Ist alles vorherbestimmt?

[Thomas W. Riker]

Beim "cogito ergo sum" von Descartes ist die Zuspitzung, das "ergo" wegzulassen. Dann bleibt "Ich bin das Ich-denke" die sog. res cogitans. Dann macht quasi die Spitze der Stecknadel den qualitativen Unterschied aus. Wenn man bedenkt, daß die weit überwiegende Zahl der Entscheidungen während eines 24h-Tages unbewußtes Verhalten ist und nur einzelne wirklich Handlungen (Kriterium --->Scheitern des selbstbewußten freien Willens), dann kommt man dazu, darüber nachzudenken, was das Rationale am homo sapiens sapiens ist.
Tja, diese ganzen Gedanken von Dir, Thomas, sind schon von vielen gedacht worden, mit mehr oder weniger heftiger Migräne und Bewußtseinsstörungen. Du kannst es jetzt mit Hardcore-Texten oder erstmal mit populärwissenschaftlichen Überblickstexten versuchen. Hic Rhodos hic salta!

[thomasrauso]

Das ICH ?

...könnte sich eigentlich jeder selbst beantworten. Jeder ist ICH ! Jeder kann denken, jeder kann fühlen.
Es gibt genau zwei Möglichkeiten für die Antwort über das ICH.

1. Ich denke, also bin ICH. (frei nach Descartes) ...oder aber

2. Mir wird nur vorgetäuscht ich sei ein freies Wesen mit einem freien Geist.

Bei dieser zweiten Antwort wäre ich nur eine Spielfigur in einem (für uns Menschen unfassbaren Stück) jede Molekülbewegung muss vorherbestimmt und auf alles weitere abgestimmt sein, jedes Ereignis muss das darauffolgende berücksichtigen. Nicht auszudenken was der Autor dieses Stücks für ein Wesen sein muss. (ungefähr ein Abstand wie zwischen Mensch und einer Mikrobe).

Die Antwort 1 würde natürlich für uns Menschen mehr Potential beinhalten, aber auch wieder weitere Fragen aufwerfen.
Jedes Ereignis wirkt sich auf alles aus. Alles ist unbestimmt und frei veränderbar. Die Zukunft liegt in unseren eigenen Händen, oder in den Pfoten eines Hundes, oder in den gewaltigen Hinterbeinen eines Dinosauriers (solange gibt’s uns ja noch gar nicht).
Um den "Schöpfer" kommen wir dann aber auch nicht herum. Denn irgendwo muss ja der Anfang gewesen sein, jemand der mal alles vorbereitet hat. Selbst bei der Urknalltheorie müsste ja auch was davor gewesen sein. Natürlich könnte der Begriff "Zeit" von uns falsch definiert werden und es gibt gar kein "Davor". Vielleicht ist ja das ENDE gleich wieder der ANFANG und alles beginnt neu wie bei "und ewig grüßt das Murmeltier".
Hätte dann aber dieser "Schöpfer" nicht wieder die Möglichkeit einzugreifen ?

Wenn die Frage über das ICH beantwortet ist, wären wir ein Stück weiter.

Ich selbst bin an diese Frage relativ unbelastet herangegangen (bin ja von Beruf nicht Philosoph, oder Phsiker....sondern Gärtner), dennoch hat mich überrascht wieviele sich schon genau mit dieser Frage beschäftigt haben...Descartes, Kant und wie sie alle heißen. Offenbar beschäftigt es die Menschen ungemein, was eher für die Antwort 1 sprechen würde....ich denke, also bin ich !
Oder macht es dem Autor unseres Stücks bei Antwort 2, Freude dass wir uns das Hirn zermattern?

Was wäre Euch lieber, Antwort 1
.....oder doch lieber Antwort 2 (dann könnte man sich doch beruhigt zurücklehnen *smile*)

Thomas

[Battimachi]

Hmm - vielleicht redet ihr ja von zwei verschiednen "Leben"

ist sowas ueberhaupt moeglich? oo

in zwei verschiedenen koerpern zu stecken? also ich weiß nicht...

vllt. ist das ja dann auch vorherbestimmt

[newman]

1. Er setzt ein "Ich" voraus, obgleich er keine Grundlage dafür hat.

Was außer einem Ich wäre denn zu Subjektivität fähig?

