Irak außer Kontrolle

[max]

Original geschrieben von Sternengucker
Und wieviele Promille der im Irak eingesetzten Truppen haben sich an Folter und Massakern beteiligt?
Wieviele Promille/Prozent haben Hilfsgüter verteilt? oder einfach nur ihren Job an Straßensperren usw getan OHNE irgendjemandem egal welcher Nationalität etwas zu tun?

Es geht nicht um den Prozentsatz der Soldaten, die direkt an Verbrechen beteiligt waren. Es geht darum, dass es diese Verbrechen gibt und jeder Iraker davon weiss, weil die meisten Verwandte oder Bekannte haben, die diesen zum Opfer gefallen sind. Wenn man z.B. liesst, dass in Faludscha bei Razzien, wenn mehr als ein Mann pro Haushalt anwesend war, diese festgenommen wurden, sollte klar sein, dass die Truppen nicht als freundliche Helfer wahrgenommen werden. Die US-Truppen wurden im Irak nie von einer Mehrheit als Befreier begrüsst, sondern es gab kurz nach dem Fall Bagdads bereits Grossdemonstrationen von Schiiten mit der Parole "Nein zu Amerika, nein zu Saddam. Nein zur Besetzung." (siehe hier) Da durch die Besatzung sich auch die gesamte Situation nicht verbessert hat, sondern durch Stromausfälle, Wassermangel etc. gekennzeichnet ist, haben sich sogar viele, die ursprünglich die Invasion begrüsst haben, sich gegen diese gestellt. Z.B. der Manager einer Fabrik, die für Pepsi Cola produzieren wird:

It's not the war that caused the hatred. It's what they did after. What they are doing now.
Quelle

Natürlich sind Massaker und Folter nicht die offizielle Politik der Besatzungsmacht, aber diese kann sich gegen weitverbreitete Ablehnung gar nicht anders im Irak halten.

[Kuno]

Da durch die Besatzung sich auch die gesamte Situation nicht verbessert hat, sondern durch Stromausfälle, Wassermangel etc. gekennzeichnet ist, haben sich sogar viele, die ursprünglich die Invasion begrüsst haben, sich gegen diese gestellt.

Bleibt die frage wer denn für diese Lage verantwortlich ist?
Die Hilfsorganisationen (oder auch die Amis) die Minen räumen, Kraftwerke Reparieren, Pumpen wiederherstellen um die Wasserversorgung zu sichern, Pipelines instandsetzen um die Kraftwerke mit Energie zur Strom und Wärmeerzeugung zu beliefern, oder diejenigen die genau solche Dinge mit ein paar Kg Sprengstoff wieder hochjagen um eine verbesserung der Lage zu verhindern?

Sorry, aber du siehst das wirklich zu einseitig!

Das für und wieder und das warum ist doch jetzt eigentlich nebensache. Jetzt geht es darum den Menschen dort zu helfen und ein Abzug der Truppen würde in diesem weitgehend Zerstörtem Land Garantiert keine hilfe sein!

Es gibt auf beiden seiten genügend Leute die endlich Frieden für den Irak haben wollen und nicht wieder Giftgasangriffe, oder abriegelung von Städten und durch Militär regelrecht abgeschlachtete minderheiten.

Wir dürfen nicht vergessen das Saddam und seine Leute es waren die genau das über Jahre gemacht haben und das diese Strukturen noch immer einigermaßen schlagkräftig sind!

Im Norden Giftgas, im Süden Bombardierung von Moscheen, das hat Saddam gemacht und die Opferzahlen (da du hier ja mal einen Link dazu gebracht hast), waren um ein vielfaches größer wie es momentan der Fall ist.

Meines erachtens kann und wird es nur eine friedliche und vor allem Zufriedene Bevölkerung geben, wenn die alten Strukturen vollkommen zerschlagen werden und anschließend das Land wieder unter eine eigenständige und unabhängige Regierung gestellt wird, die keine Volksgruppe Diskriminiert.

Würden die Amis jetzt abziehen, dann wäre das nicht der Fall. Es steht aber zu befürchten das sie über kurz oder lang abziehen ohne die alten Strukturen zerschlagen zu haben. Was dann kommt ist mit sicherheit kein sicheres Land, sondern eins das wieder unterdrückt, meinungsfreiheit einengt und Reppressiv gegen Gruppen (Glauben, oder Politische ausrichtung) vorgeht!

Llap
Kuno

[endar]

Bleibt die frage wer denn für diese Lage verantwortlich ist?

