Geiselnahmen in Moskau

[LuckyGuy]

@ max:

*räusper*

Ich gehe mal davon aus, dass es keine Absicht von Dir ist, aber Deine Sig wirkt im Zusammenhang mit Dem von Dir geposteten Tagesschaubericht doch reichlich brisant...

[Direwolf]

Original geschrieben von max

Die Frage ist doch, warum erlebt der Islamismus inkl. Terrorismus in den letzten 20 Jahren so einen Aufschwung ? Dies liegt doch nicht am Erfolg des westlichen Lebensstils. Diesen können die meisten in den arabischen Ländern nicht geniesen. Im Gegenteil, sie erleben, dass sie für die westlichen Konzerne nur billige Sweat-Shop-ArbeiterInnen sind und die Meisten nichts sind. Wenn die Globalisierung den Lebensstandard so heben würde, wie die Neoliberalen behaupten, gäbe es sicher keine Islamisten.

Also mal wirklich Max. Mit deinen Postings erinnerst du mich echt an die Schaafe in Annimal Farm.

Jedes noch so komplexes Problem in dieser Welt wird auf ein simples "Die bösen Kapitalisten sind schuld reduziert". Also wirklich in so einer einfachen Welt möchte ich auch mal leben, das würde echt ne Menge Lasten von mir nehmen.

Such doch mal in der arabischen Welt einen Sweat-Shop. Viel Spaß. Und was ist damit, das die heutige islamistische Bewegung ihre ideologische Basis vor über 50 Jahren gelegt hat. Oder warum kommen die Terroristen denn in der Masse aus der Mittel- Oberschicht der Golfstaaten? Vermutlich arbeiten die auch im Sweat Shop oder was. Die Armen sind unter den Terroristen kaum zu finden, vermutlich weil Armut zu pragmatischem Denken zwingt.


So das mußte mal raus, auch wenn ich jetzt wohl mal wieder einen bösen Brief bekomme.

Zum eigentlichen Thema. Alles in allem ist es ja noch mal fast glimpflich ausgegangen. Wenigstens kamen die Terroristen nicht dazu ihr geplantes Massaker durchzuziehen. Aber eine andere Möglichkeit als den Laden zu stürmen gab es eh nicht. Offensichtlich haben die Russen seit Budjonovsk viel geübt.

[max]

Such doch mal in der arabischen Welt einen Sweat-Shop. Viel Spaß.

Gut vielleicht hätte ich statt arabische Welt moslemische schreiben sollen, auf den Philipinen, in Indonesien und Pakisten gibt es genügend Sweat-Shops. Ausserdem hatte ich geschrieben, dass " Im Gegenteil, sie erleben, dass für die westlichen Konzerne [...] die Meisten nichts sind."

Und was ist damit, das die heutige islamistische Bewegung ihre ideologische Basis vor über 50 Jahren gelegt hat.

Das stimmt, nur war die islamistische Bewegung lange bedeutungslos, da die nationalistischen (und überhaupt nicht religiösen) Bewegungen, wie die Baath-Partei oder die PLO, dominiert haben. Die pälestinensichen Terroristen der 70er waren auch keine Islamisten, sondern hatten meist maoistischen Ideen.

Jedes noch so komplexes Problem in dieser Welt wird auf ein simples "Die bösen Kapitalisten sind schuld reduziert". Also wirklich in so einer einfachen Welt möchte ich auch mal leben, das würde echt ne Menge Lasten von mir nehmen.

Wo bleibt die differenziertere Antwort ? Es ist eine Tatsache, dass der Grossteil der Menschen in der moslemischen Welt zu den Verlierern der wirtschaftlichen Entwicklung der letzten Jahrzehnte (oder fast Jahrhunderte) gehören. Dies schlisst die Mittelschichten, aus denen ein Grossteil der Terroristen stammt ein. Sie können in ihren Länder kaum arbeiten, somit bleibt ihnen nur die Emigration in den Westen. Zudem sehen sie, dass die autoritären Regime ihrer Länder sich auf die Unterstützung westlicher Konzerne (Ölindustrie) und Staaten stützen kann. Ihre Antwort ist allerdings vollkommen falsch, da sie den reaktionären Traum einer islamischen Welt des Mittelalters träumen. Der Iran zeigt, dass dies vollkommen utopisch ist und nur dazu führt, die Menschen dazu zu bringen die Ausbeutung zu akzeptieren. Es ist auch kein Wunder, dass im ersten islamistischen Staat (Iran), heute die Mehrheit gegen die Islamisten ist.

