Ist alles vorherbestimmt?

[newman]

Das ist wieder etwas anderes - Brüche in der Biografie sind Brüche im Handeln nach Außen, nicht aber Brüche im Charakter. Das sind zwei komplett unterschiedliche Ebenen. Der Wunsch nach einem Bruch kommt ja nicht aus dem Nichts.

Burn-Out ist z.B. ein gutes Beispiel. Etwas das m.E. auch dadurch entstehen kann, dass man etwas nach Außen vorzugeben versucht, das man nicht ist (wenn eine introvertierte Persönlichkeit nicht nur kurzfristig sondern auf Dauer den Extrovertierten spielt zum Beispiel), und die Person dadurch nicht nur während der Arbeit sondern permanent "arbeitet", immer muss die Willenskraft auf bestimmte Verhaltensweisen ausgerichtet werden, damit man das gewünschte Ich erhält, nie darf man entspannen und einfach nur sein.

[Thomas W. Riker]

Hallo newman, wenn Du das in Deinem relativ geringen Alter so siehst, dann tust Du mir leid. Mit dieser Einstellung wirst Du dir in deinem Leben viele Chancen entgehen lassen. Willensfreiheit bedeutet eben auch die Fähigkeit, tiefe Brüche in der eigenen Biographie herbeizuführen. Menschen die z.B. unter Burn-Out-Syndrom leiden (in meinem Berufsfeld sehr häufig) sind dazu oft zum Selbstschutz gezwungen! Wie ist jedes Ich selbst ---> hoffentlich in einem permanenten Fluss mit der Fähigkeit zu Flexibilität, denn man hat hier auf Erden nur ein Leben, ein Chance. Das bedeutet natürlich nicht, das ein Blinder Kunstmaler wird (was die Akzeptanz eigener Beschränkung betrifft) aber gerade Menschen mit Behinderungen können durch Sonderbegabungen über sich hinauswachsen.

[newman]

Lieber newman ---> voll ins eigene Messer gelaufen: In ein paar Zeilen fünf mal "man". Bist Du es, oder bist Du es nicht. Es gibt Situationen im Leben wo jeder selber merken kann, daß er sich in den Rollen, die er im Leben spielt (Sartre) gefangen fühlt. ---> Aber mit einem entschiedenen "Ich will etwas anderes" ist es möglich sein Leben zu ändern. Was viele davon abhält, ist die Unwissenheit über den Preis, der zu zahlen ist: reicht es satt zu sein, oder rumort das Gewissen stärker als der Hunger?

"Man" ist natürlich eine Wortwahl, die gewählt wurde, um eben das zu verdeutlichen: Ich spreche nicht nur von mir sondern von Allen. Ich versuche mich somit in eine beobachtende Rolle zu versetzen, die versucht von Außen auf die Menschheit zu blicken und nicht nur aus ihrer subjektiven Perspektive auf sich selbst.

Und nein, man kann sein tiefstes Innerstes nicht um 180° drehen. Habe ich noch nie irgendwo je erlebt.
Man kann dem Haus einen neuen Anstrich verpassen, der einem vielleicht besser gefällt, bestimmte Teile betonen und andere in den Hintergrund setzen, aber das Holz, aus dem es gemacht ist, bleibt dasselbe.

Es gibt natürlich Fähigkeiten, die man sich z.B. durch autogenes Training aneignen kann, z.B. in seinem Auftreten gegenüber anderen ist viel trainierbar, Weltanschauungen verändern sich außerdem über die Zeit, ..., aber was einen im Innersten wirklich auszeichnet bleibt m.E. weitgehend bestehen.

Die Kunst des Lebens ist es nicht sich permanent zu verändern und ständig neue Rollen zu spielen bis man gar nicht mehr weiß, wer man eigentlich ist, oder unter dem Druck zerbricht, dass etwas, das man gerne wäre, doch eigentlich möglich sein müsste, da man doch frei sei. Nein, die Kunst ist es sich selbst so zu erkennen wie man wirklich ist, inklusive der Beschränkungen, sich selbst so zu akzeptieren wie man ist und das Optimum aus dem herauszuholen.

[Battimachi]

Es geht bei dieser Freiheit glaube ich nicht um die äußere Freiheit sondern um die innere Freiheit, nicht darum wie frei unsere Handlungen sind sondern wie frei unsere Gedanken.

