Der 20.7. und der Widerstand um Stauffenberg

[Sandswind]

?? Das habe ich auch nirgends behauptet.

Doch, anders kann ich das nicht deuten. Deine Behauptung

Das Argument hast du nur mehrfach gebracht - und nicht einmal als erster hier im Thread.

bezog sich auf folgendes - angeblich von mir stammende - Argument:

Es ist schon seltsam, dass ausgerechnet Stauffenberg immer hochgehalten wird - und Leute sich trauen Kritik an diesem Rechtsextremen mit Argumenten, wie dass wohl nur Leute mit der gleichen Ideologie akzeptiert würden und ähnlichem blabla, zu beantworten.

Daher meine Frage: Wo habe ich denn bitte so argumentiert?

[max]

Man muss einen Menschen schon an seinen konkreten Taten messen und bewerten

Tja, soll man dann Stauffenberg nur an einer einzigen Tat messen? Und alle früheren Taten und seine Motive ausklammern?

Das macht wohl keinen Sinn.

Ich würde aber auch meinen, dass es interessanter ist, zu diskutieren, was für Lehren man ziehen kann.

/edit

Ich kann mich jednfalls nicht erinnern, dass ich Stauffenbergs politische Einstellung als besonderes Kriterium für einen möglichen Erfolg des Attentats genannt hätte.

?? Das habe ich auch nirgends behauptet.

[LuckyGuy]

Übrig bleibt dann natürlich auch die Frage: Hätte Stauffenberg sich gegen Hitler gewendet, wäre Deutschland 1944 an allen Fronten siegreich gewesen? Vermutlich nicht.

Wenn es etwas gibt, was sich ganz sicherlich nicht stellt, dann ist es diese Frage...

Man muss einen Menschen schon an seinen konkreten Taten messen und bewerten - und weder an seinen Sonntagsreden, noch an seinen vermuteten Reaktionen in hypothetischen Szenarien.

[max]

Und das ist in meinem Augen eben ziemlicher Unsinn. Es geht nämlich nicht darum, in einer führenden Position im Staatsapparat zu sein, sondern den Mut zu haben, das eigene Leben zu riskieren, um etwas zu verändern.

Eigentlich ging es nicht um so etwas abstraktes wie Mut, sondern um konkretes Handeln. Darauf bezog sich meine Aussage. Stauffenberg eignet sich nicht als Vorbild, weil die wenigsten Menschen je in einer ähnlichen Position (d.h. einer führenden Position des Staatsapparats) arbeiten werden.

Dazu eignet er sich nicht als Vorbild für konkretes Handeln, weil er total gescheitert ist - und das wäre er wohl auch, wenn das Attentat erfolgreich gewesen wäre. Schliesslich ging Stauffenberg von der vollkommen absurden Annahme aus, aus einer der wesentlichen Stützen des Nazi-Regimes eine Widerstandsorganisation zu machen.

Der Punkt mit dem Scheitern gilt im Endeffekt natürlich für alle deutschen Widerstandsgruppen, die damals Widerstand geleistet haben. D.h. es gibt niemanden, dessen Aktionen man als Lehre einfach empfehlen kann. Das steht übrigens im Gegensatz zu Widerstandsbewegungen in Frankreich, Italien, Griechenland...

Ja, und dann hat er Schritte unternommen, seine Fehler wiedergutzumachen.

Stauffenberg ist bis zu seiner Ermordung ein rechter Antidemokrat geblieben, der an der Idee eines autoritären Regimes festhielt. Stauffenberg ist lediglich zu seinen ursprünglichen rechtsextremen konservativen Ansichten zurückgekehrt, als die militärische Niederlage sich klar abzeichnete.

Natürlich war Stauffenberg - wie viele seiner Mitverschwörer - über mehrere Jahre in verantwortlichen Positionen einer rassistischen Mordmaschine aktiv. Und zwar als Teil dieser.

Genau das Festhalten an antidemokratischen Vorstellungen macht es ja so seltsam, ausgerechnet einen rechtsextremen Antidemokraten hervorzuheben.

[Valdorian]

Zitat von Cu Chulainn
Sinn ist: Du reduzierst Stauffenberg auf den Attentäter, der dem "Bösen" ins Gesicht schaut, um es zu töten. Du blendest Motive und Ziele aus und reduzierst Stauffenberg auf die Tat. Das führt im Prinzip dazu, dass du Stauffenberg uneingeschränkt als den "Guten" wahrnimmst und ihn zum Helden stilisierst.

