Antisemitismus-Streit

[Narbo]

Au ja, hatte ich neulich mit endarli schon drüber gesprochen *grins*

Das Judentum: Juden sind ganz normale Menschen, dass heisst es gibt sympthasiche und unsympathische Vertreter ihrer Religion, genau wie bei den Christen, Moslems, Buddhisten etc. auch. Nur sehen manche durchaus eine starke Verbindung zwischen Staat Isreal und ihrer Religion. So sind sie gegen sich selbst rassistisch

Der Zentralrat: Politisch sicher irgendwie sinnvoll, aber in den Medien wird die sog Mahnerrolle hervorgehoben, die eine unbändige Abscheu in meiner Altersklasse hervorruft. Trotz des niedrigen Bevölkerungsanteils masst sich der ZR eine Autorität zu, die nicht passend ist. Konkurrierende Menungen werden bewusst durch die Walser'sche Auschwitzkeule zertrümmert. Entweder für oder gegen den ZR. So zumindestens erlebt man ihn in den Medien.

Friedman: Ein aalglatter, unsympathischer Kerl. Arrogant und eitel (guggt euch mal seine Show an).

Staat Israel: Zur Zeit faschistisch regierter Polizei- und Armeestaat.

Israelis: Grundverschiedene Meinungen, aber offensichtlich dominiert das faschistische Gedankengut.

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Soweit also die Hauptverdächtigen. Auch wenn ich Möllemann noch nie mochte und es auch nur billige Profilierungsmasche ist (was ihm aber trotzdem gut gelingt ) halte ich seine Position für akzeptabel. Dass der Zentralrat den Ausschluss eines ihr ungeliebten Politikers aus einer Partei fordert, ist schon anmassend. Solange Friedman nicht zu einem Gespräch oder gar einer Entschuldigung bereit ist, muss Möllemann dies auch nicht sein, auch wenn der Klügere nachgeben sollte. Aber da nehmen sich "der Drecksjude" und "der SS-Gruppenführer" wohl nichts...

[endar]

Original geschrieben von Narbo

Der Zentralrat: Politisch sicher irgendwie sinnvoll, aber in den Medien wird die sog Mahnerrolle hervorgehoben, die eine unbändige Abscheu in meiner Altersklasse hervorruft. Trotz des niedrigen Bevölkerungsanteils masst sich der ZR eine Autorität zu, die nicht passend ist. Konkurrierende Menungen werden bewusst durch die Walser'sche Auschwitzkeule zertrümmert. Entweder für oder gegen den ZR. So zumindestens erlebt man ihn in den Medien.

Ja, das habe ich gerade in meiner Mag-Arbeit auch: Das Sprechen für die Allgemeinheit. Wie willst du eigentlich beurteilen, ob der Zentralrat in deiner Altersklasse unbändige Abscheu hervorruft (naja, du schriebst immerhin nicht "gesamten").

Nur was die Walser'sche Auschwitzkeule sein soll, das verstehe ich nicht so ganz und bitte da doch um einer Erläuterung.

endar

[Narbo]

@endar: Ich habe wie du schon schriebst nicht von "Allen" oder der "gesamten" Altersgruppe geschrieben. Dennoch kenne ich (aus der Schule) diese Grundmeinung, die bei einer grossen Zahl der jungen Erwachsenen verbreitet ist. u.a. thematisierten wir dies im Geschichts-LK und im Religions-GK (wir planten den Besuch einer Synagoge).

Mit der Walser'schen Auschwitzkeule beziehe ich mich auf die Kontroverse von 1998, als Martin Walser bei der Verleihung des Friedenspreises eine Dankesrede hielt. Er gestand ein, „daß sich in mir etwas gegen die Dauerrepräsentation der deutschen Schande wehrt“. Eine „Routine der Beschuldigung“ sei entstanden. Auschwitz werde zum „Einschüchterungsmittel“, zur „Moralkeule“ oder auch nur zur „Pflichtübung“. Daraufhin entstand mit Ignaz Bubis u.a. eine längere Auseinandersetzung, die über offene Briefe, Reden etc. geführt wurde.