Die Besatzungsmächte sind für diese Lage verantwortlich und nicht das besetze Volk. Von Anfang an haben die Besatzer es nicht verstanden, die Bevölkerung ausreichend zu versorgen, u.a. deshalb, weil sie sich über diese Dinge gar keine Gedanken gemacht haben, als sie in den Krieg zogen und sich diese Fragen erst stellten, nachdem der Krieg gewonnen war.
Das sollte man schon zur Kenntnis nehmen, bevor man irgendwelchen irakischen Widerstandskämpfern die Verantwortung zuschiebt. Und ich sage nocheinmal: in den Augen vieler Iraker werden die Besatzer Besatzer sein, keine Befreier.
Es hat halt niemand damit gerechnet, dass es so kommen könnte, dass Ausländer als Geiseln genommen werden und dass eine Guierrillia-Taktik angewandt wird. Die hochqualifizierten Militärexperten und Fachleute im Pentagon und anderen Ministerien jedoch hätten mit einer solchen Möglichkeit rechnen müssen, denn sie war auch damals durchaus naheliegend.

Kuno, du drehst die Geschichte hier anscheinend einfach um.

Die Hilfsorganisationen (oder auch die Amis) die Minen räumen, Kraftwerke Reparieren, Pumpen wiederherstellen um die Wasserversorgung zu sichern, Pipelines instandsetzen um die Kraftwerke mit Energie zur Strom und Wärmeerzeugung zu beliefern, oder diejenigen die genau solche Dinge mit ein paar Kg Sprengstoff wieder hochjagen um eine verbesserung der Lage zu verhindern?

Es klingt fast so, als würdest du hier von einer Blauhelmmission reden. Es ist aber keine Blauhelmmission, sondern ein Kriegseinsatz gewesen. Wer hat denn die Minen gelegt bzw. geworfen, wer hat die Kraftwerke und Pipelines zerstört, wer die Kraftwerke???

Insofern ist die derzeitige Situation nicht auf das Verhalten der Besetzten, sondern auf die Fehler der Besatzer zurückzuführen. Haben die USA nicht auf die Hilfe der Vereinten Nationen ganz bewusst verzichtet? Haben sie die anderen islamischen Staaten mit ins Boot genommen, um beim Wiederaufbau auf deren Unterstützung zu bauen?

[max]

Original geschrieben von Kuno
Die Hilfsorganisationen (oder auch die Amis) die Minen räumen, Kraftwerke Reparieren, Pumpen wiederherstellen um die Wasserversorgung zu sichern, Pipelines instandsetzen um die Kraftwerke mit Energie zur Strom und Wärmeerzeugung zu beliefern, oder diejenigen die genau solche Dinge mit ein paar Kg Sprengstoff wieder hochjagen um eine verbesserung der Lage zu verhindern?

Na ja, du vergisst hier, dass der Aufbau der Infrastruktur nicht unter der Kontrolle der Hilfsorganisationen steht und auch nicht von diesen ausgeführt wird. Dies steht im wesentlichen unter der Kontrolle Bremers, der aber eindeutige Prioritäten hat. Wie schon bei den Plünderungen direkt nach der Invasion, als eigentlich nur Ölanlagen, das Ölministerium und militärisch bedeutsame Anlagen geschützt wurden, während Kraftwerke und Krankenhäuser geplündert wurden, hat heute der Aufbau der militärischen Infrastruktur (Kasernen etc.) und die Wiederaufnahme der Ölförderung Priorität.

Original geschrieben von Kuno
Sorry, aber du siehst das wirklich zu einseitig!

Das für und wieder und das warum ist doch jetzt eigentlich nebensache. Jetzt geht es darum den Menschen dort zu helfen und ein Abzug der Truppen würde in diesem weitgehend Zerstörtem Land Garantiert keine hilfe sein!

Du verwechselst deine eigene Meinung und deine eigenen Prioritäten mit den Zielen der Besatzungstruppen. Du kannst natürlich der Meinung sein, dass es jetzt darum geht den Menschen zu helfen, Bremer redet aber gerade davon Kriminelle, Banditen etc. (also alle die gegen die Besatzung sind, was die Mehrheit ist) auszuräuchern, nach dem er durch die Aktionen gegen Sadr den Aufstand der Schiiten provoziert hat.

Original geschrieben von Kuno
Wir dürfen nicht vergessen das Saddam und seine Leute es waren die genau das über Jahre gemacht haben und das diese Strukturen noch immer einigermaßen schlagkräftig sind!

Wir dürfen aber auch nicht vergessen, dass
a) die Mehrheit im irakischen Widerstand nicht aus Saddam-Anhängern besteht. Leute wie Sadr gehörten zu den Opfern des Regimes.
b) die grössten Verbrechen Saddams in Zusammenarbeit mit der US-Regierung (der damals schon viele der heutigen Regierung angehörten) geschahen und durch Lieferung westlicher (und russischer) Waffen möglich war. Z.B. sind deutsche Firmen führend an dem Aufbau der C-Waffenproduktion beteiligt gewesen, während die USA z.B. biologische Waffen lieferte. Es spricht nichts dafür, dass sich die Methoden der US-Regierung geändert haben und sie heute andere - humanitäre, demokratische - Prioritäten hat.