Nö tue ich nicht. ICh weiß, das Stauffenberg kein Demokrat war. Nur habe ich kein Problem damit, einen Menschen auch dann einen Helden zu nennen, wenn er meine politischen Überzeugungen nicht teilt.

Zitat von Cu Chulainn
Dass die Person Stauffenberg aber sehr viel komplexer ist, als die Anti-These zum "personifizierten Bösen" Hitler ist äußerst wichtig zu wissen. Seine Motive aus denen er gehandelt hat waren nunmal nicht "edel" und "rein", sondern von Interessen seines Standes und seiner Ideologie geleitet. Seine Ziele waren auch nicht die Befreiung Deutschlands vom "Bösen", sondern die Verhinderung des Untergangs seines Deutschlands.

Und was ist an diesem Ziel verwerflich oder schlecht? Ich sehe hier kein Hindernis, Stauffenberg einen Helden zu nennen.

Zitat von Cu Chulainn
Nicht die Opfer des NS-Regimes galt es zu befreien, sondern die Macht seines Standes und Bestand seiner Nation zu bewahren. Sicherlich war Stauffenberg kein Fan des Holocaust, aber er war sicherlich auch kein Fan der Juden-Emanzipation.

Dennoch wären Millionen Menschen in den KZ's nicht mehr ermordet worden, wenn das Attentat geklappt hätte. Der Abscheu vor den Kriegsverbrechen war eines der Motive für das Attentat, wenn auch nicht das einzige oder ausschlaggebende. Aber auch hier kann ich nichts erkennen, was dagegen spräche, Stauffenberg einen Helden zu nennen.

Zitat von Cu Chulainn
Übrig bleibt dann natürlich auch die Frage: Hätte Stauffenberg sich gegen Hitler gewendet, wäre Deutschland 1944 an allen Fronten siegreich gewesen? Vermutlich nicht.

Reine Spekulation. Ich glaube das Gegenteil.

Zitat von Cu Chulainn
1. Hab ich niemals Behauptet Stauffenberg wäre ein rassistischer Mörder, der persönlich aus niederen Motiven Leute erschossen hat.

Dann verstehe ich den Vergleich mit einem rassistischen Mörder nicht.

Zitat von Cu Chulainn
2. War er ganz klar ein Erfüllungsgehilfe des Regimes. Er wusste von den Verbrechen, hat sie vielleicht auch miterlebt, hat sich aber auf jeden Fall voller Überzeugung in den Kampf begeben. Bis 1944 hat er keinen Finger gerührt.

Ja, und dann hat er Schritte unternommen, seine Fehler wiedergutzumachen. Das zeichnet einen Helden aus.

Zitat von Cu Chulainn
Kleine Zitat am Rande

Das ist ja schön, dass ein einzelner Historiker dieser Meinung ist.

Zitat von SF-Junky
Die Bemerkung soll heißen, dass du von Stauffenbergs Fehler so lapidar daherredest, als ob er halt mal einen Strafzettel für's Falschparken bekommen hätte. Wäre dem so, könnte man vma sagen, er hätte sich durch seine Tat rehabilitiert. Aber er war eben nicht nur ein kleiner Falschparker, er hat ein faschistisches Regime und Angriffskriege, denen letztlich Millionen zum Opfer vielen, unterstützt.

Das haben viele getan. Wieviele von denen haben denselben Mut gehabt wie Stauffenberg? Wieviele von denen haben auch nur zugegeben, einen Fehler gemacht zu haben? Eben deswegen ist Stauffenberg für mich nicht etwa weniger ein Held, sondern umso mehr.

Zitat von SF-Junky
1. Macht der Vergleich mit einem rassistischen Mörder einen nicht selbst glecih zum rassistischen Mörder - wobei es ihm doch eh nur ums Prinzip gegangen ist. Deswegen hat er ja auch geschrieben "z.B.".

Und dieser Vergleich ist vollkommen sinnlos und dient nur dazu, Stauffenberg zu diffamieren.

Dann hätte er den unsinnigen Vergleich mit einem rassistischen Mörder nicht bringen sollen.

Nö, das reicht nicht. Die Tatsache, dass man regulär in einer Armee dient, macht einen nicht zu einem Verbrecher, selbst wenn diese Armee einen Angriffskrieg führt.