Mindestens eine Unfreiheit kennt hierzu wahrscheinlich Jeder, die eigenen Charaktereigenschaften. Man ist extro- oder introvertiert, man ist eher "Kopf-" oder "Bauchmensch", man ist homo- oder heterosexuell. Man kann sich nicht aussuchen, was man ist, durch eben die Eigenschaften, die uns auszeichnen, sind wir gleichzeitig unfrei, weil wir nicht eben mal ein anderer Mensch werden können sondern an uns selbst gebunden sind.

das bist nicht du

das kannst du genauso gut aendern, wie die angewohnheit, kaffee am morgen zu trinken

eben das du dein ich ist die freiheit, die du wahrnimmst, aber durch verzerrung nimmst du die sachen wahr die dich angeblich binden und das kann dich fertig machen wenn du nur die schlechten sachen siehst und hier beginnt selbst-erkenntnis :P

[Thomas W. Riker]

Lieber newman ---> voll ins eigene Messer gelaufen: In ein paar Zeilen fünf mal "man". Bist Du es, oder bist Du es nicht. Es gibt Situationen im Leben wo jeder selber merken kann, daß er sich in den Rollen, die er im Leben spielt (Sartre) gefangen fühlt. ---> Aber mit einem entschiedenen "Ich will etwas anderes" ist es möglich sein Leben zu ändern. Was viele davon abhält, ist die Unwissenheit über den Preis, der zu zahlen ist: reicht es satt zu sein, oder rumort das Gewissen stärker als der Hunger?

[newman]

Beides. Niemand ist wirklich frei oder wird es jemals sein. Die äußeren Umstände unseres Lebens zwingen einem bestimmte Entscheidungen auf oder zeichnen einen Weg vor, den man gehen muss.

Es geht bei dieser Freiheit glaube ich nicht um die äußere Freiheit sondern um die innere Freiheit, nicht darum wie frei unsere Handlungen sind sondern wie frei unsere Gedanken.

Mindestens eine Unfreiheit kennt hierzu wahrscheinlich Jeder, die eigenen Charaktereigenschaften. Man ist extro- oder introvertiert, man ist eher "Kopf-" oder "Bauchmensch", man ist homo- oder heterosexuell. Man kann sich nicht aussuchen, was man ist, durch eben die Eigenschaften, die uns auszeichnen, sind wir gleichzeitig unfrei, weil wir nicht eben mal ein anderer Mensch werden können sondern an uns selbst gebunden sind.

[Thomas W. Riker]

Beides. Niemand ist wirklich frei oder wird es jemals sein. Die äußeren Umstände unseres Lebens zwingen einem bestimmte Entscheidungen auf oder zeichnen einen Weg vor, den man gehen muss. Man hat zwar in gewisser Weise Einfluss darauf, aber im Grunde ist das Leben ein Fluss, in dem man treibt. Man kann versuchen, in eine bestimmte Richtung zu schwimmen oder seinen Weg geringfügig zu ändern, aber dennoch wird man von diesem Fluss in eine bestimmte Richtung getragen, ob man will oder nicht.

Selbst im Denken sind wir in unserer dreidimensionalen Vorstellung gefangen, oder kannst Du Dir einen vier- oder fünfdimensionalen Körper vorstellen? Ich kann es nicht. Genausowenig kann ich mir vorstellen, wie ein Insekt sieht, oder eine Fledermaus ihre Umgebung wahrnimmt, oder ein Hund, ein Vogel...

Dennoch fühle ich mich nicht "fremdgesteuert", denn dieses Wort beinhaltet für mich das Eingreifen eines intelligenten Wesens/Bewußtseins, das meine Wege lenkt. Daran glaube ich nicht und ich habe auch nicht das Gefühl, dass soetwas mit mir passiert.

Bei dem philosophischen Freiheitsbegriff geht es nicht um Handlungs- (jedenfalls nicht vorrangig) sondern um Willensfreiheit. Ich will mir Ziele für mein Leben setzen und ganz extrem -wenn man meint, daß das eigene Leben gescheitert ist,wegen unerträglicher Schmerzen oder einer totalen psychischen Veränderung nicht Lebenswert ist, aber auch wenn man Menschen liebt und diese schützen will- könnte mir das Leben nehmen .
Sartre hat da über das ich und die "Uneigentlichkeit des man" diskutiert (on, mauvaise foi), s.auch Fichte, Bergson, Husserl, Heidegger. Laß die Leute reden (Die Ärzte)

[V´SHAR]

Wenn dies so wäre, dann brauche die Mathematik nur einen konstanten Wert und die variable ist die Intelligenz eines bestimmten Menschen.
Die Wissenschaft hat festgestellt, dass ein dreijähriges Kind bereits 80% seiner potenziellen Intelligenz erreicht hat. Was darüber hinaus geht ist eine Sache des persönlichen Impulses, der Umwelt usw.
Wenn alles determiniert ist, dann ist es ein Universum, in dem Gott alle Fäden zieht und die MAthematik ist eine spielerische Freizeitbeschäftigung der Menschen.
Der Mensch entscheidet ganz nach seiner persönlichen Einstellung; gemäß seiner Erfahrung und Intuition handelt er und bestimmt seinen Alltag.