Original geschrieben von Kuno
Meines erachtens kann und wird es nur eine friedliche und vor allem Zufriedene Bevölkerung geben, wenn die alten Strukturen vollkommen zerschlagen werden und anschließend das Land wieder unter eine eigenständige und unabhängige Regierung gestellt wird, die keine Volksgruppe Diskriminiert.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Nur nutzen die Besatzungstruppen die alten Strukturen um ihre Herrschaft zu sichern. Sie nutzen z.B. Teil des alten "Sicherheitsapparats" (also der Terrorapparat) zur Kontrolle von gefährlichen Gebieten um die Verluste von eigenen Soldaten zu reduzieren. Des weiteren arbeitet die US-Administration um Bremer darauf hin den Irak ethnisch zu spalten, z.B. dadurch dass eine repräsentative Regierung nicht durch politische Kriterien bestimmt wird (in erster Linie freie Wahlen), sondern durch ethnische Zugehörigkeit (und Hörigkeit gegenüber der Besatzungsmacht).

Es sieht momentan nicht so aus, als würde bei einem Abzug der Besatzungstruppen das alte Regime wieder aufstehen. Allerdings ist zu beobachten, dass anscheinend mit immer längeren Besatzung die Verklärung der Diktatur Saddams zunimmt.

Wenn man für eine freie, demokratische, friedliche und unabhängige Entwicklung im Irak ist, muss dafür erst einmal eine Möglichkeit bestehen. Momentan wurde eine Diktatur - die Saddams - gegen die der Besatzungsmacht getauscht.

[max]

Hier noch ein Zitat eines irakischen Mitarbeiters einer Hilfsorganisation, der in Faludscha in Krankenhaus leitet:

Al-Nazzal told me that the people of Fallujah refused to resist the Americans just because Saddam told them to; indeed, the fighting for Fallujah last year was not particularly fierce. He said, "If Saddam said work, we would want to take off three days. But the Americans had to cast us as Saddam supporters. When he was captured, they said the resistance would die down, but even as it has increased, they still call us that."
Quelle: Eine Reportage aus Faludscha

Das Zitat zeigt, dass es hier nicht um Saddam-Fans geht. Es sollte klar sein, dass Faludscha schon am 28. April 2003 - also kurz nach der Besetzung - Schauplatz eines Massakers an unbewaffenten Demonstranten wurde. Damals starben 13 und bei einer Demo zwei Tage später noch einmal drei Einwohner. Es ist also nicht so, wie Harmakhis meint, dass alles mit der Ermordung dieser Sölnder am 31.3.04 begann.

Noch ein Zitat von Al-Nazzal aus der oben schon zitieren Reportage:

I have been a fool for 47 years. I used to believe in European and American civilization.

Diese Menschen erleben eben, dass die Besatzung nicht Hilfe, Freiheit und Demokratie bedeutet, sondern dass diese gegen die Besatzungsmacht erkämpft werden muss.

[Locksley]

Hm, auch ich aergere mich ueber die Irakis, und zwar ueber die dummen Irakis (ich will nicht verallgemeinern... )

Was ist passiert?
.) Das Land wurde von den Amerikanern ohne konkreten Anlass attackiert (Gruende gab es zuhauf, und nicht nur schlechte), die Amerikaner haben das Land bombardiert, dabei sind viele Leute gestorben (aber die Zahl der Toten seit die Amis im Irak sind liegt lt zeit deutlich unter der Durchschnittszahl der Toten unter Hussein).
.) Danach haben die Amerikaner das Land mit Geld zugeschuettet. Nicht nur aus edlen Motiven, aber das ist eigentlich unerheblich. Jeder hatte die Moeglichkeit auf ein besseres Leben. Und auf ein selbstbestimmtes Leben (ist ja lieb, dass die Irakis demonstrieren, als haetten sie nie im Leben was anderes getan, sie sind dabei fast so professionell, als demonstrierten sie schon seit Jahren )
.) Und anstatt dass sich die dummen Irakis zuruecklehnen und zuschauen, wie ihr Land aufgebaut wird und die schlauen Irakis am Aufbau mitarbeiten und am Wohlstand mitpartizipieren, schlagen sie sich die dummen Irakis gegenseitig sowie den Amerikanern den Schaedel ein.


Ich will nicht, dass die Amerikaner sich aus dem Irak zurueckziehen, und ich kann auch nicht verstehen (siehe Zapatero), was eine Einbindung der UNO bringen sollte (wie soll die einen Buergerkrieg verhindern koennen?)
Die Amerikaner muessen weiter versuchen, das Land aufzubauen, mittels "Teile und Herrsche" die dummen von den weniger dummen Irakis trennen, die schlauen Irakis foerdern, das Land ueber die naechsten Jahre befrieden und mit noch mehr Geld zuschuetten.
Irgendwann wird es hoffetlich den meisten klar werden, dass eine "Diktatur" Bremers beser ist als eine Diktatur Husseins.

[LuckyGuy]

@ Locksley:

Sorry, aber die Amerikaner haben bisher wesentlich mehr Geld in die Zerstörung der irakischen Infrastruktur investiert, als in deren Aufbau!