1. Macht der Vergleich mit einem rassistischen Mörder einen nicht selbst glecih zum rassistischen Mörder - wobei es ihm doch eh nur ums Prinzip gegangen ist. Deswegen hat er ja auch geschrieben "z.B.".
2. Hat Cu auch nirgendswo behauptet, dass jeder Wehrmachtssoldat automatisch ein Verbrecher ist.

Was soll diese Bemerkung?


Auch hier: Was soll diese Bemerkung?

Die Bemerkung soll heißen, dass du von Stauffenbergs Fehler so lapidar daherredest, als ob er halt mal einen Strafzettel für's Falschparken bekommen hätte. Wäre dem so, könnte man vma sagen, er hätte sich durch seine Tat rehabilitiert. Aber er war eben nicht nur ein kleiner Falschparker, er hat ein faschistisches Regime und Angriffskriege, denen letztlich Millionen zum Opfer vielen, unterstützt.

[Valdorian]

Zitat von Sf-Junky
1. Hat Cu gar nicht behauptet, dass er ein Mörder gewesen sei.

Dann hätte er den unsinnigen Vergleich mit einem rassistischen Mörder nicht bringen sollen.

Zitat von Sf-Junky
]2. Muss man nicht erst ein Mörder sein, um als Rassist und Verbrecher zu gelten. Ein verbrecherisches, faschistisches Regime bei seinen Angriffskriegen zu unterstützen reicht auch.

Nö, das reicht nicht. Die Tatsache, dass man regulär in einer Armee dient, macht einen nicht zu einem Verbrecher, selbst wenn diese Armee einen Angriffskrieg führt.

Zitat von Sf-Junky
"Joar, der hatte halt so seine Fehler, was solls. Nobody's perfect." Ohmannohmann!!

Was soll diese Bemerkung?

Zitat von Sf-Junky
Saddam soll auf zwischenmenschlicher Ebene übrigens auch ganz sympatisch gewesen sein. Dumm nur, dass er brutaler Diktator war, der unzählige Menschen hat elendig krepieren lassen. Aber hey: Niemand ist perfekt

Auch hier: Was soll diese Bemerkung?

[Cu Chulainn]

Hat diese Bemerkung auch einen Sinn? Wenn ja, dann kläre mich bitte auf, denn aktuell kann ich keinen erkennen.

Sinn ist: Du reduzierst Stauffenberg auf den Attentäter, der dem "Bösen" ins Gesicht schaut, um es zu töten. Du blendest Motive und Ziele aus und reduzierst Stauffenberg auf die Tat. Das führt im Prinzip dazu, dass du Stauffenberg uneingeschränkt als den "Guten" wahrnimmst und ihn zum Helden stilisierst.
Dass die Person Stauffenberg aber sehr viel komplexer ist, als die Anti-These zum "personifizierten Bösen" Hitler ist äußerst wichtig zu wissen. Seine Motive aus denen er gehandelt hat waren nunmal nicht "edel" und "rein", sondern von Interessen seines Standes und seiner Ideologie geleitet. Seine Ziele waren auch nicht die Befreiung Deutschlands vom "Bösen", sondern die Verhinderung des Untergangs seines Deutschlands. Nicht die Opfer des NS-Regimes galt es zu befreien, sondern die Macht seines Standes und Bestand seiner Nation zu bewahren. Sicherlich war Stauffenberg kein Fan des Holocaust, aber er war sicherlich auch kein Fan der Juden-Emanzipation.
Übrig bleibt dann natürlich auch die Frage: Hätte Stauffenberg sich gegen Hitler gewendet, wäre Deutschland 1944 an allen Fronten siegreich gewesen? Vermutlich nicht.

Die Tatsache, dass man als Offizier in der Wehrmacht gedient hat, macht einen nicht automatisch zu einem rassistischen Mörder. Wenn du irgendwelche Belege dafür hast, dass Stauffenberg Menschen ermordet hat, kannst du sie ja nennen.

1. Hab ich niemals Behauptet Stauffenberg wäre ein rassistischer Mörder, der persönlich aus niederen Motiven Leute erschossen hat.

2. War er ganz klar ein Erfüllungsgehilfe des Regimes. Er wusste von den Verbrechen, hat sie vielleicht auch miterlebt, hat sich aber auf jeden Fall voller Überzeugung in den Kampf begeben. Bis 1944 hat er keinen Finger gerührt.