Ich gehe mal davon aus, dass es keine Absicht von Dir ist, aber Deine Sig wirkt im Zusammenhang mit Dem von Dir geposteten Tagesschaubericht doch reichlich brisant...

LOL, manche denken echt in komischen Bahnen. Habe ich vielleicht irgendwo geschrieben, dass ich terroristische Strategien gut finde ? Ich finde meine Sig auch gegenüber der Politik Putins richtig, was nicht bedeutet, dass automatisch Putins Feinde meine Unterstützung haben.

Und mit dem glimpflich warte ich mal ausführlichere und objektivere Berichte ab.

[Cu Chulainn]

Original geschrieben von Direwolf


Zum eigentlichen Thema. Alles in allem ist es ja noch mal fast glimpflich ausgegangen. Wenigstens kamen die Terroristen nicht dazu ihr geplantes Massaker durchzuziehen. Aber eine andere Möglichkeit als den Laden zu stürmen gab es eh nicht. Offensichtlich haben die Russen seit Budjonovsk viel geübt.

So 67 Tote und über 300 Verletzte findest du also "glimpflich"???
Wenn ich soetwas höre wird mir echt schlecht. Kolateralschäden, oder was??? Wo gehobelt wird fallen späne, und wenn man nicht auf seinen kleinen Terrorkrieg verzichten will, opfert man halt ein paar Geißeln!

Viel geübt haben die Russen nicht, was Geißelbefreiung angeht. Ihre Taktik ist immer noch: Rein, und auf alles schießen, was sich bewegt! Mir ist klar, dass man nicht anders, als durch Stürmen das ganze hätte lösen können, allerdings hätte es IMHO auch ohne so große Opferzahlen gelingen müssen. Wahrscheinlich haben die Russen das ganze überhaupt nicht geplant, noch sind sie irgendwie effektiv mit dem Ziel reingegangen, alle Zivilen Opfer zu vermeiden.

[cmE]

Teilweise starben die Geiseln auch an dem Gas das die Russen bei der Stürmung eingesetzt haben. Davon haben nämlich einige erbrechen müssen und sind dann daran erstickt. Sicherlich kein angenehmer Tod und sicher wäre da ein besseres Ergebnis mit weniger Opfern drinnen gewesen.

[Ragnar]

Die russischen Behörden machen wieder das was am besten können:

Sie lügen, dass sich die Balken biegen.

Inzwischen sind wir bei weit über 100 Toten und die Zahl der getöten Polizisten soll auch höher sein. Und welcher Idiot benutzt ein Nervengas als "Beruhigungsmittel"? Von den Folgeschäden will ich erst gar nicht reden. Aber Hauptsache nicht verhandeln und stürmen, denn es geht schließlich nur um "Terroristen" genau wie der Rest der Tschetschenen.

Sorry wenn ich das so sage, aber diejenigen die den Krieg im Kaukasus forcieren, sitzen im Kreml und werden auch nicht zurückschrecken eigene Soldaten sinnlos zu verheizen und gleichzeitig Gebiete mit Zivilsten flächendeckend zu bombadieren.

[Sternengucker]

Seltsam, daß ihr genau wißt, was die Russen als Betäubungsmittel verwendet haben, was sie vorhatten, als sie den Sturm befohlen haben, daß ihr sicher seid, daß wahllos geschoßen wurde.

Ist das nicht einfach nur Vorurteilshaftigkeit den Russen gegenüber?

Ich könnte und werde nicht auf die Unschuld von Putin schwören, aber eines ist mir klar. Wenn die Russen nichts unternommen hätten, wären jetzt 760 Leute tot nicht "nur" 100.

