Selbstlosigkeit - eine Illusion

[AsH]

Hrmph, natürlich gibt es keine absolute Selbstlosigkeit, das liegt schon alleine daran, dass man immer ein Motiv hat zu handeln, egal wie unbewusst dieses sein mag.

Mir gefällt nicht das hier immer argumentiert wird es gibt keine Selbstlosigkeit, dafür aber Egoismus... oder jede Handlung die nicht komplett selbstlos ist muss also teilweise egoistisch sein.

Natürlich spielt Egoismus eine Rolle.
Aber bei den Handlungen über die wir reden profitieren zwei Seiten von diesem Egoismus. Quid pro quo. Oder "Symbiose" wie man das in der Biologie nennt.

"Ich helfe dir in der Hoffnung das mir irgendwann jemand hilft wenn ich Hilfe brauche."

Das ist eine Grundlage unseres Solidarstaates.

So sehe ich das worüber hier diskutiert wird. Nicht "Egoismus" in der Form wie man ihn normalerweise versteht, sondern Solidarität. Was daran schlimm sein soll, dass man sowas anstrebt oder warum das die Menschheit als ganzes schlechter machen soll als wenn sie nur Selbstlos handeln würde verstehe ich nicht.

Ganz radikale, semi-evolutionär-ausgerichtete These: Rassen die immer selbstlos handeln sterben ganz schnell aus...

[Nicolas Hazen]

Ich sehe in der Verneinung des Vorhandenseins absoluter Selbstlossigkeit auch keinerlei Wunschdenken.

Es ist vielmehr die Überzeugung das in der Regel jedes freiwillige Handeln des Menschen in irgend einer Form auch eine bestimmte Intentiion hat. Man handelt um einen bestimmten Zweck zu erfüllen, einem liegt etwas daran diesen Zweck zu erfüllen.

Und eben deshalb ist es IMO so das jede freiwillige Handlung in der einen oder anderen Form auch eine Art innere Zufriedenheit herbei führt.

Auch wenn diese Zufriedenheit sicherlich keineswegs immer Zweck des Handelns ist, so begleitet sie doch das Handeln. Auch jemand der für etwas das er für richtig und notwendig hält bereit ist in den Tod zu gehen wird IMO auch neben Schmerz und Angst einen gewissen Anteil Zufriedenheit verspüren.

Jede willentliche Entscheidung, möge sie noch so hart in ihren Konsequenzen für den Handelnden sein ist nicht komplett selbstlos.

[Apollo]

All diese Handlungen, in denen man sein Leben für andere gefärdet, oder sogar für andere in den Tod geht sind ziemlich ähnlich. Man tut das um sich in diesem Moment besser zu fühlen. Man fühlt sich als guter Mensch bzw. als Held. Eventuell will man auch vermeiden ein Leben lang ein schlechtes Gewissen zu haben, weil man nicht das Leben eines anderen Menschen gerettet hat, obwohl man die Möglichkeit hatte.

Zu behaupten Selbstlosigkeit gäbe es nicht, ist IMHO einfach übertrieben. Vielleicht sogar Wunschdenken, weil man mal wieder beweisen will, wie schlecht wir Menschen doch alle sind,...

Wunschdenken? Also ich finde es wünschenswerter wenn nicht alle unsere Handlungen egoistisch wären, wird doch Egoismus allgemein als was schlechtes angesehen. Und dass Menschen schlecht sind finde ich auch nicht wünschenswert. Ich halte aber auch nicht besonders viel von der Meinung, dass Egoismus grundsätzlich was Schlechtes ist.

...aber letztlich gibt es genug Fälle(wie endar einige erwähnt hat), wo man nur sehr schwer Egoismus sehen kann und nur wenn man ihn unbedingt sehen will.

Vieleicht ist es aber auch genau andersrum. Der Egoismus ist vorhanden, man will ihn aber nicht sehen weil es denjenigen Menschen (vermeintlich) schlechter darstehen lässt, bzw die Menschen als Spezies (vermeintlich) schlechter darstehen lässt.

[Harmakhis]

Das bedeutet aber nicht, dass Selbstlosigkeit gänzlich eine Illusion ist. Vieles was als selbstlos bezeichnet wird ist es natürlich nicht...

...es gibt aber genauso auch Taten die überhaupt nicht egoistisch sein können, weil sie zum Beispiel den eigenen Tod nach sich ziehen. Hier kann man natürlich immernoch den Wunsch nach Ruhm für eine Heldentat unterstellen, aber ich halt das für etwas arg übertrieben und kontruiert, weil man so letztlich für jede Handlung eine andere Motivation, als die ursprüngliche, hineindiskutieren kann, obwohl es in Wahrheit ganz anders war.

