Der 20.7. und der Widerstand um Stauffenberg

[blueflash]

Es ist doch völlig wurscht, was man an Anfeindungen aus ideologischen Gründen gegen Stauffenberg hervorbringt. Der Mann war ein Held. Er wollte Hitler ja am liebsten einfach erschießen, anstatt diesen Quatsch mit der Bombe zu versuchen, man ließ ihn aber nicht.

Und wenn es danach gehen sollte: Der ganze KPD Widerstand hat ja nur Stalins Terroregime geholfen und war keineswegs demokratisch. Welche heldenhaften Widerständler bleiben denn dann noch?

[max]

Der Mann war ein Held.

Da fehlt jede Form von Begründung

[Pyromancer]

Warum ist er den ein Held?

"Jedes Land hat die Helden, die es verdient. In Deutschland ist Michael Schumacher ein Held, weil er schnell um die Kurven fährt und keine Steuern zahlt."

[KennerderEpisoden]

Welche heldenhaften Widerständler bleiben denn dann noch?

Wieso muss man überhaupt auf Teufel komm raus nach heldenhaften Widerständlern suchen?
Am Ende von dem von max verlinkten taz-Artikel steht ein schönes Brecht-Zitat: "Unglücklich das Land, das Helden nötig hat". Da steckt einiges an Wahrheit drin.

[newman]

"Unglücklich das Land, das Helden nötig hat". Da steckt einiges an Wahrheit drin.

Ja das stimmt.
Mal ganz davon abgesehen, dass es keine Helden gibt. Es gibt Menschen, die handeln, aus unterschiedlichen Motiven heraus.
Aber Helden oder Heilige sind etwas für Märchen oder Religionen.

[Ltd. Commander Data]

Vorallem Dingen ist so etwas wie ein Held doch nicht allgemeingültig sondern subjektiv.
Für max ist er vielleicht kein Held, weil das n rechter war.
Für irgendjemand konservativen schon, etc.

Ist ja genauso wie "Vorbild". Jeder hat unterschiedliche Vorbilder.

[LuckyGuy]

Eben!

Für den methodistischen Farmer im mittleren Westen ist George W. Bush ein Held - für den fundamentalisitschen Immam im Nahen Osten hingegen Osama Bin Laden.

[Valdorian]

Zitat von Mr. Viola
Ach so, habe ich gar nicht gewusst dass es erst ab 1944 Kriegsverbrechen gab. Anscheinend sah er es nicht nötig gegen Hitler vorzugehen, als die deutschen Armeen durch Polen und die Sowjetunion marschierten. Aber durch die ganzen Paraden für die Siege des Führers hat STauffenberg wohl übersehen, was da in den besetzten Gebieten vorging.

Am Anfang war Stauffenberg halt ein Anhänger Hitlers, er hatte krude Ideen, keine Frage, aber er hat erkannt, dass seine Ansichten falsch waren und mutige Schritte unternommen, um diese Fehler zu korrigieren. Nur wenige Menschen sind jemals bereit, überhaupt zuzugeben, Fehler gemacht zu haben. Auch das macht ihn in meinen Augen zu einem Helden.

Zitat von Mr. Viola
Und einen Rechtsstaat nach Wünschen eines Militaristen, toll das deutsche Kaiserreich war ja so wunderbar.

Nö, war es nicht. Aber es war nun mal kein Staat wie das NS-Verbrecherregime.

Zitat von Mr. Viola
Um ein Land, dass Militaristen und Kriegsverbrecher als Helden stiliert, muss es ja wirklich schlecht stehen.

Um ein Land, dass sich nicht mal traut, einen Mann einen Helden zu nennen, der sein Leben gegeben hat, um das schlimmste Terroregime der Geschichte der Menschheit zu stürzen, ebenfalls. Außerdem hätte ich von dir gerne eine Quelle, aus der hervorgeht, dass Stauffenberg ein Kriegsverbrecher war.

Zitat von max
Das stimmt ja eben alles nicht.

Doch, tut es. Dass ist heute aktueller Stand der Forschung, zumindest wenn man auf Guido Knopp vertraut. Ich kenne mich da nicht so aus, sehe aber auch keinen Grund, warum Knopp vor Millionen Zuschauern dreist lügen sollte. Vielleicht kann jemand wie Endar mehr dazu sagen.

Zitat von max
Nee, schliesslich hat Stauffenberg Hitler lange unterstützt und danach hat er auf einen Militärputsch gesetzt. So handeln sollte also niemand.

Er hat seinen Fehler erkannt und versucht, ihn wiedergutzumachen um Millionen Leben zu retten. Jeder sollte so handeln.

[endar]

Doch, tut es. Dass ist heute aktueller Stand der Forschung, zumindest wenn man auf Guido Knopp vertraut. Ich kenne mich da nicht so aus, sehe aber auch keinen Grund, warum Knopp vor Millionen Zuschauern dreist lügen sollte. Vielleicht kann jemand wie Endar mehr dazu sagen.

