Der 20.7. und der Widerstand um Stauffenberg

[Valdorian]

Zitat von max
Die Verschwörer waren sich einig, dass kurzfristig eine Militärdiktatur errichtet werden sollte und zumindest mittelfristig eine autoritäre Gesellschaft (d.h. keine Demokratie). Das Ziel des Putsches war also sehr wohl eine Diktatur.

Es sollte erstmal eine provisorische Reichsregierung geben, der Mitlgieder aller möglichen Lager angehören sollten, auch der SPD. Also keine Militärdiktatur. Natürlich konnte diese nicht demokratisch legitimiert sein, sie kam ja durch einen Putsch zustande. Was danach kommen sollte, darüber herrschte keine Einigkeit.

Nee, das Kaiserreich war kein Rechtsstaat. Im Kaiserreich hatte der staatliche Gewaltapparat schon sehr grosse Spielräume, willkürlich gegen die Opposition vorzugehen. Zeitweise gab es dafür sogar extra Gesetze zur Unterdrückung der Opposition ("Sozialisten-Gesetze), wobei diese auch ohne diese Gesetze unterdrückt wurde.

Aber im Kaiserreich konnten die SPD stärkste Fraktion im Reichstag werden und es wurden nicht Millionen Menschen sinnlos ermordet. Deswegen wäre ein autoritärer Staat wie das Kaiserreich eben eine Verbesserung im Vergleich zum Nationalsozialismus geworden. Selbst wenn das Ergebnis des Putsches also ein solcher Staat gewesen wäre, hätte Stauffenberg das Leben von Millionen gerettet und von weiteren Millionen verbessert.

Der Putsch hatte keine Chance, weil die Mehrheit des Offizierkorps der Wehrmacht bis zuletzt das Nazi-Regime verteidigte. Die Wehrmacht war eine der wesentlichen Stützen des Nazi-Regimes und alles andere als ein Hort des Widerstands.

Der Putsch hatte keine Chance, weil sein zentrales Element, der Tod Hitlers, nicht gegeben war. Von dem Moment an konnt er nicht mehr klappen. Er sah ja gerade vor, den Tod Hitlers "frontfremden Parteifunktionären" anzulasten und dann SS, Gestapo usw, durch Wehrmachtseinheiten zerschlagen zulassen. Das hätte absolut klappen können - wenn Hitler bei dem Attentat getötet worden wäre.

[max]

Das ändert nichts daran, dass der Putsch nun mal nicht das Ziel hatte, eine Diktatur zu errichten und sich die Verschwörer nicht einig waren, was kommen sollte.

Die Verschwörer waren sich einig, dass kurzfristig eine Militärdiktatur errichtet werden sollte und zumindest mittelfristig eine autoritäre Gesellschaft (d.h. keine Demokratie). Das Ziel des Putsches war also sehr wohl eine Diktatur.

Auch das Kaiserreich war keine Demokratie, aber dennoch ein Rechtsstaat.

Nee, das Kaiserreich war kein Rechtsstaat. Im Kaiserreich hatte der staatliche Gewaltapparat schon sehr grosse Spielräume, willkürlich gegen die Opposition vorzugehen. Zeitweise gab es dafür sogar extra Gesetze zur Unterdrückung der Opposition ("Sozialisten-Gesetze), wobei diese auch ohne diese Gesetze unterdrückt wurde.

Der Putsch war an der Wurzel schlecht geplant, aber nur weil die ganze Planung auf die Beseitigung Hitlers ausgerichtet war, hatte der Putsch doch nicht "keine Chance".

Der Putsch hatte keine Chance, weil die Mehrheit des Offizierkorps der Wehrmacht bis zuletzt das Nazi-Regime verteidigte. Die Wehrmacht war eine der wesentlichen Stützen des Nazi-Regimes und alles andere als ein Hort des Widerstands.

