Der 20.7. und der Widerstand um Stauffenberg

[max]

Nicht jede Aktion des deutschen Widerstandes war Ergebnislos.

Es ging mir darum, dass kein Widerständler in der Lage war, das Nazi-Regime zu stürzen. Deshalb müssen die Aktionen von allen hinterfragt werden - insbesondere, wenn man dies mit den Aktionen in anderen Staaten vergleicht.

Da hast Du aber so ziemlich alle anderen Aussagen, die ich zu dem Thema getätigt habe, ignoriert.

Auf die Aussagen habe ich geantwortet - es bleibt aber absurd, Kritik an rechtsextremen Antidemokraten mit derartigen Argumenten wegwischen zu wollen, wie u.a. du es gemacht hast.

Stauffenberg wollte eben nicht den Krieg beenden, wollte an einem autoritären Regime festhalten (wie die meisten aus dem konservativen und militärischen Widerstand) und damit natürlich auch keinen Rechtsstaat. Stauffenberg werden wohl nur deshalb überhaupt so hervorgestellt, weil aus diesem politischen Lager insgesamt kaum Widerstand gegen den Nazis gab - dafür aber um so mehr Leute, die die Nazis aktiv unterstützt haben. Ansonsten würden sich wohl auch Konservative nicht trauen, eine Person mit derartigen Positionen zu hervorzuheben.

[Sandswind]

Das manche sich hier trauen, die Kritik an einem rechtsextremen Antidemokraten damit beiseite zu wischen, dass sie den Kritikern vorwerfen, dass sie nur Leute mit ihrer eigenen Ideologie (also die Ideologie des Kritikers!) akzeptieren würden.

Ach so, ich darf also nicht Deine sture Haltung kritisieren, weil ich damit automatisch Stauffenberg und seine Ideologie gutheiße? Da hast Du aber so ziemlich alle anderen Aussagen, die ich zu dem Thema getätigt habe, ignoriert.

[Imperialist]

Dazu eignet er sich nicht als Vorbild für konkretes Handeln, weil er total gescheitert ist - und das wäre er wohl auch, wenn das Attentat erfolgreich gewesen wäre. Schliesslich ging Stauffenberg von der vollkommen absurden Annahme aus, aus einer der wesentlichen Stützen des Nazi-Regimes eine Widerstandsorganisation zu machen.

Der Punkt mit dem Scheitern gilt im Endeffekt natürlich für alle deutschen Widerstandsgruppen, die damals Widerstand geleistet haben. D.h. es gibt niemanden, dessen Aktionen man als Lehre einfach empfehlen kann. Das steht übrigens im Gegensatz zu Widerstandsbewegungen in Frankreich, Italien, Griechenland...

Nicht jede Aktion des deutschen Widerstandes war Ergebnislos.
Zum Beispiel die Verurteilung der Morde an Behinderten durch den Katholischen Bischof von Münster und den Kardinal August Graf von Galen haben dazugeführt das die Aktion t4 (Euthanasiemorde)gestoppt wurde.

[endar]

Fairerweise muss man aber auch sagen, dass es seltsam anmuten würde, Stauffenberg in einem Stauffenberg-Thread außen vor zu lassen...

Ganz abgesehen, dass Stauffenberg lt. Treadtitel nicht im Mittelpunkt steht, ist das ja nur ein weiteres Symptom derselben Ursache. Komplexe Zusammenhänge müssen halt immer personalisiert werden.

Das würde ich dann doch sehr bezweifeln.

Tu dir da keinen Zwang an.

Die ganzen letzten Seiten drehen sich um die Bewerung Stauffenbergs Motive. Diese waren letztlich genauso irreal (wie gesagt: es war nicht Stauffenbergs Putsch). Von daher: Irreale Vermutung sind natürlich abzulehnen.

Irreal, d.h. ohne jede Quelle gestützt zu sein, ohne jegliche fachliche Grundlage ist in diesem Thread allerhand, was hier zu lesen ist.

Zu den Motiven, Planungen des Kreisauer Kreises etc. liegt jedoch genügend Material/Quellen etc. vor. Dafür, dass sich Stauffenbergs Ideen fundamental von diesen Vorstellungen unterschieden hätten, gibt es keinerlei Anhaltspunkt. Das Gegenteil ist der Fall.

[max]

Die Geschichte hat eindeutig gezeigt, dass Militärdiktaturen sehr häufig Opfer von Putschen werden, nichts anderes hätte das dritte Reich im Falle eines siegreichen Krieges erwartet.

Das ist nun mal eine seltsame Spekulation. Auf was beruht diese? Das Nazi-Regime war übrigens keine Militärdiktatur. Was sind den die Beispiele für deine Aussage?

Ich habe damit gesagt, dass Du niemanden akzeptierst, der nicht Deiner politischen Einstellung entspricht.

Genau das war meine Aussage. Das manche sich hier trauen, die Kritik an einem rechtsextremen Antidemokraten damit beiseite zu wischen, dass sie den Kritikern vorwerfen, dass sie nur Leute mit ihrer eigenen Ideologie (also die Ideologie des Kritikers!) akzeptieren würden. Du hast meine Aussage offensichtlich falsch interpretiert, obwohl ich versucht habe dich mehrfach darauf hinzuweisen.

