdem vollkommen sinnvoll. Ebenso Nichtschwimmer, Atheist, Vegetarier, Analphabet...

Und "Indeterminismus" ist auch ein sinnvoller Begriff. Die Welt ist genau dann indeterministisch, wenn sie nicht deterministisch funktioniert. Wenn also die Naturgesetze und der gegenwärtige Zustand der Welt nicht eindeutig festlegen, wie es weitergeht.

[Spocky]

Das kommt drauf an, was man unter einer freien Entscheidung versteht. Der philosophische Mainstream ist jedenfalls kompatibilistisch, spricht sieht eine Definition von Willensfreiheit als hinreichend an, die eine Vereinbarkeit mit dem Determinismus gewährleistet. Ich tendiere dazu, dem zuzustimmen: Wenn meine Handlung nicht von anderen bestimmt werden, dann sind sie frei. Wenn mein Wille nicht von anderen manipuliert wird, dann ist er ebenfalls frei. Unfreiheit entsteht nicht dadurch, dass pysikalische Gesetzmäßigkeiten bestimmte Handlungen aussschließen.

Dann stellt sich natürlich noch die Frage, ob die anderen wirklich keinen Einfluss auf unsere Entscheidungen haben, denn der muss ja nicht direkt erfolgen, sondern wird beispielsweise auch über die Erziehung und die Gesellschaft vorgegeben. Eine andere Erziehung und eine andere Gesellschaft bringen uns zu anderen Handlungen.

In Ergänzung zu den anderen Postings. Ich würde mal eher fragen, wie der Indeterminismus freie Entscheidungen ermöglicht. Wer ist von was frei und wie kommt es zur Entscheidung? Vor allem, wie soll es zu rationalen Entscheidungen kommen?

Viele Probleme beim Determinismus-Konzept rühren meines Erachtens von der Vorstellung, dass das "Ich" irgendwie unabhängig von physischen Zustand existiert und die Entscheidungen irgendwie von physikalischen Prozessen dem Geist aufgezwungen werden.

"Indeterminismus" kann es nicht geben, weil Definitionen über die Abwesenheit eines Merkmals nie funktionieren. Das wäre in etwa eine Frage, wie "Welche Kultur haben Nichtdeutsche?". Das umfasst einfach eine solche Vielzahl an Möglichkeiten, dass man dazu keine einzig gültige Antwort geben kann.

[Dannyboy]

Weil es dein Schicksal ist. Da hätte der Richter keine Entscheidungsfreiheit.

Gäbe es die absolute Freiheit, zum Zeitpunkt x Handlung A oder B zu wählen, wäre die Wahl unbegründet.

[Dessler]

Doch. Wenn der Richter an Determinismus glaubt. Denn dann hat es halt so kommen müssen, und wenn ich den Kerl nicht umgenietet hätte, hätte ihm das auch nichts genutzt, denn dann hätte ihn einfach irgendwas anderes um die Ecke gebracht. Wie will der Richter mich aber dafür bestrafen, dass ich nur Werkzeug der Vorsehung war? Bäh.

[Dannyboy]

Danke, das werde ich zu meiner Verteidigung verwenden. Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

Kannst du machen, wird dir nicht helfen.

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Aber wie lässt der Determinismus noch freie Entscheidungen zu?

In Ergänzung zu den anderen Postings. Ich würde mal eher fragen, wie der Indeterminismus freie Entscheidungen ermöglicht. Wer ist von was frei und wie kommt es zur Entscheidung? Vor allem, wie soll es zu rationalen Entscheidungen kommen?

Viele Probleme beim Determinismus-Konzept rühren meines Erachtens von der Vorstellung, dass das "Ich" irgendwie unabhängig von physischen Zustand existiert und die Entscheidungen irgendwie von physikalischen Prozessen dem Geist aufgezwungen werden.