Bzw. denkt man hier nicht verkehrt herum?
Es ist nicht ein Ich, das denkt, sondern das Denkende gibt sich den Namen "Ich", um sich von dem abzugrenzen, dessen Gedanken es nicht selbst wahrnehmen kann und dessen subjektive Wirklichkeit und folglich ganze Existenz es nur auf Grundlage seiner Erfahrungswelt vermuten kann.
Nicht das Ich sollte man als Voraussetzung sehen, aus dessen Gedanken eine Existenz abgeleitet wird, sondern der Gedanke ist die Voraussetzung, aus dem dann ein Ich und eine Existenz abgeleitet wird.

[kool]

Hmm - vielleicht redet ihr ja von zwei verschiednen "Leben"

[Battimachi]

Cadet 2nd Class, also ich kann Dir versichern lieber Battimachi dass mein Blutdruck in keinster Weiße zu niedrig ist. Es muss eine andere Ursache für meine Schummrigkeit geben. Ist es Dir noch nicht so ergangen dass Du tief in Dich hineingehört hast und erschreckt feststellen musstet dass DU lebst...jetzt...hier?

noe , wieso?

nichts gegen dich, aber alzheimer oder so hab ich nicht, das ich erst jetzt gemerkt hab das ich leb lol

und erschreckend ist das nunmal wirklich nicht, zumal ich ja gerne leb : D

und wenn alles vorherbestimmt ist oder nicht ist mir auch egal, solange es gute Sachen sind XD

[KennerderEpisoden]

Als feste Größe setzt Descartes sich aber selbst ein, da er sich sicher ist „dass ER ist“. Zwar spielt er mit dem Gedanken eines „betrügenden Gottes“ der Ihm sein eigenes Ich vielleicht doch nur vorgaukelt, doch letztlich ist er sich doch sicher dass ER SELBST real ist.

Was wäre wenn René Descartes diesen Schritt weiter gegangen wäre

Gut erkannt! In Descartes Meditationen finden sich zwei große Defizite. 1. Er setzt ein "Ich" voraus, obgleich er keine Grundlage dafür hat. Nur weil irgendetwas da ist, das denkt, muss dieses denkende etwas keine singuläre Instanz namens "Ich" sein. 2. Er kann die Existenz Gottes nicht beweisen, daher schafft er es nicht, von seinem fundamentalen Zweifel wieder wegzukommen.

Aber was Lesetipps in Bezug auf Vorherbestimmtheit angeht- fang mal mit der 3. Antinomie von Kant an (findet sich in der "Kritik der reinen Vernunft"). Da geht es ausdrücklich um den mutmaßlichen Gegensatz von Freiheit und Determinismus. Ist ein kurzer und halbweg logisch aufgebauter Abschnitt, über den man sich gut in der Mittagspause Gedanken machen kann.

[Thomas W. Riker]

Das mit dem Blutdruck direkt nach der Blutentnahme stimmt schon,normal ist bei mir 120/75 , aber manchmal habe ich in Ruhe <100/60 und vor 4 Jahren hatte ich auch schon mal beim Aufstehen einen Kollaps.
Von Descartes gibt es reine Übersetzungen, zweisprachige Ausgaben mit mehr oder weniger umfangreichen Kommentaren.
Universitätsstandard sind oft die Meiner-Ausgaben, aber ich denke für Deine Zwecke reicht u.U. die rororo-monographie, die die wesentlichen Stellen sicher als Zitate hat, wahrscheinlich gibt es den Text auch als rororo-Ausgabe, was wohl die billigste Lösung ist. Falls eine Universität in deiner Nähe ist, gehe da einfach mal in eine Buchhandlung mit geisteswissenschaftlichen Schwerpunkt. Da sind sicher mehrere Ausgaben vorrätig.

Matrix und einige Holodeck-Folgen in TNG und VOY haben einige dieser Gedanken aufgegriffen.
Ab Kopernikus ~1450 über Descartes und z.B Leibniz hat eine starke Befreiung hin zu Individualität stattgefunden. Fichte hatte Freiheit als ein großes Thema.
Na ja google dich mal durch die Stichworte und such dir was davon als Freizeitbeschäftigung raus. Wobei hier einige Gene Roddenberry als einen der größten Philosophen ansehen...

