Ist alles vorherbestimmt?

[Feldanalyse]

Kein Mensch glaubt ernsthaft, dass alles vorherbestimmt ist, selbst wenn er glaubt, dass er es ernsthaft glaubt. Wie ich mir dessen so sicher sein kann?

Ganz einfach, wer mir nicht glaubt, der möge mal über eine vielbefahrene Straße gehen ohne zu schauen.Wenn wirklich alles vorherbestimmt wäre, dann würde feststehen, ob wir von einem Auto erwischt werden, oder nicht, unabhängig davon, ob wir schauen oder nicht

Wenn ich das tue, ist es vorherbestimmt, dass ich dass tue, also auch die Tatsache, dass ich überfahren werde oder nicht.

Ich wei nicht, was an dem Wort "vorherbestimmt" unverständlich ist, aber ein solcher "Versuch" ist schon deswegen unmöglich, weil der Ausgang dessen dann auch vorherbestimmt wäre. Denk mal drüber nach.

[Spocky]

Es gibt unter Schicksalsgläubigen aber nicht nur Deterministen, sondern auch Prädestinationisten und Fatalisten und die haben vollkommen andere Ansatzpunkte. Im Gegensatz zu dir spreche ich eben nicht die ganze Zeit von Deterministen

[3of5]

Nein, die müssen ihre Zukunft auch nicht kennen. Wenn sie glauben, ihre Sterbestunde sei festgelegt, ist ihnen egal, wie ihr Tod aussehen wird, dann kanns ihnen auch egal sein, ob sie an einer Straße schauen oder nicht, denn wenn dein Schicksal sagt, du stirbst, dann stirbst du im Bett genauso wie auf der Straße. Da die Schicksalsgläubigen aber innerlich nicht ganz überzeugt sind davon, schauen sie trotzdem.

Das mag jemanden beeindrucken, der eine sehr platte Vorstellung von "Schicksal" hat, aber als Argument gegen den Determinismus ist das nicht überzeugend. Denn die kausale Determiniertheit eines Ereignisses bedeutet ja nicht, dass das Ereignis kausal unabhängig ist von den vorangehenden Ereignissen. Ein Determinist behauptet, dass ein Ereignis aufgrund der vorherigen Ereignisse passieren musste - er behauptet nicht, dass es auch dann passiert wäre, wenn zuvor etwas ganz anderes passiert wäre.

[Spocky]

Völlig egal, denn auch die Frage, ob jemand vorher auf die Straße schaut, ist dann vorherbestimmt.

Das weiß ich und das weißt du, aber die meisten, die an ein Schicksal glauben, denken wahrscheinlich nicht so weit.

[Dannyboy]

Völlig egal, denn auch die Frage, ob jemand vorher auf die Straße schaut, ist dann vorherbestimmt.

[Spocky]

@ 3of5 & Amaranth: Das trifft nicht ganz, was ich meinte, ich versuche es mal mit einer Antwort auf:

Dann testest du aber nur, ob jemand davon überzeugt ist, seine Bestimmung zu kennen.
Man kann aber prinzipiell an Schicksal glauben, ohne seine Zukunft zu kennen.

Nein, die müssen ihre Zukunft auch nicht kennen. Wenn sie glauben, ihre Sterbestunde sei festgelegt, ist ihnen egal, wie ihr Tod aussehen wird, dann kanns ihnen auch egal sein, ob sie an einer Straße schauen oder nicht, denn wenn dein Schicksal sagt, du stirbst, dann stirbst du im Bett genauso wie auf der Straße. Da die Schicksalsgläubigen aber innerlich nicht ganz überzeugt sind davon, schauen sie trotzdem.

[Dannyboy]

Ähm, nein, so ein Versuchsaufbau ist das nicht. Es geht in dem Experiment nicht darum, ob man überfahren wird, wenn man ohne zu schauen über die Straße rennt, sondern darum, ob man so vom eigenen Schicksal überzeugt ist, dass man glaubt, es macht keinen Unterschied, ob man bei einer Straße schaut oder nicht, ob was kommt

Dann testest du aber nur, ob jemand davon überzeugt ist, seine Bestimmung zu kennen.
Man kann aber prinzipiell an Schicksal glauben, ohne seine Zukunft zu kennen.