Eine Übersicht relevanter Zeitungsartikel findest du hier

[Anla'Shok]

@ borgdrohne klar bist du antisemit, wie ca. 60% der deutschen bevölkerung
mir geht das ganze da unten auch aufn kecks, aber da kann mann leider nichts machen. diese idioten wollen halt nicht in frieden miteinander leben.die israelische regierung geht ständig mit waffengewalt gegen zivilisten vor.
weiß einer wer die scheiße da unten zu verantworten hatt?
ihr dürft wählen zwischen:
engländer
franzosen
deutschen
amerikaner
türken(araber)



ich sags euch, ^alle! die tommis haben dagebiet da unten als mandatsgebiet von den türken erobert. die jüdische gemeinschaft in europa hatte dann einen jüdischen staat gefordert und die briten haben ihnen palestina in aussicht gestellt, ihr wort aber nicht gehalten, bzw.nur halbherzig eingelöst. dann kam der WW2 und adolf hatt die juden ausgewiesen. da hatt die jüdische gemeinschaft die briten unter druck gesetzt und ein jüdisches siedlungsgebiet gefordert.
die briten mussten ihr wort halten, dass hatt den arabern in palestina nicht gepasst und haben sich gewehrt, das resultat haben wir ja in den letzten 50jahren alle mitgekriegt.
wir werden jetzt als nazis dagestellt , wenn wir sagen , dass da unten denauso eine scheise passiert, wie damals in deutschland.
da fragt mann sich wirklich wer schlimmer ist/war. die israelis haben sich jetzt genauso schuldig gemacht, wie die deutschen vor 50 jahren.

[endar]

Danke, Narbo, aber auf diese Diskussion habe ich hier in diesem Thread selbst schon Bezug genommen.

Dann findest du also auch, dass Erinnerung an den Holocaust oder auch die wissenschaftliche Aufarbeitung des "Dritten Reiches" eine "Dauerrepräsentation der deutschen Schande " darstelle und dass man das besser bleiben solle?

endar

[moya]

@Narbo: ich habe gerade nachgesehen und gemerkt, dass wir uns in derseleben altersklasse befinden. ich habe bis jetzt in meinem umfeld auf keinen fall eine "unbändige abscheu" gegen die mahnerrolle des Zentralrat der Juden in deutschland feststellen können und auch bei mir selber richtet sich die "unbändige abscheu" eher gegen das gesabbel von Möllemann und einigen anderen auf seiner linie als gegen sonstwen...

Friedman: selbstgefällig und arrogant, jo
bei seiner talkshow wende ich mich immer nach einigen sekunden mit grausen ab (überraschenderweise wirkte er live gar nicht mehr soo unsympathisch... )
also ich finde Friedman absolut nicht sympathisch, aber das liegt an der art, wie er sich verhält und hat nichts aber auch gar nichts damit zu tun, dass er jüdischen glaubens ist!
genau deshalb ist es auch quatsch Friedman und Sharon vorzuwerfen, sie würden den Antisemitismus fördern. sie fördern vielleicht das unverständnis gegenüber dem politischen handeln des staates Israel, aber wenn der Antisemitismus wächst, dann ist das die schuld derer, die antisemitisch denken/sprechen/handeln und nicht die schuld derer, gegen die sich das denken/sprechen/handeln richtet. das ist ein unsägliches vertauschen der rolle von täter und opfer seitens Möllemann, die bei mir ziemlich ungute assoziationen an eine gewisse epoche auslösen, in denen mitglieder einer gewisse reiligionsgemeinschaft ständig und für alle mögliche zum sündenbock gemacht wurden.

Dass der Zentralrat den Ausschluss eines ihr ungeliebten Politikers aus einer Partei fordert, ist schon anmassend. Solange Friedman nicht zu einem Gespräch oder gar einer Entschuldigung bereit ist, muss Möllemann dies auch nicht sein, auch wenn der Klügere nachgeben sollte.

hat der gesamte ZR wirklich den ausschluss Möllemanns aus der FDP gefordert? hab ich dann wohl nicht mitgekriegt...

aber selbst wenn der ZR das getan hätte, müsste er sich dafür absolut nicht entschuldigen. denn der rauswurf wurde ja nicht gefordert, weil Möllemann ein ungeliebter politiker ist, sondern weil seine aussagen beleidigend, verlogen, unverschämt waren und einer freiheitlich-demokratischen partei einfach nicht würdig sind.

[endar]

Original geschrieben von Anla'Shok (aka tilo)
da fragt mann sich wirklich wer schlimmer ist/war. die israelis haben sich jetzt genauso schuldig gemacht, wie die deutschen vor 50 jahren.

Hhhm, da fängt schon wieder das Wiegen und Messen an.
"Schuld", Verantwortung etc. kann man glaub ich kaum in quantifizierbare Einheiten packen um dann auf der Marktwaage der Weltgeschichte sich gegenseitig zu messen und verschiedene historische Prozesse lassen sich auch nicht miteinander vergleichen.