Und Du scheinst einfach nicht zu begreifen, dass jede amerikanische Herrschaft, sei sie auch noch so lieb und freundlich, von vielen, wenn nicht gar den meisten, Irakern als Besatzung empfunden werden wird.
Immer.
Egal, ob sie sich dann zurücklehnen können und zugucken, wie ihr Land wieder aufgebaut wird (Im Übrigen hast Du den Zusatz vergessen 'und wie ihr Öl gestohlen wird').
Wenn die Machtverhältnisse im Irak umzukrempeln sind, dann jetzt.
Daher ist es vollkommen illusorisch anzunehmen, dass radikale Gruppierungen stillhalten könnten. Das war es aber auch schon vorher. Man hätte wissen müssen, dass so etwas passiert.

Es hätte nur eine Möglichkeit gegeben, diesen radikalen Kräften das Argument der "westlichen Besatzung" aus dem Segel zu nehmen (denn erst dadurch können sie Zulauf und Unterstützung in der Bevölkerung bekommen): Den Wiederaufbau und auch die huminitäre Hilfe unter arabischer (Jemen, Saudis, Ägypten) Schirmherrschaft zu stellen. Damit hätte man Ruhe ins Land bringen können.

Aber an Ruhe im Land sind die Amerikaner nicht interessiert, wenn sie weder die neue Staatsstruktur diktieren noch die Option auf das Öl behalten können.

Das werden sie so wohl auch nicht können, aber sie haben sich halt gedacht, sie hätten so wenigstens eine Chance.

[Harmakhis]

Das ist doch keine Alternative arabische Staaten in den Irak zu bringen. Erstens werden dadurch die Reibereien zwischen Schiiten und Sunniten nicht gelöst, eher noch verstärkt, da je nach Herkunftsland die "arabischen Helfer" halt Sunniten oder Schiiten sind und somit sich eine der irakischen Gruppen verraten und benachteiligt fühlt.

Des Weiteren sind eigentlich alle arabischen Staaten undemokratische Staaten, die die Menschenrechte mehr oder weniger offensichtlich mit Füßen treten und nur solange kuschen, wie es ihnen von nutzen ist. Lässt man sie im Irak die Hand übernehmen bekommen wir entweder eine Scheichmonarchie, eine Pseudo-Demokratie oder einen theokratischen Staat. Dann lieber einen aufgepfropfte Demokratie der Amerikaner. Abgesehen vom Öl, wissen sie zumindest welche Werte sie vertreten und mit denen stimme ich da auch über ein.

Unter arabische Schirmherrschaft werden nur die religiösen Spannungen verschärft und ein weiterer Staat geschaffen, von dem sich Israel bedrängt fühlen wird, womit die Situation im Nahen Osten noch sehr viel instabiler wird.
Wenn wir einen Staat wollen, der uns Westlern wohl gesonnen ist, dann muss das unter westliche Kontrolle geschehen. Wenn wir die Kontrolle an die Araber abgeben, bekommen wir einen arabischen Staat und stehen bis auf den Namen wieder vor demselben Mist, wie vor Saddams Sturz.

Ich denke, dass es leider keine Alternative zu einer weiteren harten Besetzung gibt, wenn man keinen neuen Diktatorstaat aufziehen will. Ich sagte zwar, lasst sie sich zerfleischen und sehe dass immer noch als ganz attraktive Alternative, aber längerfristig führt das zu genau demselben Kram wie wenn man den Arabern die Kontrolle über den Wiederaufbau gibt.

Außerdem finde ich die Erschießung von Demonstranten zwar tragisch und unnötig, aber dabei immer gleich von Massakern zu sprechen und das damit rein sprachlich auf die Ebene mit ethnischen Säuberungen usw. zu stellen, halte ich für sehr unpassend und übertrieben pathetisch. Damit werden einerseits die Amerikaner unnötig dämonisiert und die Iraker selig gesprochen, während andererseits wirkliche Massaker relativiert werden und das ist nicht in Ordnung.

Die Iraker sollten auch wissen, dass wenn sie bei Demos Soldaten mit Steinen usw. bewerfen, sie halt irgendwann "zurück werfen", bloß dass diese blaue Bohnen werfen. Ich denke immer noch, dass wenn die Irakis schlau gewesen wären, dann hätten sie ihren Widerstand in Untergrund mitgenommen und die Amis mal schön machen lassen. Später hätten sie dann schon noch das bekommen was sie wollen - was im übrigen kein freier, demokratischer Staat ist, sondern wieder eine Diktatur...

Was viele hier nicht begreifen (wollen), ist dass die Amis den Irakern letztlich durch den Zwang die größte Möglichkeit auf Freiheit, Friede und Demokratie geben. Die Iraker selber wollen das alles nicht - sie wollen ihre Mullahs oder sonst einen starken islamischen Mann haben, damit sie (bzw. die Minderheiten wie Kurden, Andersgläubige, Frauen, etc.) wieder in Unfreiheit leben können.

Würde man den Irakern Selbstbestimmung gewähren, würden sie mit großer Sicherheit die Selbstbestimmung für das Volk abschaffen und diese nur noch de jure auf einen Staatskörper bestehend auf religiös begründeten Tyrannen übergeben.
Um Locksley zu zitieren: Es ist leider Fakt, "dass eine "Diktatur" Bremers besser ist als eine Diktatur Husseins" oder der Mullahs.