Du kannst also durchaus einen Menschen 20.000 mal über eine Straße laufen lassen, es muss nicht die exakt selbe Situation sein.[/QUOTE]

[Amaranth]

Ähm, nein, so ein Versuchsaufbau ist das nicht. Es geht in dem Experiment nicht darum, ob man überfahren wird, wenn man ohne zu schauen über die Straße rennt, sondern darum, ob man so vom eigenen Schicksal überzeugt ist, dass man glaubt, es macht keinen Unterschied, ob man bei einer Straße schaut oder nicht, ob was kommt.

Das hat aber nichts mit Determinismus zu tun. Siehe dazu den Beitrag von 3of5.
In einem deterministischen Universum hat keine Entität vorherbestimmt, dass du am ersten Neumond des Jahres der roten Hühner von einem betrunkenen Autofahrer überfahren wirst. In einem deterministischen Universum gibt es nur keine Wahrscheinlichkeiten, jedes Ereignis wird durch die vorhergehenden zwangsläufig festgelegt.

Wenn du auf einem Geröllhaufen einen Stein oben lostrittst, fängt der ja an nach unten zu kullern und andere mitzureißen, bis du irgendwann eine Gesteinslawine hast. Nun könntest du aber *theoretisch* berechnen, an welchen Punkten das Gestein so lose sitzt, dass es mitgerissen wird und damit den kompletten Verlauf der Lawine bis ins kleinste Detail vorhersagen. Daher schrieb ich: "wir kennen nur nie alle Faktoren".

[3of5]

Kein Mensch glaubt ernsthaft, dass alles vorherbestimmt ist, selbst wenn er glaubt, dass er es ernsthaft glaubt. Wie ich mir dessen so sicher sein kann?

Ganz einfach, wer mir nicht glaubt, der möge mal über eine vielbefahrene Straße gehen ohne zu schauen.Wenn wirklich alles vorherbestimmt wäre, dann würde feststehen, ob wir von einem Auto erwischt werden, oder nicht, unabhängig davon, ob wir schauen oder nicht

Sorry, aber das halte ich für Quatsch.

Wenn ich glaube, dass alles vorherbestimmt ist, dann glaube ich nicht, dass meine Handlungen keine Auswirkungen auf die Zukunft haben. Ob ich überfahren werde oder nicht, ist auch in einem deterministischen Universum nicht unabhängig davon, ob ich nach den Autos schaue oder nicht, aber ob ich nach den Autos schaue, ist vorherbestimmt.

Daher hat man auch in einem deterministischen Universum gute Gründe, sich rational zu verhalten. Der Satz "Wenn ich nicht mehr zur Arbeit gehe, werde ich entlassen" stimmt auch in einem deterministischen Universum, und gibt seinen Bewohnern guten Grund, zur Arbeit zu gehen. Nur: Dass sie aufgrund dieser Überlegung zur Arbeit gehen, war eben vorherbestimmt.

[Dessler]

Und dann gibt es ja noch die Heisenbergsche Unschärferelation, derzufolge wir nicht nur niemals alle Parameter voraussagen können, sondern sie gar nicht mit ausreichender Bestimmtheit vorhanden sind, also auch nicht vorherbestimmt sein können.

[Spocky]

Ist das nicht ein bisschen kurz gedacht?

Ich denke, dass alles (theoretisch) durchgerechnet werden kann, dass es für jedes Ereignis nur einen möglichen Ausgang gibt - wir kennen nur nie alle Faktoren. Wenn du über die Straße gehst und schaust, ist das Ereignis mit dem Schauen "vorherbestimmt", weil man schon vorher hätte durchrechnen können, dass du in diesem Moment auf die Straße schaust und wüsstest, dass ein Auto kommt und daher nicht auf die Straße gehst. Würdest du auf die Straße gehen, würdest du überfahren werden, aber da ja vorher bereits feststand, wie du reagieren wirst, sagt der Determinismus aus, dass du eben nicht drüber gehst, weil das der einzige mögliche Schluss in der Situation ist, wenn man alle Faktoren mit einbezieht.