@moya: schön formuliert.

endar

[endar]

Original geschrieben von moya
hat der gesamte ZR wirklich den ausschluss Möllemanns aus der FDP gefordert? hab ich dann wohl nicht mitgekriegt...

aber selbst wenn der ZR das getan hätte, müsste er sich dafür absolut nicht entschuldigen. denn der rauswurf wurde ja nicht gefordert, weil Möllemann ein ungeliebter politiker ist, sondern weil seine aussagen beleidigend, verlogen, unverschämt waren und einer freiheitlich-demokratischen partei einfach nicht würdig sind.

Abgesehen davon, Narbo, gehört es zu den demokratischen Gepflogenheiten. Jede Interessensgemeinschaft hat das Recht, Rücktritte zu fordern und muss sich dafür nicht rechtfertigen.
Wenn du den Zentralrat der Juden als "anmaßend" abstempelst, was der Tag der Sudentendeutschen, die Gewerkschaften, die Kirchen und andere Interessengruppen seit über 50 Jahren praktizieren, dann, lieber Narbo, entziehst du dem Zentralrat der Juden, der ja für deutsche Staatsbürger spricht, seine Rechte. So als besitze er kein Recht zu Meinungsäußerung.
Und dass du eine Gruppe von 100.000 Personen nicht für relevant genug hältst, dass sie sich eine Interessensvertretung schafft, das finde ich auch sonderbar.

endar

[Narbo]

@endar1:Nein, die Aufarbeitung ist sinnvoll, aber dies kritisierte Walser auch nicht. Es geht vielmehr darum, dass scheinbar ständiges Bedauern und Schämen gefordert wird, um der "historischen Verantwortung" gerecht zu werden. Es wird eine "Erbschuld" aufgedrückt, die es unmöglich macht, sich dieser Farce zu entziehen.

Was mit "Dauerrepräsentation" gemeint ist, könnte ich an den Corricula der Oberstufe zeigen. Selbst in Musik dürfen nur Lieder von Juden gesungen werden, die sie im KZ schrieben. Der einzige jemals in Musik gezeigte Film heisst "Swing Heil" und beschäftigt sich mit dem Terror des Dritten Reiches.

@moya: Habe auch nie gesagt, dass Friedman aufgrund seiner Religionszugeörigkeit unsympatisch ist, sondern wegen seiner Art. Also unterstelle mir bitte nichts anderes! Ob nun der gesamte ZR oder nur derjenige, der diesen zu 50-100% in der Öffentlichkeit repräsentiert, einen Ausschluss fordert ist egal. Es geht darum, dass es IMHO anmassend ist, sich in Partei-Interna einzumischen.

Um Opfer und Täter geht es in dem Zusammenhang nicht. Es geht um eine Erklärung, wieso die Opfer zu Opfern werden! Es hat ja selbstverständlich Gründe, warum die Juden Opfer von Antisemitimus werden. Hmm, meinst du mit "ungute Assoziationen" die Unterdürckung der Christen im röm. Reich. Oder ist es wieder die Holocaust-Keule? Dies ist nämlich das Problem: Eine kritische Auseinandersetzung ist nicht möglich, solange das Dritte Reich als Totschlag-Argument missbraucht wird.

@endar2: Sie dürfen sich eine Interessenvertretung schaffen und natürlich auch ihre Meinung kundtun. Ein staatsbürgerliches Recht. Komisch ist nur, dass sich andere viel grössere Interessanverbände nicht in dem Masse öffentlich einschalten (was man leicht als "in den Vordergrund spielen" interpretieren könnte).

[endar]

Original geschrieben von Narbo
@endar1:Nein, die Aufarbeitung ist sinnvoll, aber dies kritisierte Walser auch nicht. Es geht vielmehr darum, dass scheinbar ständiges Bedauern und Schämen gefordert wird, um der "historischen Verantwortung" gerecht zu werden. Es wird eine "Erbschuld" aufgedrückt, die es unmöglich macht, sich dieser Farce zu entziehen.

Was mit "Dauerrepräsentation" gemeint ist, könnte ich an den Corricula der Oberstufe zeigen. Selbst in Musik dürfen nur Lieder von Juden gesungen werden, die sie im KZ schrieben. Der einzige jemals in Musik gezeigte Film heisst "Swing Heil" und beschäftigt sich mit dem Terror des Dritten Reiches.

Entschuldige Narbo, was erzählst du denn da für einen Quatsch? So, bei euch dürfen in Musik nur Lieder von Juden gesungen werden, die im KZ waren?
Hhhm, wir haben damals auch Lieder von Schubert gesungen, auch von Robert Schumann und anderes. Aber das scheint bei dir ja verboten zu sein.