[thomasrauso]

„ich denke, also bin ich“

Ich habe mir gerade René Descartes in wikipedia angeschaut und muss sagen dass ich angenehm überrascht bin. Genau das ist es was mir gerade im Kopf rumgeht.....Erstaunlich !

Werter Thomas,
ein Wunder dass du bei deinem Blutdruck überhaupt noch Zusammenhänge bilden kannst, aber das ist Dir trefflich gelungen.
Ich denke das Messgerät hatte einen Schuss, ansonsten wären es doch wirklich bedrohliche Werte. Ich leide eher an Hypertonie, dem genauen Gegenteil und momentan eben an dem elenden Husten mit dem hier alles begann...der Husten war schuld ! ...und Einstein *smile*

Was wäre wenn alles ein inzeniertes Schauspiel ist, aus unserer Sicht hätte es unfassbare Facetten und Details.

Aber was ist zum Beispiel "Der Herr der Ringe" aus der Sicht einer Eintagsfliege?

Ist es dann für diese nicht ebenso unfassbar bis ins kleinste Detail ausgedacht?

Ein Gedanke den man kaum verfolgen sollte, denn er würde uns doch unser geglaubten Freiheit berauben. Wenn man nun alle bekannten wissentschaftlichen Erkenntnisse auf diese Hypothese übertragen würde, wäre es wenig verwunderlich dass man beim Doppelspalt Expirement unscharfe Ergebnisse bekommt....Es ist nicht gewünscht in die Zukunft schauen zu können. Es ziemt sich ja auch nicht das Ende eines Buches vorher zu erspähen, man beraubt sich dadurch der Spannung...oder?


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
thomasrauso schrieb nach 1 Stunde, 6 Minuten und 31 Sekunden:

Zitat von Thomas W. Riker
"Mir als Philhellenen tut deutsche Umschrift in den Augen weh"...

Welche Übersetzung der sechs Meditationen von Descartes würdest Du mir empfehlen wollen ?
Ich würde es sehr gerne lesen.....und auch verstehen !

Ein Gruß zur Nacht


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
thomasrauso schrieb nach 8 Stunden, 40 Minuten und 28 Sekunden:

Weiter am Morgen
Ausführungen zur Hypothese

René Descartes zieht zunächst einmal alles in Zweifel, was ich gut finde. Ich arbeite auch sehr gerne vom „weißen Blatt Papier“ , ich bin der Gestalter, nichts lenkt mich ab und ich kann mich auf das Wesentliche konzentrieren.
Als feste Größe setzt Descartes sich aber selbst ein, da er sich sicher ist „dass ER ist“. Zwar spielt er mit dem Gedanken eines „betrügenden Gottes“ der Ihm sein eigenes Ich vielleicht doch nur vorgaukelt, doch letztlich ist er sich doch sicher dass ER SELBST real ist.

Was wäre wenn René Descartes diesen Schritt weiter gegangen wäre und sich selbst ebenfalls in Zweifel gezogen hätte, seinen eigenen Geist, seinen freien Willen in die Waagschale geworfen hätte ? Will man daran überhaupt denken, nimmt einem dieser Gedanke nicht all den Geist und die Hoffnungen die man in sich zu spüren glaubt?

In der Quantenphysik gibt es ein Expirement das die Verschränktheit von Teilchen nachweisen kann/soll. Ein Photon wird mittels eines Kristalls in zwei gleiche Hälften geteilt. Die beiden Teile werden mittels Spiegel in verschiedene Richtungen gelenkt und somit räumlich voneinander getrennt. Zu einem gleichzeitigen Zeitpunkt werden bestimmte Eigenschaften der Teilchen gemessen und es wird festgestellt dass sie GLEICH sind. Einen Gen-artigen Code der den Teilchen mitgegeben werden könnte, wurde ausgeschlossen. Auch eine Kommunikation der Teilchen die schneller als das Licht vonstatten gehen müsste ist kaum denkbar. Ergo, die beiden Teilchen sind miteinander in unerklärlicher Weise verbunden.
Was wäre wenn unser Geist ein ebensolches Pendent hat, irgendwo...weit, weit weg
Wäre unser Körper nicht nur ein Aufenthaltsort dieses Geistes. Wir spielen eine Zeit lang mit in diesem Theaterstück und lösen uns dann wieder von dieser Hülle.