Zu behaupten Selbstlosigkeit gäbe es nicht, ist IMHO einfach übertrieben. Vielleicht sogar Wunschdenken, weil man mal wieder beweisen will, wie schlecht wir Menschen doch alle sind, aber letztlich gibt es genug Fälle(wie endar einige erwähnt hat), wo man nur sehr schwer Egoismus sehen kann und nur wenn man ihn unbedingt sehen will.

[3of5]

Ansonsten ist ja "Selbstlosigkeit", wie "Egoismus" etc. nur ein Konstrukt des menschlichen Philosophen, Verhaltensforscher etc.
Und "natürlich" gibt es dann auch phil. Konstruktionen, in denen das vom Menschen erdachte Verhaltenskonzept Selbstlosigkeit keinen Platz findet, aber das sind letztendlich nur Konstruktionen.

Letztlich ist jeder Begriff eine menschliche Konstruktion, die der "realen Welt" nicht gerecht wird und nur eine Annäherung sein kann. Aber was hat das mit dieser Diskussion zu tun?
Ich finde es ist durchaus berechtigt, sich über menschliche Motive und die Natur von Handlungsarten Gedanken zu machen. Mit der Einstellung 'Wen interessiert's? Die Welt ist wie sie ist' würden wir vermutlich auch heute noch Verbrecher als "böse Menschen" abtun und brutal Rache üben, anstatt nach Motiven für die Tat zu suchen und auf eine Resozialisierung hinzuarbeiten.

Noch mal zum Thema... Sehr bezeichnend an unserer Gesellschaft finde ich das folgende: So ziemlich jeder von uns würde große Mühe auf sich nehmen, um einer nahestehenden Person zu helfen. Ich denke, jeder hier würde ein Niere für ein Familienmitglied spenden oder Jahre lang Überstunden machen um eine teure Behandlungsmethode zu finanzieren.
Aber je weiter ein Mensch von unserer Nase entfernt ist, desto weniger kümmert er uns. Zum Beispiel könnte man mit relativ geringem Einsatz in bestimmten Ländern der 3. Welt sicherlich so einige Menschenleben retten - aber praktisch keiner unternimmt etwas in dieser Richtung.
Dieser Unterschied zeigt doch recht deutlich, dass es beim helfen nicht wirklich darum geht, Leiden zu bekämpfen und Lebensqualität zu bessern. Denn dann würden wir unsere Hilfe doch nicht davon abhängig machen, in welcher Beziehung wir zu der Person stehen (denn jemand den man selbst kennt, hat Hilfe ja deshalb nicht mehr verdient oder nötiger als andere). Es geht eher darum, eine Person zu erhalten, die uns wichtig ist, von der wir Freude haben, und es geht darum, unser Mit-Leiden zu lindern. Helfen wollen wir damit aber vor allem uns selbst.

[endar]

Original geschrieben von Apollo
Das habe ich nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass der Begriff "Seblstlosigkeit" ein Verhalten berschreibt, das beim Menschen nicht existiert. Das heisst, eine Handlung kann auch nicht zu 80% oder zu 50% selbstlos sein. Eigennutz ist imo der einzige Grund für jede unserer Handlungen. Jede Handlung ist also zu 100% eigennützig/egoistisch, und zu 0% selbstlos.

Selbstverständlich gibt es Selbstlosigkeit beim Menschen und Handlungen, bei denen man nicht an sich selbst denkt.
Ansonsten ist ja "Selbstlosigkeit", wie "Egoismus" etc. nur ein Konstrukt des menschlichen Philosophen, Verhaltensforscher etc.
Und "natürlich" gibt es dann auch phil. Konstruktionen, in denen das vom Menschen erdachte Verhaltenskonzept Selbstlosigkeit keinen Platz findet, aber das sind letztendlich nur Konstruktionen.

Wie ist das Verhalten von Menschen zu werten, die andere Menschen verstecken, wenn ihnen Gefahr droht, so z.B. Menschen, die während des Krieges Juden versteckt haben?
Oder das Verhalten des kath. Theologen Kolbe, der für einen Mitgefangenen in Auschwitz [ich meine, es war Auschwitz, müsste ich nachgucken] in den Tod gegangen ist? Oder das Leben von Mutter Theresa?