[blueflash]

Deswegen darf man sehr wohl in Zweifel ziehen, ob ein Putsch bei erfolgreichem Kriegsverlauf stattgefunden hätte. Denn dieser Zweifel lässt sich eben halt auch vernünftig begründen.
Der Fairness halber muss man natürlich sagen (ich wiederhole mich ja so gern), dass die Chancen bei einem erfolgreichen Kriegsverlauf ohnehin gleich Null gewesen wären.

Das würde ich dann doch sehr bezweifeln. Die Geschichte hat eindeutig gezeigt, dass Militärdiktaturen sehr häufig Opfer von Putschen werden, nichts anderes hätte das dritte Reich im Falle eines siegreichen Krieges erwartet.
Die Motive hinter dem Putsch wären dann natürlich andere gewesen...

Dein Vergleich ist irreal und deshalb untauglich. Irreale Vermutung sind natürlich abzulehnen.

Die ganzen letzten Seiten drehen sich um die Bewerung Stauffenbergs Motive. Diese waren letztlich genauso irreal (wie gesagt: es war nicht Stauffenbergs Putsch). Von daher: Irreale Vermutung sind natürlich abzulehnen.

[LuckyGuy]

Unzulässig ist allerdings, sich allein ständig auf Stauffenberg zu konzentrieren. Es war weder Stauffenbergs Putsch, noch Stauffenbergs Konzept.

Fairerweise muss man aber auch sagen, dass es seltsam anmuten würde, Stauffenberg in einem Stauffenberg-Thread außen vor zu lassen...

Zudem ist Stauffenberg einfach der Attentäter und die Galionsfigur. Er ist das Symbol.

Nur ist natürlich die Frage, ob er zurecht eine solche ist.

Stauffenberg war ein Gegner Hitlers.

Aber ist der Feind meines Feindes unbedingt mein Freund?

[Sandswind]

Z.B.: (...)

etc.

Und daraus soll sich ergeben, dass ich nur Leuten mit der gleichen Ideologie wie Stauffenberg die Akzeptanz in der damaligen Bevölkerung für ein Attentat zuspreche?

Mein lieber Scholli, interessante Interpretation meiner Aussage. Geht zwar völlig am Wortlaut vorbei, aber bitte...

Also, noch mal zu Deiner Erläuterung: Ich habe damit gesagt, dass Du niemanden akzeptierst, der nicht Deiner politischen Einstellung entspricht.

[endar]

Natürlich geht es um das konkrete handeln. Genau so wenig, wie ich jeden Arbeiter zum potentiellen Widerstandskämpfer erklären kann, der Hitler ja eigentlich gerne in die Luft gejagt hätte, aber einfach keine Gelegenheit dazu hatte, kann ich Stauffenberg vorwerfen, was er getan hätte, wenn Hitler weiterhin siegreich gewesen wäre.

Das ist einfach unzulässig.

Das ist sehr wohl zulässig. Dass das Ende des Reichs ("finis germaniae") für viele Beteiligte der "Verschwörung" das entscheidene Motiv zur Teilnahme am Putsch dargestellt hat, ist unzweifelhaft. Ich habe ja bereits mal auf Seite 1 oder 2 angeführt, dass Zeitgenossen dieser Zusammenhang sehr wohl bewusst war, so z.B. Sebastian Haffner, der das schon 1939(!) prophezeite (Germany - Jekyll and Hyde).
Deswegen darf man sehr wohl in Zweifel ziehen, ob ein Putsch bei erfolgreichem Kriegsverlauf stattgefunden hätte. Denn dieser Zweifel lässt sich eben halt auch vernünftig begründen.
Der Fairness halber muss man natürlich sagen (ich wiederhole mich ja so gern), dass die Chancen bei einem erfolgreichen Kriegsverlauf ohnehin gleich Null gewesen wären.

Wenn das so ist, kann ich ja auch daherkommen und darüber philsosophieren, was Elser getan hätte, wenn ihm Vorfeld jemand 10 Millionen Reichsmark geboten hätte, damit er ein wichtiges NSDAP-Amt übernimmt.

Es hat ihm niemand angeboten, und so wissen wir nicht, ob und für welche Summe er seine Überzeugungen üer Bord geworfen hätte.

Dein Vergleich ist irreal und deshalb untauglich. Irreale Vermutung sind natürlich abzulehnen.

All das hat nie stattgefunden, und deswegen darf es in keine Bewertung einfließen.

Nur die Taten zählen.

Die Motivation spielt bei der Beurteilung einer Tat sehr wohl eine Rolle.

Unzulässig ist allerdings, sich allein ständig auf Stauffenberg zu konzentrieren. Es war weder Stauffenbergs Putsch, noch Stauffenbergs Konzept.

[max]

Natürlich geht es um das konkrete handeln.