Was Du vielmehr forderst, ist eine Person, die Deinen politischen Idealen nahesteht.

bla, bla, bla. Das kam jetzt schon mehrfach und wird dadurch nicht richtiger. Ich hoffe ja wohl, dass es hier niemanden gibt, der derart rechts wie Stauffenberg ist. Stauffenberg war eben ein antidemokratischer, reaktionärer Rechter, heute würde man so jemanden rechtsextrem nennen - und zwar auch dann noch, als er sich zum Widerstand gegen Hitler entschloss.

Und nochmal: Stauffenberg wollte nicht den Krieg beenden, sondern gegen Russland fortsetzen.

und das zeigt, dass es Dir anscheinend wichtiger ist, "rot" zu sein, als den Tyrannenmord zu versuchen.

Ein Tyrannenmord ist keineswegs eine gute Strategie, um ein faschistisches Regime zu stürzen. Darüber - und das gilt allgemein für Diktaturen - sollte man mal nachdenken. Diktaturen - und beim Faschismus mit seiner Massenbasis noch sehr viel stärker - beruht eben nicht alles auf einer Person, deren Tod dann automatisch das Ende des Regimes bedeutet.

Ab einem gewissen Punkt war die Erfolgsaussicht schlicht egal. Es ging dann vor allem darum, dem Ausland gegenüber ein Zeichen zu setzen.

Das war sicher ein wesentlicher Grund - was dafür spricht, dass es eine symbolische Aktion war. Das ist bei Tyrannenmorden häufig so - wenn man davon ausgeht, dass die Attentäter nicht total naiv sind, muss man davon ausgehen, dass es ihnen in erster Linie um ein Zeichen ging. Die RAF nannte dies "Propaganda der Tat" (was jetzt nicht bedeutet, dass ich die RAF mit Stauffenberg vergleiche...).

[Pyromancer]

Ich glaube allerdings nicht, dass die Verschwörer so naiv waren, dass sie blindlings ins Verderben gelaufen sind. Auch wenn sie - sozusagen als Minimalziel - wohl den Versuch gewagt haben wollten, waren sie sicher nicht scharf auf die standrechtliche Erschießung für dne Fall des Scheiterns.

Ab einem gewissen Punkt war die Erfolgsaussicht schlicht egal. Es ging dann vor allem darum, dem Ausland gegenüber ein Zeichen zu setzen.

[Sandswind]

Es stimmt, dass es verschiedene Vorstellungen gab, aber in den konservativen Kreisen dominierte das Ziel, eine autoritäre Gesellschaftsform beizubehalten - und die Ablehnung der Demokratie.

Das mag ja zutreffen, denn weite Teile der Konservativen haben sich seinerzeit zum Steigbügelhalter für die "Machtergreifung" gemacht. Deren grundlegende Einstellung wird sich nicht notwendigerweise durch den Krieg verändert haben.

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass selbst ein reaktionärer und autoritärer Koservatismus die Massenvernichtung der Juden und den längst aussichtslos gewordenen Krieg weitergeführt hätte. Seine politischen Ansichten sprechen daher zumindest insoweit nicht gegen Stauffenberg.

Was Du vielmehr forderst, ist eine Person, die Deinen politischen Idealen nahesteht. Nur die wäre es wert, verehrt zu werden. An jedem anderen findet sich notwendigerweise etwas auszusetzen - und das zeigt, dass es Dir anscheinend wichtiger ist, "rot" zu sein, als den Tyrannenmord zu versuchen. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen.

Deshalb meinte ich ja, dass man sich schon auch mal Gedanken über die Perspektive Stauffenbergs machen muss. Und auch insgesamt über die Vorstellung, dass ein solches Attentat etwas ausrichten könnte.

Es wurde ja schon angesprochen: Ob das Attentat wirklich zum Erfolg führen konnte, ist unklar. Ich glaube allerdings nicht, dass die Verschwörer so naiv waren, dass sie blindlings ins Verderben gelaufen sind. Auch wenn sie - sozusagen als Minimalziel - wohl den Versuch gewagt haben wollten, waren sie sicher nicht scharf auf die standrechtliche Erschießung für dne Fall des Scheiterns.

[blueflash]

Stauffenberg hatte keine Chance den Militärputsch umzusetzen - der hätte ja trotz des nicht erfolgreichen Attentats umgesetzt werden können, was aber nicht funktionierte. Die Militärs stützen eben überwiegend bis zuletzt Hitler.

