Geiselnahmen in Moskau

[cmE]

Wir waren vom Bundesheer aus in Tschechien, wo man uns die Wirkung von Sarin (oder VX - kA mehr was das war) an Mäusen demonstriert hat. Is auf jeden Fall ein sehr schmerzhafter Tod.
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass die Russen irgendein wirklich aggressives Gifgas verwendet haben, weil dann würde da kein einziger mehr drinnen Leben. Abgesehen davon wäre ein Einsatz eines Nervenkampfstoffes in der Stadt sowieso reiner Wahnsinn. So inkompetent wie alle meinen sind die Russen dann doch nicht. Es wird wohl eine stärkere Variante von Tränengas oder so gewesen sein.

[max]

Laut einer sehr zuverlässigen Quelle, die BamS war das Betäubungsgas Inkapasitant.
Keine Ahnung was die Wirkung ist, aber es löst u.a. Brechreize aus, woran die Person, da sie ja dann betäubt ist, ersticken kann. Das mit den inneren Verletzungen deutet aber auf krasse Nebenwirkungen hin, vielleicht eine sehr hohe Dosierung ?

Und warum starben fast alle Geiselnehmer (über 50, nur drei Gefangene), wenn sie betäubt waren ?

Und warum sind jetzt mindestens 108 Geiseln tot ?

Was mich hier gerade auch etwas stört, dass manche sagen, dass keine Wahl da war. Sicher, wenn nur die Geiselnahme isoliert betrachtet wird, kann man dies so sehen.

Aber diese Geiselnahem entstand ja nicht aus dem Nichts. Putin hat 1999 den Krieg gegen die Tschetschenen (nicht nur gegen einzelne) wieder angefangen und führt ihn mit äusserster Brutalität. Nur in diesem Zusammenhang ist die Geiselnahme zu verstehen. Und damit ist nicht Putin ein Opfer der Terroristen, sondern er ist für alle diese Tote politisch verantwortlich (und die Tausende, die in Tschetschenien selbst ermordet wurden).

Und noch eins: manche hier hätten vor 20 oder 30 Jahren (wenn sie damals gelebt hätten) die Geiselnehmer als Freiheitskämpfer und Menschen, die sich für Demokratie und Marktwirtschaft einsetzen, gefeiert. Damals hätten sie ja gegen die bösen Kommunisten gekämpft. Heute herrschen in Russland zwar die gleichen Leute, sie nennen sich heute halt Demokraten und Kämpfer gegen den "Internationalen Terrorismus". Und schon werden die Massnahmen Putin (ex KGB) von vielen (und den meisten Regierungen) gerechtfertigt. Irgendwie erbärmlich ...
Aber da stehen sie ja in guter Tradition des US-Republikaner, die die Islamisten als Gegenkraft gegen die Russen in Afghanistan aufgebaut haben und als Freiheitskämpfer bejubelt haben.

[Cor]

Original geschrieben von max
Laut einer sehr zuverlässigen Quelle, die BamS war das Betäubungsgas Inkapasitant.
Keine Ahnung was die Wirkung ist, aber es löst u.a. Brechreize aus, woran die Person, da sie ja dann betäubt ist, ersticken kann. Das mit den inneren Verletzungen deutet aber auf krasse Nebenwirkungen hin, vielleicht eine sehr hohe Dosierung ?

Und warum starben fast alle Geiselnehmer (über 50, nur drei Gefangene), wenn sie betäubt waren ?

Und warum sind jetzt mindestens 108 Geiseln tot ?

Inkapasitant ? Nie gehört ... Nichtmal google findet was darüber...
Die hohe Dosierung wird wahrscheinlich das Problem gewesen sein ... Aber wäre sie niedriger gewesen hätten die Terroristen wahrscheinlich was mitbekommen und dann wär vielleicht keiner mehr da lebend rausgekommen...
Dass die Terroristen erschossen wurden, auch als sie betäubt waren ist aber bekannt ... Ob das moralisch vertretbar ist , ist eine andere Frage ...
Die 108 getöteten Geiseln sind vermutlich durch die hohe konzentration des Gases gestorben ... Die Unterstellung, die Einsatzkräfte hätten mutwillig Geiseln erschossen, finde ich lächerlich ...