[Kopernikus]

Zunächst mal mächte ich meine Äußerung von vor ein paar tagen (Bombardierung der Mosche mit Reichsprogromnacht vergleichen) zurücknehmen, das war in der Tat etwas impulsiv, überzogen und insgesamt ziemlich unpassend.

Es wurde hier mehrmals behauptet, die Amerikaner würden ein brutales Besatzungsregime führen und Massenmord an der Irakischen Bevölkerung begehen. Dazu möchte mal folgendes Beitragen (Ein Bild sagt ja bekanntlich mehr als tausend Worte...):

http://kamexx.cool.ne.jp/photo/airplaneimage/a%20vapor%20trail/a%20vapor%20trail-3.jpg

http://www.hacia-arriba.com.ar/hacia_arriba/img_fotos/B52.jpg

http://www.outpost-of-freedom.com/images/dresden.jpg

Sicherlich etwas überspitzt, aber ich will damit folgendes sagen:
Wenn die Amerikaner es wollten, würden bspw. in Falludscha kein Stein mehr auf dem anderen stehen, insofern sind derartige Äusserungen wirklich etwas überzogen. Sicherlich ist jeder Zivilist, der dort ums Leben kommt einer zuviel, aber im großen und ganzen führen sich die Besatzungstruppen dort ganz anständig auf. (Ob die Besatzung gerechtfertigt ist oder nicht, ist ein anderes Thema)

Zu dem angeblichen Massaker in Falludscha durch spanische Truppen:

Diese angeblichen Demonstranten haben den spanischen Stützunkt angegriffen, woraufhin sich die Truppen selbstverständlich verteidigt haben. Hätten sie sich vielleicht umbringen lassen sollen?

Ganz allgemein Frage ich mich sowieso, warum jetzt nach einem Jahr die Gewalt derartig eskaliert. In weniger als 3 Monaten soll eine aus Irakern bestehende Regierung eingesetzt werden, in der alle Volksgruppen fair vertreten sind. Bis hin zu echten freien und von den USA unabhängigen Wahlen hätte es sicherlich auch dann noch ein bischen gedauert, aber die waren zumindest langfristig absehbar, ein Zustand den es in der Hussein-Ära nie gegeben hat.

Ein Punkt der hier nach gar nicht angesprochen wurde (Oder ich hab ihn überlesen), sind die Geiselnahmen und Ermordungen von Ausländern durch diese sog. "Freiheitskämpfer" (Purer Zynismus, sollte ein Freiheitskämpfer nicht eigentlich auch Freiheit als Ziel haben und nicht eine neue, diesmal dann theokratische Diktatur...?).
Das viele Iraker sauer über die Besetzung ihres Landes sind, kann ich mir vorstellen, aber womit wird bitte z.B. die Ermordung der beiden BGS-Beamten gerechtfertigt? Heute sind schon wieder 7 Leute, diesmal Chinesen entführt worden. Ist natürlich eine großartige Sache, Staatsbürger eines der prominentesten Kriegsgegner zu entführen...

Den Wiederaufbau und auch die huminitäre Hilfe unter arabischer (Jemen, Saudis, Ägypten) Schirmherrschaft zu stellen. Damit hätte man Ruhe ins Land bringen können.

Bei der humanitären Hilfe stimme ich durchaus noch zu, das könnte die Situation vielleicht ein bsichen entspannen. Aber den Wiederaufbau in Arabische Hände? Haltet mich bitte nicht für eine Rassisten, Ägybter, Jemeniten oder Saudis sind sicherlich alles nette Menschen, aber irgendwie habe ich gewisse Zweifel, das die Hilfsgelder dann auch wirklich da ankommen würden, wo sie hingehören. Insbesondere bei der Saudischen Regierung sind Organisationstalent und Unbestechlichkeit nicht unbedingt die Eigenschften, dir mir da als erstes in den Sinn kommen....

Fragt sich: Was nun?
Ziehen die Allierten sofort ab, versinkt der Irak endgültig in Anarchie.
Bleiben die Amerikaner, bis sich die Situation zumindest oberflächlich etwas beruhigt hat, wird das Ergebniß eine weitere Fundamentalistische Theokratie sein (Mit dem, pardon, Gesocks, haben wir nun wirklich schon genug Ärger...), zumindest im arabischen Teil. Die Kurden werden sich endgültig in die Unabhängigkeit verabschieden, was einen Krieg mit der Türkei auslösen wird.

Die einzige Lösung dürfte wohl wirklich darin bestehen, den Aufstand niederzuschlagen, ein strenges Besatzungsregime aufrecht zu erhalten und, ähnlich wie nach 1945 in Deutschland, die Selbstverwaltung erst mal auf Kommunaler Ebene, später auf Regionaler Ebene einzuführen. Wenn das ein paar Jahre einigermassen funktioniert, kann man sich Gedanken darüber machen, wie eine zukünftige Gesamtirakische Regierung aussehen soll.