Es hat ja selbstverständlich Gründe, warum die Juden Opfer von Antisemitimus werden.

Ja, dann zähle sie doch einmal auf die Gründe.

@endar2: Sie dürfen sich eine Interessenvertretung schaffen und natürlich auch ihre Meinung kundtun. Ein staatsbürgerliches Recht. Komisch ist nur, dass sich andere viel grössere Interessanverbände nicht in dem Masse öffentlich einschalten (was man leicht als "in den Vordergrund spielen" interpretieren könnte). [/B]

Die Aufmerksamkeit, die ihnen zuteil wird, hat etwas mit der Mediendemokratie zu tun. Nicht der Zentralrat verschafft sich Gehör, die Medien lassen ihn sprechen. Sorum läuft das Spiel.

Wenn man natürlich die engen Grenzen der Mediendemokratie nicht verlässt, und den Zentralrat nur in den Streiten aus den Sommerlöchern wahrnimmt, hat das auch nichts mit dem Zentralrat der Juden zu tun.

endar

[Narbo]

Mir stinkt es, dass die Lieder und Kompositionen nicht gesungen und gehört werden, weil sie gut sind (was die Genannten ohne Zweifel sind), sondern weil ihre Schaffer Juden waren. Das ist eine Bevorzugung, bzw. eine diskriminierende Überbewertung. Sicher, dafür können die Juden nichts, aber es führt doch zu einer "Genervtheit", wenn es um das Thema Holocaust geht, da Dauerpräsenz zu Abstumpfung und Trotz führt.

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Der eigentliche Grund für den Antisemitismus ist, dass sie, gezwungenermassen (durch fehlende Missionierung und fehlende Zentralmacht), als Minderheit in anderen Völkern leben (siehe Diaspora), aber gleichzeitig nicht vollständig in ihnen aufgehen wollen bzw. können. Minderheiten wird häufig eine "Prügelknaben-Funktion" aufgedrückt. Über diese generelle Konflikttheorie lassen sich auch sämtliche antisemitische Vorurteile erklären, die auf angeblichen sozialen, physischen oder psychischen Charakteristika fussen.

[endar]

Original geschrieben von Narbo
Der eigentliche Grund für den Antisemitismus ist, dass sie, gezwungenermassen (durch fehlende Missionierung und fehlende Zentralmacht), als Minderheit in anderen Völkern leben (siehe Diaspora), aber gleichzeitig nicht vollständig in ihnen aufgehen wollen bzw. können. Minderheiten wird häufig eine "Prügelknaben-Funktion" aufgedrückt. Über diese generelle Konflikttheorie lassen sich auch sämtliche antisemitische Vorurteile erklären, die auf angeblichen sozialen, physischen oder psychischen Charakteristika fussen.

Was soll das denn heißen?
"gezwungenermassen (durch fehlende Missionierung und fehlende Zentralmacht), als Minderheit in anderen Völkern leben, aber gleichzeitig nicht vollständig in ihnen aufgehen wollen bzw. können."
Es ist leider nicht möglich, 2000 Jahre Geschichte in fünf Zeilen zu pressen und dadurch "sämtliche" Vorurteile erklären zu wollen.

Fehlende Missionierung?
Aber was meinst du nun? Dass die ihre Religion, ihre Traditionen hätten aufgeben sollen? Dass sie sich hätten assimilieren lassen sollen?
Das war bereits im Zeitalter der Aufklärung und des Vormärzes eine weitverbreitete Forderung. So gab es z.B. einen Beamten, Christian Wilhelm Dohm und die sog "Mittwochsgesellschaft", die eben diese Assimilationsforderung um 1780 stellten (Toleranz gegen Assimilation) und dann verärgert waren, weil viele Juden eben nicht ihre Religion und Wurzeln aufgeben wollten. Die Assimilationsbefürworter gingen daraufhin zu einer Art Anitjudaismus über.
Viele Juden jedoch gingen im 19. Jh. jedoch den Weg der Assimilation, ließen sich taufen hatten mit dem Judentum nichts weiter zu tun. Andere hielten es mit der Religion wie die meisten es heute tun. Daneben gab es natürlich auch Orthodoxe.
Mit zunehmender Säkularisierung säkularisierte sich auch die Judenfeindschaft und löste sich vom alten christlich geprägten Antisemitismus.
An diese Stelle trat früher oder später der "völkische" Antisemitismus, wobei spezifische Legenden wie "Ritualsäuglingsschlachtungen" den Wechsel unbeschadet überlebten und weiterhin kolportiert wurden.