Was? Wie kommst du denn auf diese "Analyse"? Der Putsch war an der Wurzel schlecht geplant, aber nur weil die ganze Planung auf die Beseitigung Hitlers ausgerichtet war, hatte der Putsch doch nicht "keine Chance". Tatsächlich fehlte nur der Einsatz des Wachregiments um zumindest kurzfristig eine Putschregierung auszurufen.

[Valdorian]

Zitat von max
Es stimmt, dass es verschiedene Vorstellungen gab, aber in den konservativen Kreisen dominierte das Ziel, eine autoritäre Gesellschaftsform beizubehalten - und die Ablehnung der Demokratie.

Das ändert nichts daran, dass der Putsch nun mal nicht das Ziel hatte, eine Diktatur zu errichten und sich die Verschwörer nicht einig waren, was kommen sollte.

Letztere Aussage ist eben falsch: was soll das den bedeuten, wenn gleiche Rechte und Demokratie abgelehnt werden? Menschen- und Bürgerrechte sind auf jeden Fall nicht gemeint.

Auch das Kaiserreich war keine Demokratie, aber dennoch ein Rechtsstaat. Es war nicht perfekt, aber allemal tausendmal besser als das Nazi-Regime.

Stauffenberg hatte keine Chance den Militärputsch umzusetzen - der hätte ja trotz des nicht erfolgreichen Attentats umgesetzt werden können, was aber nicht funktionierte. Die Militärs stützen eben überwiegend bis zuletzt Hitler.

Er hatte keine Chance, weil das Attentat durch einen dummen Zufall gescheitert ist. Wenn es geklappt hätte, hätte es eben ganz anders ausgehen können.

[max]

Du behauptest ja, dass das Attentat das Ziel hatte, eine Diktatur zu errichten. Tatsächlich waren sich die Wiederständler ja gar nicht einig, was danach kommen sollte, weil ihnen Leute aus den verschiedensten Kreisen angehörten, und Stauffenberg hätte der Regierung nicht mal angehört.

Es stimmt, dass es verschiedene Vorstellungen gab, aber in den konservativen Kreisen dominierte das Ziel, eine autoritäre Gesellschaftsform beizubehalten - und die Ablehnung der Demokratie.

Statt dessen wäre der Massenmord beendet und die Rechtsstaatlichkeit wiederhergestellt worden.

Letztere Aussage ist eben falsch: was soll das den bedeuten, wenn gleiche Rechte und Demokratie abgelehnt werden? Menschen- und Bürgerrechte sind auf jeden Fall nicht gemeint.

Ich habe Elser keineswegs vergessen. Er war ein mutiger Mann, aber er hatte eben keine Chance, das Nazi-Regime zu stürzen. Stauffenberg dagegen hat einen Militärputsch organisiert, der eine Chance gehabt hätte, das Nazi-Regime hinwegzufegen.

Stauffenberg hatte keine Chance den Militärputsch umzusetzen - der hätte ja trotz des nicht erfolgreichen Attentats umgesetzt werden können, was aber nicht funktionierte. Die Militärs stützen eben überwiegend bis zuletzt Hitler.

Deshalb meinte ich ja, dass man sich schon auch mal Gedanken über die Perspektive Stauffenbergs machen muss. Und auch insgesamt über die Vorstellung, dass ein solches Attentat etwas ausrichten könnte.

Es stimmt natürlich, was endar geschrieben hat, dass die Nazis unterhalb sehr zerstritten war - aber 1934 haben sie auch mit einem Haufen Morde sich untereinander "einigen" können.

[endar]

Ich habe Elser keineswegs vergessen. Er war ein mutiger Mann, aber er hatte eben keine Chance, das Nazi-Regime zu stürzen. Stauffenberg dagegen hat einen Militärputsch organisiert, der eine Chance gehabt hätte, das Nazi-Regime hinwegzufegen.