Und eins war mir schon am ersten Abend des Dramas klar: Wenn die Terroristen/Freiheitskämpfer auf einem Ultimatum bestehen, knallts kurz vor dessen Ablaufen. Die Russen lassen sich nicht darauf ein, eventuell Dutzende von Ausländern geopfert zu haben, weil sie bis zum Schluß verhandelt haben. Ausserdem: So ist dort einfach die Mentalität nicht...

[Ce'Rega]

@Sternengucker: *unterschreib*

Aber was mich jetzt im Nachhinein sehr stört, ist einfach die Haltung des Auslands. Liegt wohl auch daran, dass die tschetschenischen Freiheitskämpfer einen recht ungünstigen Augenblick für so eine "Sache" ausgewählt haben... aber wie und wann hätten sie sonst auf sich aufmerksam machen können?

Nach New York und Bali wird ja bei jedem Terror mit Geiselnahme und Toten nur nach Al-Auida geschrien...

Ich finde es ganz schön traurig, dass heute nur noch die 100 Toten in Moskau gesehen werden, wo ich doch darauf schwören kann, dass in Tschetschenien heute wieder mindestens 200 gestorben sind.

mfg,
Ce'Rega

[Sternengucker]

Damit hast du auch wieder Recht.

Diese vermaledeite Herbstoffensive ist wiederum absolut unnötig und sinnlos gewesen. Es werden wiedermal die Zivilisten bestraft, für etwas, das "Soldaten" getan haben....

Wann lernt man endlich, die Nichtwaffenträger da rauszuhalten...

[Direwolf]

Original geschrieben von Cu Chulainn
So 67 Tote und über 300 Verletzte findest du also "glimpflich"???
Wenn ich soetwas höre wird mir echt schlecht. Kolateralschäden, oder was??? Wo gehobelt wird fallen späne, und wenn man nicht auf seinen kleinen Terrorkrieg verzichten will, opfert man halt ein paar Geißeln!

Zunächst mal schrieb ich was von "fast glimpflich" und dazu stehe ich auch.
Hast du eigentlich eine Vorstellung, wie es ausgesehen hätte, wenn in einem vollen Saal eine Ladung von 50 kg TNT hochgeht ???
Die Terroristen hatten vor alle Geiseln umzubringen. Nur dazu sind sie dahin gegangen. Denn das ihre Forderung nicht erfüllt wird, war ja wohl klar. Aber erleuchte mich mal. Wie hätte man das denn ohne Tote schaffen sollen.
In Anbetracht der ganzen Waffen ist es eigentlich erstaunlich, das so wenige Geiseln getötet wurden.

@Ce'Rega
So ist nun mal die Welt. Sie sieht nur das was die Kameras zeigen und heute lag das Auge nun mal auf Moskau. Und ich nehme an das Köpfen von Journalisten durch die Tschtschenen hat auch was damit zu tun, das sie keine mediale Aufmerksamkeit erregen.

[Admiral Ross]

Ihr könnt davon ausgehn, das die Russen TAskForce keine geiseln erschossen haben! eher sind sie durch das Gas und durch die Geiselnehmer erschossen worden.. die Russen haben eine sehr Gute SF, sie gehen zwar nicht zimperlich um. das heisst, sturm und alle Geiselnehmer erschiessen, aber verluste, Kolateralschäden, sind da schon mehr als genug eingerechnet ( ich hab mit 25% verlust gerechnet ( und es war ca 10% ) die Russen sind schin besser geworden

zum Gas.. Es muss ein Nervengas gewesen sein! Tränengas verursacht zwar auch Übelkeit und Erbrechen! aber na ja die Russen waren wohl in ihren Alten UdSSR beständen und haben sich irgendein Gas geschnappt.. wo drauf stand ""

na ja im dem Sinne.. deutschland hätte bis zurletzten sekunde verhandelt nd wenn gestürmt worden wäre, dann wären es weniger als 1% gewesen!

Russen fackeln nicht langen!