Ein Beispiel: Eine Straßenkreuz. Wohin geht man. Geradeaus, links oder rechts. Mathematisch kann man eine Zahl ermitteln, die gleiche
Verhältnisse zu allen drei Richtungen gibt. In ähnlicher Weise werden Glücksspiele berechnet. Ein Individuum kann man mit langer Beobachtung einschätzen, man wird es aber in einer Gleichung mit geringer Warscheinlichkeit formulieren können.

Intiuition ist ein Erbe der Menschheit- eine natürliche Programmierung. Ein Instinkt ist immer vorhanden- zum Beispiel Selbsterhaltung und Sexualität. Die Intelligenz ist ein Bereich, der von Mensch zu Mensch variiert. Sie ist dazu bestimmt Lösungen zu finden, die der bloße Instinkt nicht erkennen kann. So haben wir die Fähigkeit ein Tier, daß von seinem Instinkt abhängig ist zu jagen und vorrauszusehen, welchen Weg es auf der Flucht verfolgt.

Auf den Punkt gebracht: der Mensch ist ein Wesen, dass in größter Linie nach seiner Intelligenz bemessen wird- der Instinkt ist nur noch in wenigen Situationen spürbar- siehe Fluchtreflex bei einem Vorstellungsgespräch.

[Noir]

Was ist Euer persönlicher Eindruck, bist Du frei...oder fühlst Du Dich fremdgesteuert ?

Beides. Niemand ist wirklich frei oder wird es jemals sein. Die äußeren Umstände unseres Lebens zwingen einem bestimmte Entscheidungen auf oder zeichnen einen Weg vor, den man gehen muss. Man hat zwar in gewisser Weise Einfluss darauf, aber im Grunde ist das Leben ein Fluss, in dem man treibt. Man kann versuchen, in eine bestimmte Richtung zu schwimmen oder seinen Weg geringfügig zu ändern, aber dennoch wird man von diesem Fluss in eine bestimmte Richtung getragen, ob man will oder nicht.

Selbst im Denken sind wir in unserer dreidimensionalen Vorstellung gefangen, oder kannst Du Dir einen vier- oder fünfdimensionalen Körper vorstellen? Ich kann es nicht. Genausowenig kann ich mir vorstellen, wie ein Insekt sieht, oder eine Fledermaus ihre Umgebung wahrnimmt, oder ein Hund, ein Vogel...

Dennoch fühle ich mich nicht "fremdgesteuert", denn dieses Wort beinhaltet für mich das Eingreifen eines intelligenten Wesens/Bewußtseins, das meine Wege lenkt. Daran glaube ich nicht und ich habe auch nicht das Gefühl, dass soetwas mit mir passiert.

[thomasrauso]

Hic Rhodos hic salta!

Ein guter Anspruch, zeig was DU kannst....hier und jetzt.
Mich würde interessieren was DU, respektive Ihr denkt und wovon Ihr ausgeht.
Mal ganz losgelöst von dem was Ihr gelesen und erforscht habt. Was ist Euer persönlicher Eindruck, bist Du frei...oder fühlst Du Dich fremdgesteuert ? Glaubst Du wie „battimachi“ es formuliert hat, sich frei zu fühlen und doch vom Gefühl beschlichen zu sein „da ist noch was Höheres“
Oder vertraust Du nur auf Beweise und philosophische Schlussfolgerungen ?

Hic Rhodos hic salta!…..ICH denke es ist ein Spiel, keines wie die Augsburger Puppenkiste, sondern ich könnte mir vorstellen dass es interaktiv ist. Die grobe Richtung ist vorgegeben und doch bleibt mir die Möglichkeit mein Umfeld zu bestimmen, es zu erkunden und eigene Schlüsse zu ziehen. In diesem Stück entstehen „Anschlussfehler“ für die es keine schlüssigen Erklärungen gibt. Das ist die Richtung in die ICH denke.

