Der 20.7. und der Widerstand um Stauffenberg

[Eye-Q]

Exakt dasselbe trifft auf Che Guevara zu. Darf ich den auch nicht als Helden ansehen?

Nö, wozu auch?
Diese Heldengewäsch hier ist echt für die Waschweiber!
Eigentlich ist es e bezeichnend, dass, wenn hier schon linke "Leitfiguren" erwähnt werden, viele gar nicht das sein und schon gar nicht das werden wollten, zu denen sie dann aber schlussendlich gemacht wurden.

Genau. Und dieser Mut zeichnet einen Helden aus.

*umpf* nein, das zeigt nur, dass man nicht ganz so strohdoof ist!

[Sandswind]

Das Argument hast du nur mehrfach gebracht - und nicht einmal als erster hier im Thread.

Zeig mir bitte mal, wo ich das Argument verwendet habe. Ich kann mich jednfalls nicht erinnern, dass ich Stauffenbergs politische Einstellung als besonderes Kriterium für einen möglichen Erfolg des Attentats genannt hätte. Das scheinst Du zu verwechseln.

[Valdorian]

Zitat von Cu Chulainn
Eignet sich Stauffenberg als Held? Nein! Er hat 11 Jahre lang mitgemacht. Vielleciht war er kein überzeugter Nazi, aber er war gewiss ein Erfüllungsgehilfe. Erst im Angesicht der totalen Niederlage wandte er sich gegen die Nazi-Diktatur.

Da kann ich nur nochmal wiederholen, was ich schonmal zu Max gesagt habe. Wahre Helden zeichnet es meiner Meinung nach aus, dass sie aus ihren Fehlern lernen. Bei Stauffenberg trifft das zu. Er hat erkannt, dass sein bisheriger Weg falsch war und sein Leben eingesetzt, um seine Fehler wieder gut zu machen. Das macht ihn nicht weniger zum Helden, sondern noch mehr.

Zitat von Cu Chulainn
Sicherlich gebührt ihm Respekt dafür, dass er erkannt hat, dass das Regime gestürzt werden muss und noch mehr Respekt für seinen Mut diesen Anschlag persönlich durchzuführen.

Genau. Und dieser Mut zeichnet einen Helden aus.

Zitat von Cu Chulainn
Aber bei einem Helden müssen auch immer die Motive und ihre moralische Einstelllung hinterfragt werden.
Stauffenberg kann kein Held im Sinne eines Vorbildes sein, da er nicht aus den Motiven handelte, die unserer heutigen Gesellschaftsordnung zu Grunde liegen.

Seine Motive waren, einen blutrünstigen Diktator zu stürzen, einen fürchterlichen Krieg zu beenden und Millionen Leben zu retten. Motive eines Helden.

Zitat von Cu Chulainn
Stauffenberg ist vielmehr ein Versuch eine Tradition zu erfinden, die es nicht gab, namentlich einer Tradition "ehrenhafter Soldaten".

Und wessen Versuch soll das sein? Ich habe in der letzten Zeit viel von Stauffenberg gehört und gelesen, aber von einem Versuch, die Tradition eines ehrenhaften Soldaten zu erfinden, habe ich nichts gemerkt.

[Cu Chulainn]

Es ist mir auch unbegreiflich, wieviele junge Leute die T-Shirts mit dem Guerrillero Heroico tragen.

75% der Leute, die heute ein solches T-Shirt tragen, wissen ja nicht einmal wer diese Person war.
Sein "Magie" kommt vor allem durch die Ideale die er symbolisierte. Der Widerstand gegen faschistishce Diktaturen und den manipulativen Erzfeind USA. Die wahre Person Ernesto Guevara ist dabei völlig unwichtig. Vielmehr die Kunstfigur Che ist der "Held". Che ist völlig losgelöst von Ernesto und zu einem reinem Symbol reduziert.
Das ist wieder ein Beispiel wie unsinnig Heldentum ist.

Weiterhin hatte er auch schlechten Einfluss auf unser Land, da z.B. die RAF(oder Teile) ihn als Vorbild angesehen hat.

Das ist ist ziemlich weit hergeholt. Die RAF weniger gefährlich ohne Che? Halt ich für zeimlichen Unsinn.