Kleine Zitat am Rande:

Wegen dieser antidemokratischen, elitistischen und nationalistischen Haltung, die bis in die Formulierungen hinein dem rückwärts gewandten Denken des George-Kreises verpflichtet war,[10] glaubt der britische Historiker Richard J. Evans, dass Stauffenberg an zukunftsweisendem politischen Gedankengut „nichts zu bieten“ hatte. „Als Vorbild für künftige Generationen“ sei er „schlecht geeignet“.[11]

Die Tatsache, dass man als Offizier in der Wehrmacht gedient hat, macht einen nicht automatisch zu einem rassistischen Mörder. Wenn du irgendwelche Belege dafür hast, dass Stauffenberg Menschen ermordet hat, kannst du sie ja nennen.

1. Hat Cu gar nicht behauptet, dass er ein Mörder gewesen sei.
2. Muss man nicht erst ein Mörder sein, um als Rassist und Verbrecher zu gelten. Ein verbrecherisches, faschistisches Regime bei seinen Angriffskriegen zu unterstützen reicht auch.

Ganz und gar nicht. Ich habe einen sehr realistischen Heldenbegriff, weil ich davon ausgehe, dass auch Helden nur Menschen mit Fehlern und nicht perfekt sind.

"Joar, der hatte halt so seine Fehler, was solls. Nobody's perfect." Ohmannohmann!!

Saddam soll auf zwischenmenschlicher Ebene übrigens auch ganz sympatisch gewesen sein. Dumm nur, dass er brutaler Diktator war, der unzählige Menschen hat elendig krepieren lassen. Aber hey: Niemand ist perfekt.

[Valdorian]

Zitat von Cu Chulainn
Jaja, das Stauffenbergische Wunderland in dem alle Menschen glücklich und gleichberechtig leben können....

Hat diese Bemerkung auch einen Sinn? Wenn ja, dann kläre mich bitte auf, denn aktuell kann ich keinen erkennen.

Zitat von Cu Chulainn
Ne, er war glühender Kämpfer für Hitler, der mit Freuden in einen blutigen und verbrecherischen Angriffskrieg zog.

Die Tatsache, dass man als Offizier in der Wehrmacht gedient hat, macht einen nicht automatisch zu einem rassistischen Mörder. Wenn du irgendwelche Belege dafür hast, dass Stauffenberg Menschen ermordet hat, kannst du sie ja nennen.

Zitat von Cu Chulainn
Dann hast du einen sehr unreflektierten und merkwürdigen Heldenbegriff.

Ganz und gar nicht. Ich habe einen sehr realistischen Heldenbegriff, weil ich davon ausgehe, dass auch Helden nur Menschen mit Fehlern und nicht perfekt sind.

Zitat von Cu Chulainn
Da spiegelt sich die Sehnsucht wieder jede Untat im Leben durch eine einizge Tat wieder gutmachen zu können. Tja, shade, aber so einfach läuft das nunmal nicht.

Tja, ich sage das Gegenteil. Und jetzt?

[Cu Chulainn]

Nein, aber Stauffenberg wollte keine rassistische, faschistische Diktatur errichten, sondern eine beenden.

Jaja, das Stauffenbergische Wunderland in dem alle Menschen glücklich und gleichberechtig leben können....

Nö, denn Stauffenberg war kein rassistischer Mörder.

Ne, er war glühender Kämpfer für Hitler, der mit Freuden in einen blutigen und verbrecherischen Angriffskrieg zog.

Auch eine einzelne Tat kann einen zum Helden machen.

Dann hast du einen sehr unreflektierten und merkwürdigen Heldenbegriff. Da spiegelt sich die Sehnsucht wieder jede Untat im Leben durch eine einizge Tat wieder gutmachen zu können. Tja, shade, aber so einfach läuft das nunmal nicht.

[Valdorian]

Zitat von Cu Chulainn
Anders gefragt: Wäre jemand der unter Einsatz seines Lebens versucht hätte Stalin zu töten, nachdem er ihm jahrelang treu als Handlanger diente, auch ein Held, wenn er zum Ziel gehabt hätte eine rassistische, faschistische Diktatur zu errichten?

Nein, aber Stauffenberg wollte keine rassistische, faschistische Diktatur errichten, sondern eine beenden.

Denn nach deiner Definition wäre ein z.B. ein rassisitscher Mörder, der nach 10 Morden merkt, dass rassistische Morde ihn nicht weiterbringen, ein Held, wenn er einen anderen rassisitschen Mörder dann unter Einsatz seines Lebens umbringt.