LOL. Guido Knopp und Stand der Forschung. Knopps Dokus hängen der Forschung rund 20 Jahre hinterher. Außerdem betreibt er keine Dokumentationen, sondern suggestive "Staatsbürgerkunde". Die Rolle der Wehrmacht wird in der Knoppschen Schmiede grundsätzlich schöngefärbt. So wurde z.B. in der Reihe "SS" die Verstrickung der Reichswehr in die Morde vom 30.6.1934 dreisterweise einfach unterschlagen.
Insgesamt muss man bei den "Verschwörern" des 20. Juli eine ganze Reihe von Motiven zugrundelegen, die je nach Beteiligtem anders aussehen. Ich meine, dass die Vorstellungen für die Zeit nach dem geglückten Attentat eher vage waren. Dazu gehörten zweifelsohne die Wiedereinführung rechtsstaatlicher Standards, die Auflösung der Konzentrationslager und die Beachtung "ritterlicher" Standards in der Kriegsführung.

Bevor ich mich aber wiederhole...

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/24863-20-7-widerstand-um-stauffenberg.html#post733763

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/24863-20-7-widerstand-um-stauffenberg.html#post734152

[Valdorian]

Zitat von endar
Dazu gehörten zweifelsohne die Wiedereinführung rechtsstaatlicher Standards, die Auflösung der Konzentrationslager und die Beachtung "ritterlicher" Standards in der Kriegsführung.

Das war ja genau das, was ich oben gesagt hatte.

Was Knopp angeht, er hatte da nur gesagt, dass es der aktuelle Stand der Forschung sei, dass das Motiv eben nicht nur der schlechte Kriegsverlauf, sondern auch die Empörung über Kriegsverbrechen waren. Um zu sagen, was der aktuelle Stand der Forschung ist, muss man ja nur in die aktuelle Literatur schauen und keine eigenen Forschungen betreiben. Zumindest hatte ich ihn in der Sendung so verstanden, dass er einfach nur den Standpunkt der meisten Historiker zusammen fasst und sich nicht etwa auf eigene Forschungen beruft. Aber das ist mal eine gute Gelegenheit, um mich weiterzubilden, so dass ich mir mal ein bisschen aktuelle Literatur zu dem Thema besorgen werden (nicht von Knopp )

[blueflash]

Da fehlt jede Form von Begründung

Lesen hilft: Stauffenberg war ein Held, weil er sein Leben für andere aufopfern wollte. Er wollte nicht nur die Bombe platzieren, sondern eben auch selber schießen. Das macht einen Helden aus.

Wieso muss man überhaupt auf Teufel komm raus nach heldenhaften Widerständlern suchen?

Muss man ja nicht. Aber man kann nicht aufgrund (noch dazu auf Annahmen und Vereinfachungen basierender) ideologischer Differenzen mit historischen Personen ihnen die Leistung absprechen und eine stärkere Beachtung anderer anmahnen, das passt nicht zusammen.

[max]

Lesen hilft: Stauffenberg war ein Held, weil er sein Leben für andere aufopfern wollte.

Das reicht dir, um ihn als Held zu betrachten? Ich hatte ja oben für Valdorian schon ein entsprechendes Beispiel gebracht um zu zeigen, dass dies alleine eben keine Begründung ist.

Ich sehe nicht, dass man aus Stauffenberg irgendetwas positives in Bezug auf Geschichte lernen könnte. Der Typ hat ja eben nie mit seinen autoritären Ideen gebrochen und wollte eben immer noch eine autoritäre, rechte Gesellschaft. Man könnte zwar sagen, dass eine Gesellschaft à la Kaiserreich besser als Faschismus ist, also eine typische "kleinere Übel"-Argumentation bringen. Aber es bleibt nun mal ein Übel.

Es ist meiner Meinung entweder entlarvend oder seltsam, wenn so jemand hochgehalten wird. In Bezug auf die politische Vergangenheit der heutigen konservativen Parteien ist es natürlich entlarvend - da ihre Vorläufer (sowohl die Organisationen, als auch die Mitglieder) überwiegend damals zu den verantwortlichen Tätern gehörten - und man nur wenige Ausnahmen wie eben Stauffenberg finden kann, die aktiv Widerstand geleistet haben. D.h. aus Mangel an demokratischen Widerstandskämpfern des eigenen Lagers wird dann ein Antidemokrat wie Stauffenberg gefeiert.

Was Knopp angeht, er hatte da nur gesagt, dass es der aktuelle Stand der Forschung sei, dass das Motiv eben nicht nur der schlechte Kriegsverlauf, sondern auch die Empörung über Kriegsverbrechen waren.

Wo ist der Hinweis, dass dies bei Stauffenberg selbst entscheidend war? Die schlimmsten Kriegsverbrechen hat die Wehrmacht in der Anfangsphase des Überfalls auf Russland begangen. Schon 1939 in Polen und ab 1941 in Jugoslawien hat die Wehrmacht Kriegsverbrechen begangen. Wo ist der Hinweis, dass Stauffenberg darauf reagiert hat?