Theorie und Praxis ist nicht immer dasselbe. Es gibt Dinge, die theoretisch existieren können, die aber praktisch ausgeschlossen sind. Wann schwingen beispielsweise schon mal alle Atome in deinem Körper im selben Moment in dieselbe Richtung?

Dein Versuchsdesign ist grober Unfug. Da fehlt nämlich die Kontrollprobe.
Da die aber nicht möglich ist, denn man kann unmöglich exakt dieselbe Situation erneut hervorrufen, kann man so auch nichts beweisen.

Ähm, nein, so ein Versuchsaufbau ist das nicht. Es geht in dem Experiment nicht darum, ob man überfahren wird, wenn man ohne zu schauen über die Straße rennt, sondern darum, ob man so vom eigenen Schicksal überzeugt ist, dass man glaubt, es macht keinen Unterschied, ob man bei einer Straße schaut oder nicht, ob was kommt.

Du kannst also durchaus einen Menschen 20.000 mal über eine Straße laufen lassen, es muss nicht die exakt selbe Situation sein.

[Infinitas]

Ich setze den schon mal für meine Antwort.

Bei einem strikten Determinismus könnte das Fehlen der Kontrollprobe determiniert sein.

Spocky kann ja auch schauen, trotzdem gehen und überfahren werden oder stehenbleiben und das Auto fährt über den Bürgersteig weil der Fahrer ein Romulaner ist.

Genau und Letzteres wäre eine unlogische, unvorhersehbare Variable mit der man nie im Leben gerechnet hätte. Eine Kontrollprobe gäbe es nicht ebensowenig den Einschluss aller möglichen Faktoren. Richtig ist jedoch die Aussage dass ein Mensch nicht in der Lage ist exakt die selbe Situation erneut hervorzurufen. Ich fände jedoch Paul das Alien einen cooleren Autofahrer als einen Romulaner.

LG Infinitas

[Thomas W. Riker]

Dein Versuchsdesign ist grober Unfug. Da fehlt nämlich die Kontrollprobe.
Da die aber nicht möglich ist, denn man kann unmöglich exakt dieselbe Situation erneut hervorrufen, kann man so auch nichts beweisen.

Ich setze den schon mal für meine Antwort.

Bei einem strikten Determinismus könnte das Fehlen der Kontrollprobe determiniert sein.

Spocky kann ja auch schauen, trotzdem gehen und überfahren werden oder stehenbleiben und das Auto fährt über den Bürgersteig weil der Fahrer ein Romulaner ist.

[Dannyboy]

Kein Mensch glaubt ernsthaft, dass alles vorherbestimmt ist, selbst wenn er glaubt, dass er es ernsthaft glaubt. Wie ich mir dessen so sicher sein kann?

Ganz einfach, wer mir nicht glaubt, der möge mal über eine vielbefahrene Straße gehen ohne zu schauen.Wenn wirklich alles vorherbestimmt wäre, dann würde feststehen, ob wir von einem Auto erwischt werden, oder nicht, unabhängig davon, ob wir schauen oder nicht

Dein Versuchsdesign ist grober Unfug. Da fehlt nämlich die Kontrollprobe.
Da die aber nicht möglich ist, denn man kann unmöglich exakt dieselbe Situation erneut hervorrufen, kann man so auch nichts beweisen.

[Amaranth]

Ist das nicht ein bisschen kurz gedacht?

Ich denke, dass alles (theoretisch) durchgerechnet werden kann, dass es für jedes Ereignis nur einen möglichen Ausgang gibt - wir kennen nur nie alle Faktoren. Wenn du über die Straße gehst und schaust, ist das Ereignis mit dem Schauen "vorherbestimmt", weil man schon vorher hätte durchrechnen können, dass du in diesem Moment auf die Straße schaust und wüsstest, dass ein Auto kommt und daher nicht auf die Straße gehst. Würdest du auf die Straße gehen, würdest du überfahren werden, aber da ja vorher bereits feststand, wie du reagieren wirst, sagt der Determinismus aus, dass du eben nicht drüber gehst, weil das der einzige mögliche Schluss in der Situation ist, wenn man alle Faktoren mit einbezieht.