Vor allem die "Ostjuden" galten als typisch jüdisch (ca. 1888 Antisemitismusstreit).

Der rechtichen Gleichstelltung 1871 folgte die Antisemitismuspetition (ca 1880 mit dem Ziel, die Gleichstellung aufzuheben), zudem gab es bereits im Kaiserreich Parteien mit antisemitischem Programm (was sich in der WR fortsetzte, wie den "Treudeutschen Schutz- und Trutzbund") und 1916 z.B. die sog. Judenzählung im Heer und dass obwohl eben die meisten Juden sich nicht als Juden, sondern als Deutsche fühlten.

Die Auseinandersetzung um die "Ostjuden" führte ja sogar zu absurden Situationen, wie dass sich deutsche Juden von den Ostjuden abgrenzten - sie seien nicht so etc.

Und meinst du, dass die assimilierten es irgendwie einfacher hatten, Beamter, Hochschullehrer, Angestellter zu werden?

Das ganze ist schon etwas komplizierter, als es mal eben in einem Merksatz zusammenzufassen.

Und dass ihr in der Oberstufe nur Lieder von in KZs gestorbenen Juden singen durftet, bzw. dass das so im Lehrplan stünde, entschuldige Narbo, aber das glaube ich dir einfach nicht.

endar

[Jack Crow]

Verdammt, schon wieder ein Thread in dem man kaum noch was schreiben kann weil endar schon alles gesagt hat!
Ich jedenfalls kann mich ihm so ziemlich vollständig anschließen (muss die Historiker-Denkweise sein ), darum spare ich es mir jetzt alles nochmal zu schreiben. Nur kurz:

Original geschrieben von Anla'Shok (aka tilo)

wir werden jetzt als nazis dagestellt , wenn wir sagen , dass da unten denauso eine scheise passiert, wie damals in deutschland.
da fragt mann sich wirklich wer schlimmer ist/war. die israelis haben sich jetzt genauso schuldig gemacht, wie die deutschen vor 50 jahren.

Soso, das gleiche wie vor 50 Jahren...Siehst du in Israel irgendwo KZ´s? Willkürliche und häufige Todesurteile? Unterdrückung der Meinungsfreiheit, Gleichschaltung der Presse? Eine Abschaffung der Demokratie?
Nicht das mich irgendwer mißversteht, was Israel da fabriziert ist falsch, kontraproduktiv, nicht aktzeptabel, vielleicht noch in Richtugn Apartheit, aber sicher nicht faschistisch. Mit manchen (offensichtlich falschen) Vergleichen sollte man vielleicht doch vorsichtig sein.

[Narbo]

Mit fehlender Missionierung ist gemeint, dass das Judentum eben keine betreibt.

Deshalb ist das Judentum keine Massenreligion geworden, sondern wurde vererbt bzw. tradiert. Dagegen hat sich das Christentum dank gewaltsamer Angleichung anderer vom Prügelknaben zum Prügelnden entwickelt. Dass irgendwer irgendwas tuen oder lassen soll, habe ich nirgends geschrieben. Es ging mir um keinen Lösungsansatz sondern um das "Problem". Die Geschichte von 4000 Jahren Judentum musste ich da gar nicht verwursteln, da ich auf einen simplen Sachverhalt hinaus wollte.

@Crow: Ach, wenn die israelische Armee Palästinenser "aus Versehen" erschiesst, ist das kein willkürliches Todesurteil? Stimmt, das Urteil wird nicht ausgesprochen, sondern nur vollstreckt. Die Ghettorisierung in Lagern ohne gesicherte Versorgung und die Besiedlung besetzten Gebietes stellen Menschenrechtsverletzungen, sowie Verstösse gegen das hum. Völkerrecht dar.

[endar]

Original geschrieben von Jack Crow
Soso, das gleiche wie vor 50 Jahren...Siehst du in Israel irgendwo KZ´s? Willkürliche und häufige Todesurteile? Unterdrückung der Meinungsfreiheit, Gleichschaltung der Presse? Eine Abschaffung der Demokratie?
Nicht das mich irgendwer mißversteht, was Israel da fabriziert ist falsch, kontraproduktiv, nicht aktzeptabel, vielleicht noch in Richtugn Apartheit, aber sicher nicht faschistisch. Mit manchen (offensichtlich falschen) Vergleichen sollte man vielleicht doch vorsichtig sein.

Außerdem waren es 60 Jahre und nicht 50.

Nein, Vergleiche dieser Art sind wirklich hanebüchen. Das weiss auch der Herr Karsli und deswegen erzählt er sowas auch.

endar