Ich zuvor etwas gesucht, aber in Bezug auf den Zeitpunkt, zu dem Stauffenberg im Widerstand aktiv wurde, gab es nirgends klare Angaben. Sicher ist, dass er z.B. den Blitzkrieg gegen Frankreich bejubelte, sehr wahrscheinlich ist, dass er erst irgendwann 1943 aktiv wurde. Als eben die Niederlage schon deutlich war.

Knopp ist da keine Quelle - und in endars verlinkten Beiträgen habe ich direkt dazu auch nichts gefunden.

[LuckyGuy]

Aber man kann nicht aufgrund (noch dazu auf Annahmen und Vereinfachungen basierender) ideologischer Differenzen mit historischen Personen ihnen die Leistung absprechen und eine stärkere Beachtung anderer anmahnen, das passt nicht zusammen.

Es gibt eben Leute, für die kann kein Wehrmachtsoffizier, der nicht spätestens 1935 wegen Befehlsverweigerung standesrechtlich hingerichtet wurde, ein Held sein. Denn dann hat er zunächst ja mitgemacht...

Und was bestimmte Leute hier unter "demokratischen" Widerstand verstehen... Naja. Per defintionem kann eben kein Widerstand "demokratisch" sein, der nicht auch sozialistischen Hintergrund hatte, weil nur Sozialismus auch demokratisch ist (Alles andere ist nur Diktatur der Besitzenden).

Jedenfalls kann ich die Kritik, dass Stauffenberg zunächst eine Militärherrschaft errichten wollte, nicht nachvollziehen.
Was hätte er denn machen sollen? Am 1. Mai mit einer roten Fahne über den Dorfplatz ziehen und Demokratie fordern? Dann wäre er erst recht kein Held gewesen, sondern grenzdebil. Die Nazis wären auch ohne Hitler noch sehr stark gewesen und hätten einen starken Gegenpart benötigt.

In der damaligen Situation war eine Miltärdiktatur die einzige Alternative - und sie wurde ja auch konsequent eingeführt: Von den Briten, den Franzosen, den Amerikanern und den Russen.

Alles andere hätte in der ersten Zeit doch gar nicht funktioniert.

[max]

Es gibt eben Leute, für die kann kein Wehrmachtsoffizier, der nicht spätestens 1935 wegen Befehlsverweigerung standesrechtlich hingerichtet wurde, ein Held sein. Denn dann hat er zunächst ja mitgemacht...

Es gibt Leute, denen nur Unsinn einfällt. Natürlich könnte auch ein Offizier später seine Meinung ändern und sich für eine demokratische Gesellschaft einsetzen.

Per defintionem kann eben kein Widerstand "demokratisch" sein, der nicht auch sozialistischen Hintergrund hatte, weil nur Sozialismus auch demokratisch ist

Selbst auf der Grundlage einer parlamentarischen Demokratie in einer kapitalistischen Gesellschaft war jemand wie Stauffenberg nun mal ein Antidemokrat, jemand, der eine liberale Demokratie verachtete. Stauffenberg war eben nicht nur Antikommunist, sondern gegen jede Form von Demokratie. Stauffenberg war eben auch Gegner der Weimarer Demokratie.

Jedenfalls kann ich die Kritik, dass Stauffenberg zunächst eine Militärherrschaft errichten wollte, nicht nachvollziehen.

Bei Stauffenberg selbst bezog sich das nicht nur auf das "zunächst".

In der damaligen Situation war eine Miltärdiktatur die einzige Alternative

Der portugiesische, spanische und italienische Faschismus wurden auch nicht durch eine Militärdiktatur beendet.

Eine Militärdiktatur war sowieso keine realistische Alternative, da die meisten Militärs zu den Stützen des faschistischen Terrorregimes zählten, die das Regime bis zuletzt verteidigten - und nicht zu ihren Gegnern. Der Ansatz von Stauffenberg war da bestenfalls naiv, da er eigentlich hätte wissen müssen, dass der militärische Widerstand kaum Rückhalt im Militär hatte. Selbst mit einem erfolgreichen Attentat wäre das faschistische Regime mit diesem Ansatz nicht gestürzt worden.

[endar]

@Valdorian: Ja, das kann ich dir nur empfehlen. Das ZDF vereinfacht gerne bis zum letzten, um den dummen Zuschauer ja nicht zu überfordern.
Ganz abgesehen davon wird der stärkere Faktor bei vielen dennoch der verlorene Krieg gewesen sein. Die Empörung über Kriegsverbrechen ist zweifellos vorhanden gewesen, ob diese allein jedoch genügend Motivation gewesen wäre, bezweifele ich. Auf der anderen Seite muss man fairnesshalber aber auch bedenken, dass ein Staatsstreich bei einem erfolgreichen Kriegsverlauf ungleich stärker zum Scheitern verurteilt gewesen wäre, als wenn der Krieg schon verloren ist.