[Ltd. Commander Data]

Che Guevera ist bestimmt kein Held. Jemand der Exekutionen zahlreicher Gegner zustimmt kann kein Held sein:

Während seiner Zeit als Ankläger wurden im Gefängnis La Cabaña ehemalige Anhänger des Batista-Regimes, Kollaborateure und Vertreter des US-Geheimdienstes sowie sonstige Regimegegner verurteilt. 179 Erschießungen dieser Tribunale können als gesichert gelten, exilkubanische Schätzungen gehen von bis zu 2000 Getöteten aus.

Es ist mir auch unbegreiflich, wieviele junge Leute die T-Shirts mit dem Guerrillero Heroico tragen.

Weiterhin hatte er auch schlechten Einfluss auf unser Land, da z.B. die RAF(oder Teile) ihn als Vorbild angesehen hat.

[LuckyGuy]

Ich erachte ihn als Helden, weil er für etwas gestorben ist, woran er geglaubt hat. Er hat sein eigenes Leben und den lebensbedingten Komfort, den er nach dem Fall des Batista-Regimes in Kuba sicherlich hatte, aufgegeben, um für seine Vorstellungen wieder in einen Guerilla-Krieg zu ziehen. Auch das In-den-Krieg-ziehen ist aus heutiger, abgeklärter Sicht verwerflich. Und political incorrect sowieso. Hinzukommend haben Che und Fidel im Grunde auch nur das eine Unrechtsregime gegen ein anderes ausgetauscht. Dennoch sehe ich in Che aus moralischer Sicht einen Helden. Nach den genannten Kriterien eignet er sich aber genausowenig zum Helden wie Stauffenberg. Wie schade.

Dieser Argumentation folgend, müsstest Du es auch schade finden, das bin Laden (hieruzlande) nicht als Held angesehen wird...

Der hat auch ein Leben im Luxus aufgegeben, und dich denke, wir dürfen davon ausgehen, dass er bereit ist, für seine Sache zu sterben.

SIcher ist bin Laden in gewisser Hinsicht integer und unbestechlich... Aber offensichtlich reichen diese beiden Eigenschaften alleine nicht aus, um ein Held zu sein.

[Cu Chulainn]

Che Guevara ist sicherlich auch kein Held. Gerade sein Verhalten während des Guerrilla Krieges auf Kuba, aber auch später zeigt dies.

Abgesehen davon ist Heldentum etwas überflüssiges meiner Meinung nach. Heldentum führt immer dazu, dass man den Helden unreflektiert verehrt.

Lieber ein Land ohne Helden und dafür mit einer denkenden Bevölkerung, als ein Land voller "Helden" und mit Schafen, die alles nachmachen.

[Sinclair_]

Stauffenberg kann kein Held im Sinne eines Vorbildes sein, da er nicht aus den Motiven handelte, die unserer heutigen Gesellschaftsordnung zu Grunde liegen.

Stauffenberg ist vielmehr ein Versuch eine Tradition zu erfinden, die es nicht gab, namentlich einer Tradition "ehrenhafter Soldaten".

Exakt dasselbe trifft auf Che Guevara zu. Darf ich den auch nicht als Helden ansehen? Wobei bei ihm sogar noch erschwerend hinzukommt, dass er aktiv exekutiert hat?

Ich erachte ihn als Helden, weil er für etwas gestorben ist, woran er geglaubt hat. Er hat sein eigenes Leben und den lebensbedingten Komfort, den er nach dem Fall des Batista-Regimes in Kuba sicherlich hatte, aufgegeben, um für seine Vorstellungen wieder in einen Guerilla-Krieg zu ziehen. Auch das In-den-Krieg-ziehen ist aus heutiger, abgeklärter Sicht verwerflich. Und political incorrect sowieso. Hinzukommend haben Che und Fidel im Grunde auch nur das eine Unrechtsregime gegen ein anderes ausgetauscht. Dennoch sehe ich in Che aus moralischer Sicht einen Helden. Nach den genannten Kriterien eignet er sich aber genausowenig zum Helden wie Stauffenberg. Wie schade.

[Cu Chulainn]

Die Sache ist doch wie folgt:

Was ist ein Held? Ein Vorbild für andere. Dies schließt ein auch moralisches Vorbild zu sein. Gerade in einer demokratischen Gesellschaft sollte ein Held auch diese Werte vertreten.