Nö, denn Stauffenberg war kein rassistischer Mörder.

Für den Heldenbegriff ist nunmal der vorbildliche Lebenswandel elementar, nicht die singuläre Tat.

Auch eine einzelne Tat kann einen zum Helden machen.

[Cu Chulainn]

Also bei der Bundeswehr, bei der ich gedient habe, galt nicht der "ehrenhafte Soldat" als Fundament, sondern der Soldat, der nicht jeden Befehl ausführen darf, sondern höheren Werten verpflichtet ist. Das wurde dann u.A. auch mit Stauffenberg begründet. Was dir daran nicht passt, kannst Du ja gerne mal erläutern. Sollen Soldaten jetzt etwa grundsätzlich die herrschende politische Ideologie übernehmen?

Ein Soldat sollte einen unrechtmäßigen Befehl hinterfragen, bevor er ihn ausführt, bzw. gar nicht erst ausführen. Das ist der Sinn des Staatsbürgers in Uniform, dessen erste und vorrangige Aufgabe es ist die Freiheitlich-Demokratische Grundordnung und die Bürger der BRD zu schützen.

Stauffenberg als Vorbild? Dieser Stauffenberg der sich unreflektiert und mit "Hurra" in den blutigsten aller Kriege stürzte? Der Befehle erst hinterfragte, nachdem es zu spät war?
Dass Stauffenberg, und nicht z.B. Oster, der bekanntlich einen Krieg schon vorher verhindern wollte, herangezogen wird, liegt m.M.n daran, dass die Leute schön auf die Dramatik dieser Person hereinfallen. Der schneidige Offizier im Felde, der mutig dem Bösen in persona in Auge blickt um das letzte Opfer für das "heilige" Deutschland zu bringen.
Könnte glatt aus einer Wagner-Oper stammen...

[blueflash]

Dann schau mal auf die "Fundamente" der Bundeswehr, die sich in der Tradition Stauffenbergs sieht.

Also bei der Bundeswehr, bei der ich gedient habe, galt nicht der "ehrenhafte Soldat" als Fundament, sondern der Soldat, der nicht jeden Befehl ausführen darf, sondern höheren Werten verpflichtet ist. Das wurde dann u.A. auch mit Stauffenberg begründet. Was dir daran nicht passt, kannst Du ja gerne mal erläutern. Sollen Soldaten jetzt etwa grundsätzlich die herrschende politische Ideologie übernehmen?

[Cu Chulainn]

Da kann ich nur nochmal wiederholen, was ich schonmal zu Max gesagt habe. Wahre Helden zeichnet es meiner Meinung nach aus, dass sie aus ihren Fehlern lernen. Bei Stauffenberg trifft das zu. Er hat erkannt, dass sein bisheriger Weg falsch war und sein Leben eingesetzt, um seine Fehler wieder gut zu machen. Das macht ihn nicht weniger zum Helden, sondern noch mehr.

Er hat versucht seinen Fehler wieder gut zu machen, sondern er hat versucht dem merkwürdigen Ehrbegriff des Ostelbischen Junkertums gerecht zu werden.
Anders gefragt: Wäre jemand der unter Einsatz seines Lebens versucht hätte Stalin zu töten, nachdem er ihm jahrelang treu als Handlanger diente, auch ein Held, wenn er zum Ziel gehabt hätte eine rassistische, faschistische Diktatur zu errichten?
Denn nach deiner Definition wäre ein z.B. ein rassisitscher Mörder, der nach 10 Morden merkt, dass rassistische Morde ihn nicht weiterbringen, ein Held, wenn er einen anderen rassisitschen Mörder dann unter Einsatz seines Lebens umbringt.

Für den Heldenbegriff ist nunmal der vorbildliche Lebenswandel elementar, nicht die singuläre Tat.

Genau. Und dieser Mut zeichnet einen Helden aus.

Dieser Mut zeichnet eher einen realisitischen Opportunisten aus.

Und wessen Versuch soll das sein? Ich habe in der letzten Zeit viel von Stauffenberg gehört und gelesen, aber von einem Versuch, die Tradition eines ehrenhaften Soldaten zu erfinden, habe ich nichts gemerkt.

Dann schau mal auf die "Fundamente" der Bundeswehr, die sich in der Tradition Stauffenbergs sieht.