Mich würden Eure eigenen Vorstellungen interessieren !

[Thomas W. Riker]

Ohne jetzt Descartes Einfluss auf die Philosophie niederzureden, hat er sich weniger der Problemlösung beschäftigt.
Ich sehe in Descartes eher einen 2 Dimensionalen-Denker, der es versteht Worte gezielt einzusetzen.
Ihm fehlte es mehr an der Fähigkeit über seinen Tellerrand hinauszuschauen.
Eine Vielzahl an guten Grundgedanken, diese hervorragend formuliert, diese aber doch an Kreuzungen nicht weitergedacht.
Oft fehlte es ihm sogar an Verständnis für die Gedankengänge anderer Philosophen, die über seinen Horizont hinausdachten.

Man darf nicht vergessen, daß D. Jesuiten-Schüler war, deren Gedankenschemata verinnerlicht hatte und daß zu jener Zeit die öffentliche Äußerung bestimmter Gedanke aufgrund der Macht der katholischen Kirche lebensgefährlich war. Von daher sollte man, wenn man hier die Hintergründe und die sprachliche Codierung verstehen will, eine wissenschaftlich kommentierte Ausgabe benutzen.

[newman]

Beim "cogito ergo sum" von Descartes ist die Zuspitzung, das "ergo" wegzulassen. Dann bleibt "Ich bin das Ich-denke" die sog. res cogitans. Dann macht quasi die Spitze der Stecknadel den qualitativen Unterschied aus. Wenn man bedenkt, daß die weit überwiegende Zahl der Entscheidungen während eines 24h-Tages unbewußtes Verhalten ist und nur einzelne wirklich Handlungen (Kriterium --->Scheitern des selbstbewußten freien Willens), dann kommt man dazu, darüber nachzudenken, was das Rationale am homo sapiens sapiens ist.

Wobei es irgendwie logisch ist, dass Entscheidungen wie "Einatmen, Ausatmen" nicht bewusst getroffen werden müssen.

Den bewussten Gedanken sind nunmal irgendwo auch Grenzen gesetzt, man kann nicht unendlich viele Gedanken gleichzeitig, gleichschnell denken. Also ist man darauf angewiesen, dass im Hintergrund einige Programme automatisiert ablaufen.

Die Frage ist, ob der bewusste Gedanke qualitativ an Wert abnimmt, wenn neben ihm weitere unbewusste Abläufe stattfinden.
Und ob der bewusste Gedanke an Wert verliert, wenn man ins Unterbewusstsein auch Abläufe integrieren kann oder bereits integriert wurden, die man eigentlich vielleicht lieber bewusst treffen wöllte.

Im übrigen ist es ja auch nicht so, als wäre das Unterbewusstsein unbeeinflussbar, Stichwort (Selbst-)Hypnose, autogenes Training ...

[Battimachi]

Ich denke alles ist so vorherbestimmt, das ich trotzdem noch ein freies Wesen sein kann

[newman]

Ohne jetzt Descartes Einfluss auf die Philosophie niederzureden, hat er sich weniger der Problemlösung beschäftigt.
Ich sehe in Descartes eher einen 2 Dimensionalen-Denker, der es versteht Worte gezielt einzusetzen.
Ihm fehlte es mehr an der Fähigkeit über seinen Tellerrand hinauszuschauen.
Eine Vielzahl an guten Grundgedanken, diese hervorragend formuliert, diese aber doch an Kreuzungen nicht weitergedacht.
Oft fehlte es ihm sogar an Verständnis für die Gedankengänge anderer Philosophen, die über seinen Horizont hinausdachten.

Kannst du Beispiele nennen, welche Kreuzung, Probleme, Gedankengänge und Philosophen dir dabei im Kopf herumschwirren, so dass man sich das Alles persönlich durchlesen und quer vergleichen kann? Danke!

[B. Spiner]

Ohne jetzt Descartes Einfluss auf die Philosophie niederzureden, hat er sich weniger der Problemlösung beschäftigt.
Ich sehe in Descartes eher einen 2 Dimensionalen-Denker, der es versteht Worte gezielt einzusetzen.
Ihm fehlte es mehr an der Fähigkeit über seinen Tellerrand hinauszuschauen.
Eine Vielzahl an guten Grundgedanken, diese hervorragend formuliert, diese aber doch an Kreuzungen nicht weitergedacht.
Oft fehlte es ihm sogar an Verständnis für die Gedankengänge anderer Philosophen, die über seinen Horizont hinausdachten.