[LuckyGuy]

Wenn wir einen Staat wollen, der uns Westlern wohl gesonnen ist, dann muss das unter westliche Kontrolle geschehen.

Mit anderen Worten: Wenn wir die Araber ihr Meinung frei äußern lassen, dann
werden sie sich mehrheitlich gegen uns aussprechen.
Lösung: Wir unterdrücken die demokratische Meinungsäußerung, mit der wir die Welt zu missionieren vorgeben.

Ich denke, dass es leider keine Alternative zu einer weiteren harten Besetzung gibt, wenn man keinen neuen Diktatorstaat aufziehen will.

Erkläre mir bitte den Unterschied zwischen diesen beiden Alternativen.

Was viele hier nicht begreifen (wollen), ist dass die Amis den Irakern letztlich durch den Zwang die größte Möglichkeit auf Freiheit, Friede und Demokratie geben.

Was andere wiederum nicht begreifen, ist, dass "Demokratie durch Unterdrückung" ein Widerspruch in sich ist.

Sicherlich etwas überspitzt, aber ich will damit folgendes sagen:
Wenn die Amerikaner es wollten, würden bspw. in Falludscha kein Stein mehr auf dem anderen stehen

Nunja, sagen wir mal lieber, wenn sie es dürften, würde kein Stein auf dem anderen stehen...

Und könnte es nach wie vor nicht sein, dass arabischer Stolz eine Katastrophenregierung, die arabisch ist, einem westlichen Musterstaat vorzieht? Einfach, weil alles, was arabisch ist, besser ist, als das, was westlich ist? Egal, um was es sich konkret handelt?
Und stünde es uns zu, diese Haltung zu verurteilen?

[Kopernikus]

Nunja, sagen wir mal lieber, wenn sie es dürften,....

Wenn sich die Amerikaner darum kümmern würde, hieße der Irakische Präsident immer noch Saddam Hussein....
Man erinnere sich dazu an den zynischen Kommentar von Bush: Internationales Recht? Da rufe ich mal besser meinen Anwalt an. (Sinngemäß wiedergegeben, genauen Wortlaut weiß ich nicht mehr)

Und könnte es nach wie vor nicht sein, dass arabischer Stolz eine Katastrophenregierung, die arabisch ist, einem westlichen Musterstaat vorzieht? Einfach, weil alles, was arabisch ist, besser ist, als das, was westlich ist? Egal, um was es sich konkret handelt?
Und stünde es uns zu, diese Haltung zu verurteilen?

Wenn dabei sowas in der Art wie eine Neuauflage der Taliban/Al-Quaida-Allianz rauskommt, steht uns das zu. In dem Fall, gebe ich offen zu, ist mir das Selbstbestimmungsrecht der Iraker ziemlich wurscht, ein 11. September hat gereicht. Um den Fundamentalismus zu vernichten ist (fast) jedes Mittel gerechtfertigt, das Ziel dieser Leute ist letztendlich nix anderes, als der Genozid an jedem Nichtmoslem auf der Welt.

[Ragnar]