Viele Tote habe ich noch nicht von ganz Nahem gesehen, aber eines wurde mir sofort klar. Darin ist nichts mehr, eine wachsartige leere Hülle ohne jeglichen Geist darin.
Vor einigen Tagen ist Christoph Schlingensief gestorben, ein quirlliger, vor Lebenskraft sprühender Mensch. Es ist doch schwer vorstellbar dass dies alles ausgelöscht ist, von einem Moment auf den anderen. Vielleicht hat sich der Geist zum Ursprung zurückgezogen, nur seine „Filmrolle“ im Stück des Lebens ist zu Ende gegangen.

Ich weiß, alles schwer vorstellbar, aber ich denke man muss in ungewöhnliche Richtungen denken um ungewöhnliche Antworten zu bekommen.
Allein dass ich diese Gedanken denken kann, ist bemerkenswert.

Bin ich ein Fantast?

[Thomas W. Riker]

Cadet 2nd Class, also ich kann Dir versichern lieber Battimachi dass mein Blutdruck in keinster Weiße zu niedrig ist. Es muss eine andere Ursache für meine Schummrigkeit geben. Ist es Dir noch nicht so ergangen dass Du tief in Dich hineingehört hast und erschreckt feststellen musstet dass DU lebst...jetzt...hier?

@Thomas W. Riker

komisch mein richtiger Name ist Thomas Riegger, klingt fast ähnlich.
Was ich mir schon immer wünschte ist in einen dicken fetten englischen Ledersessel zu sitzen, in einem vom Rauch durchwabertem mit Bücherregalen gespickten Raum (obwohl ich gar noch nie geraucht habe) und mit gleichgesinnten Menschen zu debattieren, oder einfach nur zu sinnieren über Themen die nichts bringen, also im wirtschaftlichen Sinne. Das Spiel der Gedanken, die wie ein leichter Wind durch den Raum gleiten, sich umhüllen um in einem Moment miteinander zu verharren. Sich lösen um wieder neue Wege zu finden.

....das wünschte ich mir.

Da kann ich Dir wirklich nochmal Descartes Meditationen empfehlen, die er in einer ähnlichen Location im 17. Jhdt geschrieben, bzw diese Location sich vorgestellt hat.
Komischerweise habe ich manchmal Blutdruck-Probleme:
Donnerstag bei einer Blutentnahme, nüchtern im Stehen 77/38
(siebenundsiebzig zu achtunddreissig). Die Milchstraße war mir da ziemlich nahe .
Bei autogenem Training schaffe ich es machmal, daß für mich nur noch die Zehen und Fingerspitzen, aber alles dazwischen nicht mehr fühlbar ist. Beim ersten Erfolg dieser Art hatte ich einige Minuten sogar Probleme damit, mich wieder bewegen zu können, war ein ziemlich mulmiges Gefühl. Aber auf einmal konnte ich einen Ruck machen.

[thomasrauso]

@thomas
wenn dir schummrig wird, dann liegt das vllt. an zu niedrigem Blutdruck

dein geist ist ja dein koerper also wid es dir wieder besser gehen nachdem er wieder gestiegen ist

Grueße

Cadet 2nd Class, also ich kann Dir versichern lieber Battimachi dass mein Blutdruck in keinster Weiße zu niedrig ist. Es muss eine andere Ursache für meine Schummrigkeit geben. Ist es Dir noch nicht so ergangen dass Du tief in Dich hineingehört hast und erschreckt feststellen musstet dass DU lebst...jetzt...hier?

@Thomas W. Riker

komisch mein richtiger Name ist Thomas Riegger, klingt fast ähnlich.
Was ich mir schon immer wünschte ist in einen dicken fetten englischen Ledersessel zu sitzen, in einem vom Rauch durchwabertem mit Bücherregalen gespickten Raum (obwohl ich gar noch nie geraucht habe) und mit gleichgesinnten Menschen zu debattieren, oder einfach nur zu sinnieren über Themen die nichts bringen, also im wirtschaftlichen Sinne. Das Spiel der Gedanken, die wie ein leichter Wind durch den Raum gleiten, sich umhüllen um in einem Moment miteinander zu verharren. Sich lösen um wieder neue Wege zu finden.