[Cor]

Die Russen haben das einzig richtige getan ... Hätten sie kein Gas eingesetzt hätten die Geiselnehmer ihre Sprengstoffgürtel und ihre Bombe im Hauptsaal gezündet ... Da wären wahrscheinlich 90% der Geiseln bei draufgegangen ...
Und andere Länder hätten das auch nicht anders gemacht ... Wenn die USA vorher gewusst hätten dass 2 entführt Flugzeuge auf das WTC zurasen hätten die die auch ohne zu zögern abgeschossen, egal wieviele Passagiere drin gewesen wären ...
Sicher ist es tragisch dass soviele Geiseln ums Leben gekommen sind aber nachdem was ich gehört hab war das eingesetzt Gas vermutlich Lachgas also ein Betäubungsgas... Davon sollen einige erbrochen haben und dass erbrochene ist durch die folgende Bewusstlosigkeit in die Lunge gekommen... Das konnte man sicherliche vorhersehn aber die Zahl der unschuldigen Opfer ist so sicher deutlich geringer als wenn man es anders gemacht hätte...
Und wenn jetzt jemand kommt mit "Man hätte auf die Forderungen eingehen müssen dann hätten alle überlebt" so kann ich dem nur sagen er soll man realistisch denken ... Kein aber auch wirklich kein Land lässt sich so von Terroristen erpressen...

[Jack Crow]

Auch wenn ich eine "echte" friedliche Lösung dieser Situation auch nicht erkennen konnte, muss man doch konstatioeren, daß das Vorgehen der Russen schon ziemlich bedenklich war: Fast alle befreiten Geiseln liegen im Krankenhaus, viele sind erst nach ihrer Befreiung an den Folgen des Gasangriffs gestorben. die sind nicht an Erbrochenem erstickt, sondern an inneren Schäden - woran genau wissen die Ärzte nicht, da die sicherheitsbehörden keine Angaben über das verwendete Gas machen. Das ist nun schon reichlich merkwürdig und deutet darauf hin, daß es ein äußerst aggressives Nervengas war, was nach internationaler Konvention immerhin eine verbotene chemische Waffe darstellt.

[Cu Chulainn]

@Direwolf

Man hätte z.B. ein anderes Gas nehmen können, eines das nicht zu erbrechen führt, sowas gibt es nähmlich. Außerdem wußten die Russen, dass sie keine Erfahrung haben mit Geißelbefreiungen, da hätte man bei ausländischen Spezialeinheiten anfragen können, ich denke da speziell an die GSG 9, die ja schon bewiesen hat, dass auch ohne zivile Opfer geht.

[Cor]

Original geschrieben von Cu Chulainn


Man hätte z.B. ein anderes Gas nehmen können, eines das nicht zu erbrechen führt, sowas gibt es nähmlich. Außerdem wußten die Russen, dass sie keine Erfahrung haben mit Geißelbefreiungen, da hätte man bei ausländischen Spezialeinheiten anfragen können, ich denke da speziell an die GSG 9, die ja schon bewiesen hat, dass auch ohne zivile Opfer geht.

Das Problem mit dem Gas ist dass es ja sehr schnell wirken musste ... Sonst hätten das die Geiselnehmer ja bemerkt und hätten das ganze Gebäude gesprengt ...
Und bei den Spezialeinheiten klingt das sicherliche theoretisch sehr gut ... Aber man muss es praktisch sehen ... Was für einen Eindruck hätte das gemacht wenn sich die Russen zur Lösung einer Geiselnahme Spezialkräfte aus dem Ausland importiert hätten ? Gerade für Russland dass sich bemüht wieder international wichtiger zu werden wäre das eine riesige Balamage gewesen ...


@Jack Crow

Über das Gas gibt es noch keine genauen Angaben ... Ich habe gehört dass ein Münchener Arzt von einer Klinik für Gasgeschädigte ( oder so ähnlich ) da 2 Personen hat und wohl festgestellt hat dass es ein Betäubungsgas gewesen ist ... Als wahrscheinlich hat er Lachgas genanntn aber das war alles hoch spekulativ ...