[Apollo]

Aber es gibt doch gewisse Unterschiede zwischen Menschen, die versuchen einen Vorteil für sich auf Kosten anderer zu erlangen (oder ohne Rücksicht auf andere, was meist die gleichen Folgen hat) oder solche, die dabei Rücksicht auf andere nehmen und diesen dabei helfen.

Der Unterschied liegt in den Mitteln. Beide verfolgen das gleiche Ziel, jedoch denkt jeder das Ziel mit anderen Mitteln am besten erreichen zu können.

Eine Unterscheidung von verschiedenen Arten des Egoismus (wie "kollektiver Egoismus") ist imo überflüssig. Letztendlich ist es doch das selbe. Man handelt zum eigenen Vorteil. Ob das jetzt "produktiv" ist oder nicht, hat nichts mit dem eigentlichen Ziel zu tun, sondern mit den Mitteln. Das Mittel "Streik" beispielsweise ist wie du gesagt hast beispielsweise produktiv.

[max]

Es stimmt sicher, dass jede Handlung egoistisch ist. Aber es gibt doch gewisse Unterschiede zwischen Menschen, die versuchen einen Vorteil für sich auf Kosten anderer zu erlangen (oder ohne Rücksicht auf andere, was meist die gleichen Folgen hat) oder solche, die dabei Rücksicht auf andere nehmen und diesen dabei helfen.

Ein Spiel wäre der "Ellenbogen"-Egoismus typsich z.B. bei Yuppies oder ein kollektiver Egoismus, z.B. ein Streik. Letzterer Egoismus ist natürlich um einiges produktiver, da er nicht gegeneinander gerichtet ist. Und von diesem Egoismus gibt es leider viel zu wenig. Da für gibt es zu viel "Selbstlosigkeit" in Bezug darauf, dass zu viele Opfer für die Reichsten erbringen (Lohnverzicht, Verzicht auf Rechte als "Arbeitsnehmer", trotz Krankheit arbeiten, freiwille Überstunden etc.).

[Apollo]

Insofern stimme ich Apollos Aussage zu, dass keine Handlung zu 100 % selbstlos sein kann.

Das habe ich nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass der Begriff "Seblstlosigkeit" ein Verhalten berschreibt, das beim Menschen nicht existiert. Das heisst, eine Handlung kann auch nicht zu 80% oder zu 50% selbstlos sein. Eigennutz ist imo der einzige Grund für jede unserer Handlungen. Jede Handlung ist also zu 100% eigennützig/egoistisch, und zu 0% selbstlos.

[Nicolas Hazen]

Ich stimme dem Zitat das 3of5 gepostet hat auf alle Fälle zu.

Es gibt sicherlich Verhaltensweisen bei denen man sich einem enormen Risiko aussetzt um anderen zu helfen, aber letzlich tut man dies, weil man meint es wäre das Richtige.
So gibt jede solche Tat dem Handelnden das Gefühl richtig gehandelt zu haben, seiner Verantwortung nachgekommen zu sein.

Insofern stimme ich Apollos Aussage zu, dass keine Handlung zu 100 % selbstlos sein kann.

[Apollo]

Ist das Sammeln von Spenden dann egoistisch und wenn es so ist, wenn interessiert es? Solange es nicht zu einem selbstgefälligen sich selbst auf die Schulter klopfen führt, finde ich das nicht schlimm, sondern sogar ganz verständlich.

Offensichtlich hast du micht missverstanden. Ich habe nirgendwo ein egoistisches Verhalten als schlecht dargestellt. Ich stimme dir zu, es ist nicht verwerflich sondern verständlich.

Von anderen Leuten zu verlangen, die etwas "gutes" tun, dass die das mit schlechter Laune tun sollten, ist hingegen pharisäerhaft, kurzsichtig und dumm.

Das gleiche hier: Das habe ich auch nie behauptet.

Es geht doch letztendlich nur darum was der eigentliche Grund dafür ist, dass man Spenden sammelt, anderen hilft, usw. Und ich bin vollkommen überzeugt dass der eigentliche Grund für all unserer Handlungen das Streben nach dem persönlichen Vorteil ist. Und das sage ich ohne Wertung.


@3of5: Das Zitat ist super. Genau das meine ich.


Dazu fällt mir auch noch ein inhaltilich ähnliches Zitat ein, aus der TNG Folge "Skin of Evil":

Data: "Sir, the purpose of this gathering has eluded me."
Picard: "Oh? How so?"
Data: "My thoughts are not for Tasha, but for myself. I keep thinking how empty it will feel without her presence. Did I miss the point?"
Picard: "No, you didn't, Data. You got it."