Eignet sich Stauffenberg als Held? Nein! Er hat 11 Jahre lang mitgemacht. Vielleciht war er kein überzeugter Nazi, aber er war gewiss ein Erfüllungsgehilfe. Erst im Angesicht der totalen Niederlage wandte er sich gegen die Nazi-Diktatur.
Sicherlich gebührt ihm Respekt dafür, dass er erkannt hat, dass das Regime gestürzt werden muss und noch mehr Respekt für seinen Mut diesen Anschlag persönlich durchzuführen.
Aber bei einem Helden müssen auch immer die Motive und ihre moralische Einstelllung hinterfragt werden.
Stauffenberg kann kein Held im Sinne eines Vorbildes sein, da er nicht aus den Motiven handelte, die unserer heutigen Gesellschaftsordnung zu Grunde liegen.

Stauffenberg ist vielmehr ein Versuch eine Tradition zu erfinden, die es nicht gab, namentlich einer Tradition "ehrenhafter Soldaten".

Wer Helden sucht, sollte sich z.B. an die SPD-Abgeordneten halten, die trotz der Anwesenheit von SA-Schlägern gegen Hitlers Ermächtigungsgesetz gestimmt haben.

[Sinclair_]

Ich nehme an, auch wenn Stauffenbergs Attentat geglückt wäre, wenn er der Hitlerdiktatur ein Ende bereitet und Vorausetzungen für eine Demokratie geschaffen hätte und darüber hinaus vielleicht auch noch der erste Mensch auf dem Mond gewesen wäre, könnten ihn manche nicht als respektablen Helden empfinden - denn er gehörte ja mal einer zwielichtigen Vereinigung an. Typisches Schubladendenken. "Was von der Ecke kommt, kann nicht gut sein!"
Scheint so, als wäre in dem Verhalten doch tatsächlich eine Gemeinsamkeit zwischen den bösen Konservativen und Linksaußen gefunden.

[Valdorian]

Zitat von max
U.a.: die meisten Menschen würden in einer ähnlichen Situation eben nicht in führenden Positionen des Staatsapparats aktiv sein.

Und das ist in meinem Augen eben ziemlicher Unsinn. Es geht nämlich nicht darum, in einer führenden Position im Staatsapparat zu sein, sondern den Mut zu haben, das eigene Leben zu riskieren, um etwas zu verändern.

[max]

Das war nicht im Ansatz mein Argument.

Das Argument hast du nur mehrfach gebracht - und nicht einmal als erster hier im Thread.

Ich wiederhole mich deshalb jetzt zum dritten Mal: Stauffenberg hatte zumindest eine einigermaßen realistische Chance, Hitler zu töten. Und genau das scheint die Bedeutung auszumachen, denn ein erfolgreiches Attentat hätte ein deutliches Zeichen gesetzt.

Es gab auch andere Attentatsversuche, die realistische Chancen hatten, z.B. von Georg Elser, Maurice Bavaud, Rudolf-Christoph Freiherr von Gersdorff...

Dazu gab es Tausende andere Widerstandskämpfer, deren Taktik mindestens genauso realistisch wie die von Stauffenberg war (der ja meinte, dass ausgerechnet eine der Hauptstützen des Nazi-Regimes, die Wehrmacht, zu einem Widerstandsinstrument gemacht werden könnte).

Eines muss man sowieso sagen: auch die, die nicht erst im Angesichts einer sicheren militärischen Niederlage wie Stauffenberg zu Widerstandskämpfern wurden, sind gescheitert. Aber wenn deren Taten kaum Beachtung finden, dann gibt es auch kaum die Möglichkeit, aus deren Scheitern zu lernen. Warum Stauffenberg als Vorbild für die meisten Menschen für Widerstand untauglich ist, habe ich ja schon mehrfach erwähnt. U.a.: die meisten Menschen würden in einer ähnlichen Situation eben nicht in führenden Positionen des Staatsapparats aktiv sein.

[Admiral Ahmose]

Die Verstärkungen, die die Operation gegen Mortain überhaupt erst möglich gemacht haben, wurden ja absichtlich in das Gebiet südwestlich von Caen verlegt. Sie wurden nur wegen eben dieser Operation dorthin verlegt. Ohne Operation Lüttich hätte es auch diese Verlegung nicht gegeben und im Raum Caen wären Reserven zurückgeblieben.

Selbst wenn die Briten samt Kanadiern und Polen bis Chambois vorgestoßen wären, einfach durchgebrochen wären sie nicht. So schwach waren die deutschen Verbände nun auch wieder nicht.

Die Herauslösung des II-SS-Panzerkorps hätte genau das bewirkt, was das OHL sowieso hätte tun sollen: Nach Cobra die Briten mit den aus dem Pas de Calais ankommenden Reserven bei Caen zurückhalten und sonst eine Rückzugsbewegung nach Osten durchführen statt einer Verlegung der Reserven nach Südwesten.