Ich habe gerade einige Foren durchgestöbert und wie auch hier so scheint das Irakproblem nicht nur die Medien sondern auch die Menschen selber zu beschäftigen. Im großen und Ganzen schließe ich mich aber Harmakhis Meinung an. Mir ist aufgefallen, dass durch das augenscheinliche Aufflammen der Gefechte im Irak eine gewisse Fraktion schon schadenfreudig über diese Tragödie herzieht. Dabei war es den meisten klar, dass die Zeit des Iraks nach Sadam - egal wie sie ausfallen würde - eins auf jeden Fall sein wird, blutig. Sadam hat während seiner Herrschaft mit einer realativ kleinen Clique den größten Teil der Bevölkerung kontrolliert. Dabei wurden Kurden und Schiiten von Sunniten drangsaliert. Allein dieser Konflikt bietet genug Zündstoff für einen großen Bürgerkrieg. Sadam konnte aber durch der Kontrolle sämtlicher großen Waffen, eines effektiven Geheimdienstes und durch ein unglaubliches Maß an Terror die Bevölkerung in Schach halten. Jetzt ist er weg und die angestaute Wut nimmt ihren Lauf. Die Amerikaner haben zweifellos diese Konfliktpotential unterschätzt und haben nun einige Teile des Iraks nicht mehr unter ihre Kontrolle, denn der Gegner ist nicht sichtbar, bedient sich vieler Waffen und - das ist das schlimmste - dem Gegner sind sämtliche Folgen völlig egal. Er schlägt überall zu und hält sich ein kein gültiges Gesetz. Das hat sich im übrigen nicht erst mit der Ermordung dieser 4 Leibwächter gezeigt. Interessanterweise versuchen einige hier mit dem Begriff "Söldner" diese Toten als kriegsgeile Weltenbummler zu bezeichnen, obwohl sie zum Schutz der zivilen Aufbauhelfer herbestellt wurden. Solch ein Sicherheitspersonal kann überall auf der Welt geordert werden und hat mit dem Söldnern gar nichts zu tun. Aber für die Antiamikoaltion klingt es einfach besser wenn es "blutrünstige Söldner" gewesen sind, die es verdient haben aufgeknüpft und geschändet zu werden ! Anders ist dieser Defamierungsversuch nicht zu erklären. An für sich ist die Terminologie schon bezeichend wenn man hier von "brutalen Besatzern" auf der einen Seite redet und von "friedlichen Demonstranten" auf der anderen Seite. Leichter kann man es dem Leser eigentlich nicht mehr machen. Ebenso könnte man gleich schreiben:" Ja, ich bin voreingenommen und hasse die Amerikaner!" Wäre man nicht voreingenommen, würde man zumindest große Zweifel daran äußern über die Propagandaaktionen einiger (arabischen) Medien und Quellen. Ich will damit nicht unbedingt sagen, dass alles unwahr ist, was von dort kommt, aber es ist schon gängige Praxis für ein gewisses - antiamerikanisches/antiisraelisches/antidemokratisches - Klientel diese "Infos" als bare Münze zu nehmen, solange diese die Amis und seine Verbündeten in ein schlechtes Licht rückt. Das bei diesen "friedlichen" Demonstration viele mit ihrer AK47 auftauchen, welche es zuhauf gibt, und dann aus diesen Pulks dann gezieht auf die Koalitionstruppen feuern, wird dabei überhaupt nicht erwähnt. Nein, man sagt, hier fand eine Kundgebung statt und die Amerikaner haben dann "unbegründeterweise" geschossen. Dass zuvor mit Steinen geworfen und zur Krönung geschossen wurde, fällt dann schnell unterm Tisch. Und was die "Kundgebungen" grundsätzlich betrifft: Entweder sind die Rädelsführer, die die Massen zur solchen "Demonstrationen" anstacheln - obwohl noch gekämpft wird und wir immer noch Kriegsrecht haben - naiv oder sie setzen gerade darauf, dass einige mit ihrer Kalaschnikov diese Situation ausnutzen um ein Chaos und darauffolgend ein Blutbad herbeizufähren, dass man dann später propagandistisch ausschlachten kann. Dass nämlich diese Mulahs, Saddamanhänger, oder andere Extremisten nicht auf eine prosperierende Zukunft des Iraks aus sind, beweisen sie jeden Tag. Hilfsorganisation und angehörige aller Nationen werden beschossen, entführt und ermordet. Sabotage ist inzwischen ein großes Problem. Das regelmäßige Sprengen von Ölpiplines und damit der Devisenbeschaffer Nr.1 hat schon professionelle Züge genommen. Auch der Versuch der Amerikaner eine irakische Armee oder Polizeiapperat und damit eine suveräne irakischen Exekutive aufzustellen wird durch die Ermordung hunderter Kadetten vor einigen Monaten substantiell unterminiert. Auch die Rolle des Irans (und anderer Nachbarn) wird hier kaum angesprochen. Dabei ist es jedem der sich mit dem Irakproblem beschäftigt vollkommen klar, dass täglich "Gotteskrieger" und ähnliches Gesindel die irakische Grenze infiltrieren und geziehlt versuchen die Bemühungen der Koalitionstruppen, den Irak zu stabilisieren, torpedieren.
Den Amerikaner ist vorzuwerfen, dass sie mit einer gewissen Naivität in den Irak einmarschiert sind. Anders als z.B. deutsche Truppen werden US Truppen nicht auf gewisse Gepflogenheiten des Landes in denen sie agieren unterrichtet, was zwangsläufig zu Missverständnisen führt. Trotzdem ist es nur eine infame Unterstellung die Amerikaner wollen den Irak destabilsiert sehen. In dieser Lage ist der Irak weder für USA noch für die Iraquis selber brauchbar. Ich hatte auch meine Bedenken vor der Invasion, der Irak ist einfach sehr schwer zu regieren, aber es jetzt müßig darüber zu reden ob es richtig war oder nicht. Sadam ist weg und die Amerikaner stehen im Irak. Ein Rückzug wird 100% zu einem Bürgerkrieg führen. Das einzige was die Volksgruppen daran hindert, dass sie sich abschlachten können, sind die Koalitionstruppen. Deswegen ist die "Allianz" zwischen den Sunniten und Schiiten nur augenscheinlich. Die Koaltionstruppen stehen zwischen beiden Streithähnen und dabei wird man eben von beiden Seiten beschossen. Würden sich die Koaltionstruppen jetzt zurückziehen, würde wir einen Bürgerkrieg erleben der einem Jugoslawien gleich kommt. Ende eines langwierigen Krieges müsste man dann den Irak erneut besetzen um friedenssichernde Maßnahmen einzusetzen. Die jetzigen Kämpfe sind im Vergleich zu dem was passieren würde, wenn die USA sich zurückziehen würden, gering...verdammt gering!