Stauffenberg hat aber aus bestimmten Motiven heraus gehandelt - und diese kann man nicht einfach ausklammern. Genauso kann man nicht einfach das konkrete Handeln Stauffenbergs in den Jahren zuvor ausklammern. Dieses Taten lassen die Spekulation Cu Chulainns sehr realistisch scheinen.

[LuckyGuy]

Natürlich geht es um das konkrete handeln. Genau so wenig, wie ich jeden Arbeiter zum potentiellen Widerstandskämpfer erklären kann, der Hitler ja eigentlich gerne in die Luft gejagt hätte, aber einfach keine Gelegenheit dazu hatte, kann ich Stauffenberg vorwerfen, was er getan hätte, wenn Hitler weiterhin siegreich gewesen wäre.

Das ist einfach unzulässig.

Wenn das so ist, kann ich ja auch daherkommen und darüber philsosophieren, was Elser getan hätte, wenn ihm Vorfeld jemand 10 Millionen Reichsmark geboten hätte, damit er ein wichtiges NSDAP-Amt übernimmt.

Es hat ihm niemand angeboten, und so wissen wir nicht, ob und für welche Summe er seine Überzeugungen üer Bord geworfen hätte.

Oder ob die Mitglieder der weißen Rose zwanzig Jahre später spießige Parteigänger und Duckmäuser geworden wären. (Analoge Beispiele, wie Ex-Hippies und Ex-Punks, gibt es ja genug)

All das hat nie stattgefunden, und deswegen darf es in keine Bewertung einfließen.

Nur die Taten zählen.

Und "Mut" alleine beweist gar nichts. Auch Mohamed Atta war sehr mutig... Dennoch muss seine Tat bewertet werden - und nicht sein Mut.

[max]

Und mir geht es eben nicht um das konkrete Handeln, sondern um den Mut, der dahinter steht.

Sicher, aber das bedeutet aber nicht, dass Stauffenberg sich in Bezug auf seine Vorgehensweise als Beispiel eignet. Die meisten Leute werden eben nie im Zentrum der Macht selbst arbeiten.

Stauffenberg ist da ein höchst abstraktes Beispiel. Und dazu ein Beispiel für jemanden, der erst den Mut gefunden hat, nachdem das Regime bereits 11 Jahre massive Verbrechen begangen hatte und vor der sicheren militärischen Niederlage stand.

Nö, der Putsch hätte klappen können. Dazu wurde schon einiges geschrieben.

Das behaupten hier Leute, die wie Stauffenberg vollkommen naiv meinen, dass eine verbrecherische Organisation von Massenmördern einfach mal durch ein paar Befehle zur Widerstandsorganisation würde. Die Wehrmacht hat das Regime bis zu letzt fanatisch verteidigt.

Wo? Ich finde ein solches Argument nicht. Sei so nett und zeig mir die Stelle, ich lasse mir nämlich nur ungern Dinge in den Mund legen.

Z.B.:

Was Du vielmehr forderst, ist eine Person, die Deinen politischen Idealen nahesteht. Nur die wäre es wert, verehrt zu werden.

Besonders viele Basisdemokraten der Prägung, wie sie Dir vorschweben, gab es übrigens damals nicht.

Hätte das wirklich genügt, um in Deinen kritischen Augen eine verehrenswerte Person sein zu können?

etc.

[Valdorian]

Zitat von max
Eigentlich ging es nicht um so etwas abstraktes wie Mut, sondern um konkretes Handeln. Darauf bezog sich meine Aussage. Stauffenberg eignet sich nicht als Vorbild, weil die wenigsten Menschen je in einer ähnlichen Position (d.h. einer führenden Position des Staatsapparats) arbeiten werden.

Und mir geht es eben nicht um das konkrete Handeln, sondern um den Mut, der dahinter steht. Dieser Mut kann sich ja nach Position des Menschen in unterschiedlichem Handeln äußern, sei es, dass man als Offizier einen Staatsstreich plant oder versucht, den Bürgerbräukeller in die Luft zu jagen, wenn der Diktator gerade da ist.

Zitat von max
Dazu eignet er sich nicht als Vorbild für konkretes Handeln, weil er total gescheitert ist - und das wäre er wohl auch, wenn das Attentat erfolgreich gewesen wäre. Schliesslich ging Stauffenberg von der vollkommen absurden Annahme aus, aus einer der wesentlichen Stützen des Nazi-Regimes eine Widerstandsorganisation zu machen.

Nö, der Putsch hätte klappen können. Dazu wurde schon einiges geschrieben.

[Sandswind]

Das stand da

Wo? Ich finde ein solches Argument nicht. Sei so nett und zeig mir die Stelle, ich lasse mir nämlich nur ungern Dinge in den Mund legen.

[max]

Daher meine Frage: Wo habe ich denn bitte so argumentiert?

Mehrfach. Du hast gemeint, dass es ein tolles Argument gegen die Kritik an dem rechtsextremen Antidemokraten Stauffenberg wäre, dass die Kritiker wohl nur Leute akzeptieren würden, die die gleiche Ideologie wie die Kritiker selbst haben würden. Das stand da