[Nighthawk_]

Die Front brach am anderen Ende der Normandie und die Wehrmacht hatte genug Zeit ihre Verbände für den Gegenangriff auf Mortain zusammenzuziehen. Erst dessen Scheitern führte zum Kessel von Falaise und erst der Kessel zum Zusammenbruch der Front. Ohne die SS-Korps hätte es keinen Gegenangriff bei Mortain gegeben, aber auch keinen Kessel von Falaise. Das wäre am Ende aufs Gleiche herausgekommen. Frankreich wäre überrannt worden, aber nicht schneller als in der Realität.

Quark. Durch das herauslösen des Panzerkorps entsteht eine vollkommen neue operative Situation. Kein Gegenangriff bei Mortain bedeutet das die Alliierten wesentlich schneller hätten vorrücken können. Falaise hätte es womöglich nicht geben, dafür aber andere Kessel.

Die Infanteriedivisionen wurden gerade verlegt, die Panzerdivisionen wurden erst im Kessel von Falaise dezimiert und diesen Kessel, und den vorangegangenen unsinnigen Gegenangriff auf Mortain hätte es ja nicht geben müssen.

Der Großteil der Deutschen Panzerverbände war schon vor Mortain ziemlich zerschlagen.
Die deutschen konnten aus den Resten der 2. und 116. Panzer sowie der 1. und 2. SS Panzer nur 250 einsatzbereite Tanks zusammenkratzen.
Zum Vergleich: Am Tag der Landung besaß allein die 21. Panzer 140 Tanks verschiedener Typen.
Was den Panzereinheiten in der Normandie das Genick gebrochen hat war nicht die Offensive bei Mortain und auch nicht der Kessel von Falaise.
Es war die feindliche Luftherrschaft.
Ganze Divisionen konnten nicht schnell genug herangeführt werden und einmal an der Front war man in der Lage eben diese Formationen schlicht und ergreifend zusammenzubomben.
Panzer Lehr wurde so während Cobra buchstäblich ausradiert und die Mortain offensive brach unter den rollenden Allierten Luftangriffen in sich zusammen.
Wenn du hier das 2. SS Panzerkorps rausziehst überrent die 2. Britische Armee die Infanterieverbände vor Falaise und drängt das 1. SS Panzerkorps im allerbesten Fall nach Lisieux zurückt. Das deutsche LXXXIV Korps, das II. Fallschirmjägerkorps und das XXXXVII. Panzerkorps hätten keine Chance sich nach Osten zurückzuziehen sobald die die 1. und 3. US Armee im Westen zum Angriff antreten. Das 2. SS Panzerkorps welches die Rückzugsoption über Falaise offen hält stünde nicht zu Verfügung. Amerikanische und britische Verbände würden den Großteil der deutschen Einheiten überrennen und as 2. SS Panzerkorps in der Verlegungsbewegung ausschalten. Die 1. Kanadische Armee würde das 1. SS Panzerkorps im Osten binden. Operation Totalize wäre nicht gescheitert und das hätte den Verlust von mindestens 4, eher 5 deutschen Korps bedeutet. Das wäre das Ende gewesen.

[Admiral Ahmose]

... Es ist illusorisch die Verbände aus der Linie zu nehmen und zu erwarten das die Front hält. In Reality ist die Front mit den am 25. Juli anlaufenden Operationen zusammengebrochen.
Wenn du hier dein Panzerkorps rausziehst kommen keine Tiger in Metz an sondern Shermans.

Die Front brach am anderen Ende der Normandie und die Wehrmacht hatte genug Zeit ihre Verbände für den Gegenangriff auf Mortain zusammenzuziehen. Erst dessen Scheitern führte zum Kessel von Falaise und erst der Kessel zum Zusammenbruch der Front. Ohne die SS-Korps hätte es keinen Gegenangriff bei Mortain gegeben, aber auch keinen Kessel von Falaise. Das wäre am Ende aufs Gleiche herausgekommen. Frankreich wäre überrannt worden, aber nicht schneller als in der Realität.

... Am Pas de Calais standen am 20. Juli keine beweglichen Truppen mehr. Diese Verbände verlegten zu diesem Zeitpunkt in die Normandie.

Die Infanteriedivisionen wurden gerade verlegt, die Panzerdivisionen wurden erst im Kessel von Falaise dezimiert und diesen Kessel, und den vorangegangenen unsinnigen Gegenangriff auf Mortain hätte es ja nicht geben müssen.