Darüber kann man natürlich ewig spekulieren, was konkret geschehen wäre, aber Hitler war schon eine Bindeklammer, die sehr gegensätzliche Strömungen zusammengehalten hat. Ob Himmler z.B. einen Nachfolger Göring z.B. geduldet hätte, ist durchaus zweifelhaft.
Ganz abgesehen davon hat Stauffenberg den Militärputsch nicht alleine organisiert. Das geht hier so ein bisschen unter. Denn das war keine 1 Mann Show.

[Valdorian]

Zitat von max
Es macht meiner Meinung nach null Sinn, den Zweck einer Tat von der Tat abzukoppeln. Ein Attentat, was das Ziel hatte, eine Diktatur zu erreichten, hatte nun mal das Ziel eine Diktatur zu errichten.

Du behauptest ja, dass das Attentat das Ziel hatte, eine Diktatur zu errichten. Tatsächlich waren sich die Wiederständler ja gar nicht einig, was danach kommen sollte, weil ihnen Leute aus den verschiedensten Kreisen angehörten, und Stauffenberg hätte der Regierung nicht mal angehört. Statt dessen wäre der Massenmord beendet und die Rechtsstaatlichkeit wiederhergestellt worden.

Tatsächlich hätten der von den Verschwörern geplanten Reichsregierung sogar Mitlglieder der SPD angehören sollen.

Das meine ich - du vergisst sogar einen offensichtlichen linken Widerständler, Georg Elser, der in Bezug auf das Attentat sehr viel professioneller vorging und nicht daran scheiterte, dass er die Bombe nicht an die falsche Stelle stellte und nicht vollständig scharf machte - sondern wirklich Pech hatte (Wetter-bedingt kürzte Hitler seine Rede). Der machte dies auch lange vor dem Holocaust und vor dem Krieg.

Dazu sollte man sich schon mal fragen, ob ein Attentat - das gilt jetzt auch für von Elser - überhaupt eine realistische Vorgehensweise war. Ich würde sie als rein symbolische Aktion sehen. Das Nazi-Regime bestand nicht nur aus einem Menschen, dessen Tod automatisch das gesamte Regime beendet hätte.

Ich habe Elser keineswegs vergessen. Er war ein mutiger Mann, aber er hatte eben keine Chance, das Nazi-Regime zu stürzen. Stauffenberg dagegen hat einen Militärputsch organisiert, der eine Chance gehabt hätte, das Nazi-Regime hinwegzufegen.

Ich schon - haufenweise Aussagen, dass Stauffenberg wieder einen Rechtsstaat durchsetzen wollte, den Krieg beenden wollte etc. etc. Kaum Aussagen darüber, was Stauffenberg wirklich wollte.

Keine dieser Aussagen ist falsch.

[max]

In meinen Augen muss man nun mal nicht eine bestimmte politische Ansicht haben, um ein Held zu sein.

Es macht meiner Meinung nach null Sinn, den Zweck einer Tat von der Tat abzukoppeln. Ein Attentat, was das Ziel hatte, eine Diktatur zu erreichten, hatte nun mal das Ziel eine Diktatur zu errichten.

Ja. Das war ein Zufall der Geschichte. Das Attentat hätte genausogut klappen können. Er hatte tausendmal mehr eine Chance, wirklich etwas zu erreichen, als alle linklen Wiederständler zusammen.

Das meine ich - du vergisst sogar einen offensichtlichen linken Widerständler, Georg Elser, der in Bezug auf das Attentat sehr viel professioneller vorging und nicht daran scheiterte, dass er die Bombe nicht an die falsche Stelle stellte und nicht vollständig scharf machte - sondern wirklich Pech hatte (Wetter-bedingt kürzte Hitler seine Rede). Der machte dies auch lange vor dem Holocaust und vor dem Krieg.

Dazu sollte man sich schon mal fragen, ob ein Attentat - das gilt jetzt auch für von Elser - überhaupt eine realistische Vorgehensweise war. Ich würde sie als rein symbolische Aktion sehen. Das Nazi-Regime bestand nicht nur aus einem Menschen, dessen Tod automatisch das gesamte Regime beendet hätte.