[cmE]

Wenn wir einen Staat wollen, der uns Westlern wohl gesonnen ist, dann muss das unter westliche Kontrolle geschehen. Wenn wir die Kontrolle an die Araber abgeben, bekommen wir einen arabischen Staat und stehen bis auf den Namen wieder vor demselben Mist, wie vor Saddams Sturz.

Stimmt nicht. Nicht in jedem arabischen Staat schaut es so aus wie im Irak. Abgesehen davon komtm es immer auf die Politik des jeweiligen Landes an wie gut der Kontakt mit westlichen Staaten ist. Österreich hat z.b. sehr gute Kontakte und Geschäftsverbindungen mit den arabischen Staaten - siehe Saudi Arabien. Ich denke wenn man richtig mit den Staatsmännern umgeht is es kein Problem, dass man auch als "Westler" korrekt behandelt wird.

[max]

Es ist schon mehr als zynisch davon zu reden, dass man eine Demokratie aufbauen will und eine Diktatur verhindern will, aber andererseits es normal empfindet, dass Demonstrationen nicht möglich sind und ein möglichst krasses Besatzungsregime die "Mullahs und Saddam-Anhänger" ausschalten soll. Wenn man darauf hinweist, was dieses "harte Besatzungsregime" natürlich Leute unterdrückt und umbringt, wird dies als Propaganda dargestellt. Sorry, es ist echt lächerlich, einerseits Unterdrückung und Diktatur zu fordern und andererseits zu behaupten, dass es keine Unterdrückung und Diktatur gibt und es doch alles nur für die "dummen Wilden" gemacht wird. Und ihr regt euch darüber auf, wenn jemand dies als Kolonialpolitik bezeichnet? Es ist bezeichnend, dass einerseits manche jedem unterstellen, dass er den Tod der westlichen Soldaten feiert, aber selbst den Tod von Tausenden gerechtfertigt finden und noch mehr Tote fordern. Super, echt gute moralische Standards!

Wo ist den die ganze Hilfe für den Irak? Habt ihr meine Links gelesen? Dann sind inzwischen Manager, die konkret finanziell von der Invasion profitiert haben, weil sie wieder an die Spitze eines Fabrik gekommen sind, gegen die Besatzung! Das sind Leute, die im Westen ausgebildet wurden und durch und durch westlich sind. Warum sind sie dagegen? Weil die Propaganda - grosszügie Hilfe, Freiheit, Demokratie - nichts mit der Realität zu tun hat!!

Das beste sind ja die Hinweise auf die Taliban, Al-Quida und den Iran. Habt ihr eine Ahnung, wer den Aufstieg der Islamisten in den 70er und 80er massiv gefördert hat? Wer hat die Leute von Al-Quida ausgebildet und finanziert? Wer dachte, dass die Taliban Afghanistan befrieden könnten und hat sie deshalb unterstützt? Wer die Mullahs im Iran als Gegengewicht zur Linken gefördert?

Gutgemeint könnte man sagen, dass die US-Politik der 70er und 80er voll nach hinten losgegangen ist und sie dann mit Saddam, bin Laden etc, massive Probleme bekommen haben. Ihr seit also der Meinung, dass die, die all die Diktaturen und Theokratien im Nahen Osten mit aufgebaut und unterstützt haben, jetzt ein Bollwerk gegen Diktatur und Fundis sind? Auf was stützt sich diese Annahme? Darauf, dass hier die "westliche Zivilisation" am Werk ist? Und wo war diese als Rumsfeld Saddam die Unterstützung der USA im Iran-Irak-Krieg garantiert hat? Wo war diese, als man einen Haufen rechter Fundamentalisten aufgerüstet hat um der UdSSR ihr Vietnam in Afghanistan zu bescheren? Und wo ist sie jetzt, wenn tatsächlich eine Auswahl von Marionetten als repräsentative Regierung verkauft wird? Wo ist sie jetzt, wenn man durch gezielte Provokationen einen Aufstand der Schiiten auslöst, um deren Organisationen für der Übergabe an eine "legitime Regierung" vernichten zu können?

Wen manche beginnen würden, die gleichen Standards, mit denen sie ihre Feinde beurteilen auf ihre Freunde anzuwenden, wären sie schon viel weiter. Es ist genau diese ekelhafte Doppelmoral, die sich hier nicht nur in Postings zeigt, sondern die gesamte westliche Politik im Nahen Osten charakterisiert.

[LuckyGuy]

Trotzdem ist es nur eine infame Unterstellung die Amerikaner wollen den Irak destabilsiert sehen.

Genau das wäre es. und deswegen habe ich dergleichen auch nie behauptet.

Ich behaupte lediglich: Wenn die amerikanische Regierung die Möglichkeitl sähe zu einem einem stabilisierten irak, auf dessen Politik und auf dessen Öl sie aber keinen Einfluss mehr hätte, dann würde sie einen Teufel tun, das zu erreichen!
Die amerikanische Regierung ist durchaus interssiert an Stabilität im Irak - aber nur unter ihrer Herrschaft.