[Direwolf]

Hm also wie die Zahlen jetzt sind nehme ich das mit dem fast glimpflich zurück.

Vor allem die Art wie die Russen die sache nun bearbeitet finde ich ziemlich daneben. Man sollte ja wohl erwarten, das sie zumindest den Ärzten sagen welches Gas sie benutzt haben und das sie in der Lage sind die Opfer zu identifizieren.

@Cu
Wenn du auf Mogadischu anspielst solltest du aber auch daran denken, das es da 4 Gangster waren. Hier waren es 50, die sich auf einer viel rößeren Fläche bewegen konnten.

@Max
Wenn du mich meinst. Ich hätte die Tschtschenen nicht bejubelt. Sie haben viel zu viel von den Rebellen in Afrika, als das sie als Freiheitskämpfer durchgehen könnten. Um es mal klar zu sagen. Kommunismus ist übel, aber berechenbar und damit immer noch besser als die Art Anarchie wie in Somalia, Kongo, Afghanistan etc.

Nebenbei haben nicht die Tschtschenen den jetztigen Krieg angefangen? Da war doch so eine Invasion in einer Russischen Nachbarrepublik wenn ich mich korrekt erinnere.

@cmE
War vermutlich Sarin. VX läßt dir keine Zeit zum leiden. Ist wenn ich meine Lektionen richtig rekapituliere in 3-4 sek. lethal.

[Cu Chulainn]

@Direwolf

Ja, 4 in einem engen Flugzeug, wo die GSG 9 keine Bewegungsfreiheit hatte, sie mussten sich über offenes Gelände kommen, im Flugzeug kaum Deckung, überall Geißeln, nur 2 Eingänge, etc.

Im Theater hatte manDeckung, große Bewegungsfreiheit.

[max]

Nur kurz:
die letzten Zahlen, die ich gehört habe (Tagesschau): 117 tote 464 verletzte Geiseln. Alle bis auf einen starben an Gasvergiftung.
Das ist überhaupt nicht glimpflich, es gibt gegen den ursprünglichen Meldung auch tote ausländische Geiseln, die deutsche Geiseln liegen noch auf der Intensiv (womit ich nicht sagen will, dass die wichtiger sind).
Ich findes es interessant, dass das Gas nicht veröffentlicht wird. Bei der Zahl von Toten und Schwerverletzte würde mich echt interessieren, was die da eingesetzt haben.

Zu dem letzten Tschetschenien-Krieg:
ich muss noch mal nachlesen, aber ich hatte in Erinnerung, dass die Bombenanschläge auf diese Wohnhäuser der Anlass für den zweiten Krieg waren. Und die Verantwortlichen für diese Attentate sind unklar. Der russische Geheimdienst wurde aber schon von Anfang verdächtigt.

[Cor]

Original geschrieben von max

Ich findes es interessant, dass das Gas nicht veröffentlicht wird. Bei der Zahl von Toten und Schwerverletzte würde mich echt interessieren, was die da eingesetzt haben.

Also Sarin und VX werden es sicher nicht gewesen sein... Da hätts keinen Unterschied gemacht ob nun das Gas oder die Bomben der Terroristen die Menschen umgebracht hätten ... Tabun kann es eigentlich auch nicht gewesen sein da das in hohen Konzentrationen eigentlich auch zum Herz- und Atemstillstand führt... Aber das tun ja eigentlich alle Nervengase
Man weiss, dass die Sowjetunion früher große Mengen Soman produziert hat, die nie zum Einsatz kamen ... Durchaus denkbar, dass davon noch Bestände bestehen ...
In geringeren Konzentrationen haben Nervengifte aber ähnliche Wirkung wie Betäubungsgase in höheren ...

[cmE]

Also ich fände es unglaublich, wenn die irgendeinen Kampfstoff eingesetzt haben. Sarin, Soman, Tabun, V und VX sind in jeder Menge höchstgefährlich. Wenn eine Regierung meint, das einsetzen zu müssen, dann ist diese Regierung meiner Meinung nach gefährlicher als "die Achse des Bösen".