....das wünschte ich mir.

[Battimachi]

@thomas
wenn dir schummrig wird, dann liegt das vllt. an zu niedrigem Blutdruck

dein geist ist ja dein koerper also wid es dir wieder besser gehen nachdem er wieder gestiegen ist

Grueße

[B. Spiner]

Ich finde diese Erklärung auch zu positivistisch.
Zudem da ja auch noch die Unschärferrelation von Herrn Heisenberg dazwischensteht. Die gilt ja noch zu überwinden - genau wie man nur den Tod überwinden muss, um Unsterblichkeit zu erreichen.

@Bynaus: Dass man ein Paralleluniversum empirisch nicht nachgeweisen hat, weiss ich auch.
Meine Frage war ja nun, wenn "die" Physik die menschliche Geschichte auf das mathematisch vorauszubestimmende links und rechtsfliegen von Elektronen reduziert, wieso stellt "die" Physik dann solche Theorien auf, die ja nach solcher Determnationsgläubigkeit (oder Vorherbestimmungsgläubigkeit) gar nicht möglich wäre. Denn diese Theorie setzt doch einen freien Willen voraus, oder nicht?

Richtig!
Reduzieren wir alle Entscheidungen die man treffen kann auf ein Lebenszyklus , so wird uns klar dass viele unserer Entscheidungen immer wieder unter anderen Umständen neu treffen müssen.
Gehen wir mal davon aus, dass wir diesen Entscheidungsprozess immer wieder neu bewerten und verarbeiten, wir werden dies wohl nicht bewusst tun können, da wir fast in jedem Moment unseres Lebens wieder andere Entscheidungen treffen müssen.
Also bewerten und analysieren wir dieses unterbewusst z.b in Träumen.
Gehen wir mal davon aus das wir, während wir schlafen Entscheidungen die uns beschäftigen auf Grund von vorheriger Erlebnisse und Entscheidungen bewerten erschaffen wir dafür Szenarien die eintreffen könnten.
Jetzt beschäftigen sich andere Menschen mit ihren Entscheidungen die aber auch mit uns und anderen Personen in Verbindung stehen und so weiter und so weiter.
Bedeutet für mich das es Parallel-Universum durch aus gibt, in welcher Form auch immer.
Diese und auch diese Welt verändern sich dadurch das wir immer eine Wahl treffen, deren "Umstände" vorher bestimmt wurden.
Durch die Menschen die diese erschafften.

[Thomas W. Riker]

Lieber Thomas,

... und noch nicht einmal nichts.
Mir als Philhellenen tut deutsche Umschrift in den Augen weh, aber das ist mein Problem.
Wir sind zur Freiheit verurteilt, ob nun durch einen Dämon, Gott, die Natur, unsere Vernunft oder durch Intuition, oder weil das alles dasselbe ist.
Philosophie ist ein hartes Brot und bis auf die Professionellen Philosophen eine brotlose Kunst, aber wenn man sich wirklich dafür interessiert, faszinierend, da sie einem einen Zugang bietet, sich für alles zu interessieren. Gerade für jemanden, der körperlich arbeitet, eine geistig anregende Beschäftigung.

[thomasrauso]

Werter Thomas (was für ein schöner Name *smile*)

ich glaube fast ein bisschen, daß du mich beschäftigen willst mit all der historischen Lektüre. Aber ich glaube auch da wird man nicht die richtigen Antworten finden...denn sonst wüssten wir ja die Lösungen schon. Ein Gelehrter aus der Antike hat mich allerdings mit einem Satz beeindruckt und zugleich wird hieraus deutlich dass es schwer wird Erfüllung in der Vergangenheit zu suchen. Der Mensch lebt einfach zu kurz um all die Rätsel zu lösen.

Emautoi gar syneide ouden epistamenoi hos epos epein

ist altgrischisch und von Sokrates. Gemeinhin wird es mit
"Ich weiß dass ich NICHTS weiß"
übersetzt.....wenngleich es auch ein bisschen aus dem Kontext gerissen ist.

Aber sagt es nicht alles ?