[3of5]

Zu dem Thema mal eine interessante Textstelle aus dem Buch "Und Nietzsche weinte". Es spricht der fiktive Nietzsche.. der Kontext ist eher unwichtig.

"Sezieren sie ihre Beweggründe ganz! Sie werden feststellen, dass niemand jemals etwas ausschließlich für andere tut. Alles Tun ist auf das Selbst gerichtet, aller Dienst dient dem Selbst, alle Liebe ist Selbstliebe.
Überrascht sie meine Bemerkung? Vielleicht denken Sie an ihre Nächsten und Liebsten. Graben Sie tiefer, und sie werden feststellen, dass es nicht jene sind, die Sie lieben. Was Sie lieben, ist die angenehme Empfindung, die eine solche Liebe in Ihnen selbst weckt! Man liebt zuletzt seine Begierde."

Ist das Sammeln von Spenden dann egoistisch und wenn es so ist, wenn interessiert es?

Weder denjeningen der seinem Mitleidstrieb nachgeht, noch denjenigen dem geholfen wird. Aber trotzdem ist es doch interessant darüber nachzudenken, wie viel dran ist, am christlichen Mythos Selbstlosigkeit.

[endar]

Selbstverständlich gibt es Selbstlosigkeit.
Selbstverständlich ist aber auch nicht alles, was vorgibt, selbstlos zu sein, wirklich selbstlos.
Einen eigenen Gewinn aus einer "selbstlosen" Tat zu ziehen, ist nicht verwerflich. Wenn z.B. einige Leute für die AIDS-Hilfe oder eine Krebshilfe Spenden sammeln und Zeit investieren, haben vielleicht Spaß an der Sache.
Ist das Sammeln von Spenden dann egoistisch und wenn es so ist, wenn interessiert es? Solange es nicht zu einem selbstgefälligen sich selbst auf die Schulter klopfen führt, finde ich das nicht schlimm, sondern sogar ganz verständlich.

Wenn ein Familienmitglied einem anderen Knochenmark spendet, ist die Tat selbstverständlich für den Spender darauf ausgelegt, durch die Vermeidung eines Todes nicht auf die Anwesenheit des Empfängers zu verzichten.


Verbände bis die AIDS-Hilfen, das Rote Kreuz etc. z.B. haben dies auch erkannt und bemühen sich, ehrenamtlichen Mitarbeitern auch etwas zu bieten, wie z.B. in Form von einem Kinobesuch oder eben einfach durch "eine nette Zeit".

Von anderen Leuten zu verlangen, die etwas "gutes" tun, dass die das mit schlechter Laune tun sollten, ist hingegen pharisäerhaft, kurzsichtig und dumm. Es geht darum, Leuten, die etwas geben, etwas positives wiederzugeben, um sie dauerhaft bei der Stange zu halten, damit sie auch weiterhin dazu bereit sind und ein Arrangement von gegenseitigem Nutzen zum Wohle Dritter entsteht.

[Apollo]

Das Verhalten von Penn ist imo in dieser Szene ebenfalss nicht selbstlos. Dem verwundeten Kameraden hilft er aus Mitleid und vieleicht auch um sich wie ein Held zu fühlen. Und den Orden lehnt er ab damit er nacher nicht das schlechte Gewissen hat, dass er geholfen hat um wie ein Held darszustehen, sondern um (unterbewusst) die Illusion aufrechtzuerhalten er habe selbstlos gehandelt.

[notschefix]

"Der schmale Grat"
Offizier Seasn Penn rennt durch feindliches MG-Feuer um einem verwundeten Kameraden ne Morphiumspritze zu verabreichen, damit er in seinen letzten Minuten seinen qualvollen Tod nicht ohne Schmerzmittel gegenüberstehen muss.

Sean Penn rennt wieder zurück in seinen alten Graben, sein Vorgesetzter zu ihm: "dafür werd ich sie für den Silver Star orden vorschlagen!"
Sean Penn: "Wenn sie das machen bring ich sie um!"

...

Klar, man könnte jetzt argumentieren, er wolle dieses Verhalten auch von anderen Soldaten haben, damit ihm es dann nicht so schlecht geht, aber ich denke das wäre zu einfach, zumal ja diese Szene auch nicht viele andere mitbekommen haben.

Ich halte das schon für eine selbstlose Tat...im Gegensatz zu Spenden, die macht man doch oft einfach nur um sein Gewissen zu beruhigen, das hat mit Selbstlosigkeit IMO nicht soviel zu tun!