[Direwolf]

Original geschrieben von Cu Chulainn
@Direwolf

Ja, 4 in einem engen Flugzeug, wo die GSG 9 keine Bewegungsfreiheit hatte, sie mussten sich über offenes Gelände kommen, im Flugzeug kaum Deckung, überall Geißeln, nur 2 Eingänge, etc.
Im Theater hatte manDeckung, große Bewegungsfreiheit.

Offenes Gelände ja, aber Flugzeuge haben einen toten Winkel wie ich letztens aus einer Doku gelernt habe.

Also ich muß zugeben, das meine Kenntnisse wie man ein Gebäude stürmt weitgehend aus CS stammen, aber da ist es viel schwerer die in die Halle von "Assault" zu kommen als im 747 Szenario das Flugzeug zu reinigen. Kann aber auch daran liegen das ich als Gelegenheitsspieler im CS immer ziemlich mies war.

[Dax]

das stimmt, und ein riesiges Theater zu stürmen, wo hinter jeder Ecke ein Geiselnehmer hockt und beim ersten Schuss möglicherweise die Bomben hochgehen ist schwieriger als ein einem Flugzeug wo es keine Deckung gibt 4 Leute zu erwischen

[Moogie]

Irgendwie hatte ich schon erwartet, dass das so enden wird.

Die Regierung sagt ja immernoch, das wäre ganz normales Beruhigungsgas gewesen.
Laut Experten handelt es sich aber um ein "neuartiges Nervengas". Wenn man bedenkt wie viele Geiseln noch hätten überleben können, wenn kein so gefährlichesgas eingesetzt worden wäre, dann kann man nur den Kopf schütteln.
Dass die Russen, bei solchen aktionen nicht gerade zimperlich mit unschuldigen Leben sind haben sie nicht erst zum ersten mal gezeigt. Es geht ihnen eben in erster Linie darum die Geiselnehmer zur Strecke zu bringen, die Geiseln selber scheinen da wenn überhaupt nur zweitrangig zu sein. Immer schön zeigen wie unerschütterlich und hart man ist, ja alles klar.

[Cu Chulainn]

Man kann ja CS kaum mit der Wirklichkeit vergleichen. CS Spieler sind keine ausgebildeten Anti-Terror Kämpfer, und natürlich geht ein CS Spieler weit weniger vorsichtig vor wie ein AT Spezialist. Und den meisten Anti-Terror Einheiten steht Material, wie z.B. Baupläne, Wärmebildgeräte und sowas zur Verfügung, mit dem man relativ genau die Lage kontrollieren kann und den Einsatz exakt planen.

[boyonthemoon]

Es heisst ja, dass viele der Geiseln dadurch umkamen, dass sie durch den starken Stress und die darauffolgende Angst und die Mitwirkung des Gases gestorben seien...
Trotzdem finde ich es ganz schön...krass, was die Russen dort angestellt haben...

PS: Waren eigentlich alle Terroristen mit Sprengstoff "versehen"?

[Direwolf]

Original geschrieben von Cu Chulainn
Man kann ja CS kaum mit der Wirklichkeit vergleichen. CS Spieler sind keine ausgebildeten Anti-Terror Kämpfer, und natürlich geht ein CS Spieler weit weniger vorsichtig vor wie ein AT Spezialist. Und den meisten Anti-Terror Einheiten steht Material, wie z.B. Baupläne, Wärmebildgeräte und sowas zur Verfügung, mit dem man relativ genau die Lage kontrollieren kann und den Einsatz exakt planen.

Ich hab es ja auch nicht mit der Wirklichkeit verglichen, sondern nur festgestellt, das wohl weder ich noch sonst wer hier ein Experte im Häuserkampf ist.
Ich stelle es mir nur halt ziemlich kompliziert vor 40-50 im Raum verteilte Ziele innerhalb von 2-3 Sek. effektiv auszuschalten. Ka ob man den Zugriff besser hätte machen können, aber die logistische Vor- und Nachbereitung war jedenfalls unter aller Kanone.