Ich sehe keinen unkritischen Umgang. Das Stauffenberg kein Demokrat war, erfährt man in jeder billigen ZDF-Doku. Nur macht ihn das eben nicht weniger zum Helden.

Ich schon - haufenweise Aussagen, dass Stauffenberg wieder einen Rechtsstaat durchsetzen wollte, den Krieg beenden wollte etc. etc. Kaum Aussagen darüber, was Stauffenberg wirklich wollte.

[Valdorian]

Zitat von max
Das haben viele andere auch - die aber weitgehend ignoriert werden. Viele wurden dafür umgebracht - und viele davon waren wenigstens Demokraten.

In meinen Augen muss man nun mal nicht eine bestimmte politische Ansicht haben, um ein Held zu sein. Mir reichen die Taten eines Menschen.

Zitat von max
Hä? Er ist noch mehr ein Held, weil er ein rechter Antidemokrat war und davon nie abging?!

Genau. Denn als "rechter Antidemokrat" wäre es für ihn das natürlichste der Welt gewesen, Hitler bei seinen Verbrechen zu unterstützen. Statt dessen hat er erkannt, dass das falsch wäre und sein Leben geopfert, um Hitler aufzuhalten. Er ist über sich selbst hinausgewachsen. Das macht Helden aus.

Zitat von max
Stauffenberg hat real nicht viel geleistet, er ist total gescheitert.

Ja. Das war ein Zufall der Geschichte. Das Attentat hätte genausogut klappen können. Er hatte tausendmal mehr eine Chance, wirklich etwas zu erreichen, als alle linklen Wiederständler zusammen.

Zitat von max
Ich ignoriere keineswegs, dass Stauffenberg wenigstens ein Attentat versucht hat - aber das rechtfertigt meiner Meinung nach nicht die unkritische Verehrung dieses rechten Antidemokraten, wie man sie nicht nur hier im Forum bei vielen findet, sondern auch oft bei Politikern, Bundeswehr und Medien.

Ich sehe keinen unkritischen Umgang. Das Stauffenberg kein Demokrat war, erfährt man in jeder billigen ZDF-Doku. Nur macht ihn das eben nicht weniger zum Helden.

[max]

Der Mann hat unglaublichen Mut gezeigt, wo andere feige waren und hat sein eigenes Leben riskiert, um Millionen leben zu retten und den schlimmsten Diktator der Geschichte zu stürzen.

Das haben viele andere auch - die aber weitgehend ignoriert werden. Viele wurden dafür umgebracht - und viele davon waren wenigstens Demokraten.

Ich weiß, dass er kein Demokrat war, aber die Tatsache, dass er andere politische Ansichten hatte als ich, kann diesen Mut eben nicht ungeschehen machen. Gerade deshalb verehre ich ihn eben nicht unkritisch als Held, ich weiß, dass der Mann nicht perfekt war. Das macht ihn in meinen Augen eben nicht weniger zum Helden, sondern noch mehr. Er war ein Anhänger Hitlers, der den Mut und die Größe hatte, zu erkennen, dass er einen Fehler gemacht hat und diesen Fehler unter Einsatz seines Lebens wiedergutmachen wollte.

Hä? Er ist noch mehr ein Held, weil er ein rechter Antidemokrat war und davon nie abging?!

Lächerlich finde ich einfach, dass du dir nur die Eigenschaften dieses Mannes aussuchst, die in deinen Augen geeigent sind, ihn zu diffamieren, darauf rumreitest und alles andere ignorierst, was dieser Mann geleistet hat.

Stauffenberg hat real nicht viel geleistet, er ist total gescheitert. Ich ignoriere keineswegs, dass Stauffenberg wenigstens ein Attentat versucht hat - aber das rechtfertigt meiner Meinung nach nicht die unkritische Verehrung dieses rechten Antidemokraten, wie man sie nicht nur hier im Forum bei vielen findet, sondern auch oft bei Politikern, Bundeswehr und Medien.

[Valdorian]

Das sehe ich eben vollkommen anders: Der Mann hat unglaublichen Mut gezeigt, wo andere feige waren und hat sein eigenes Leben riskiert, um Millionen leben zu retten und den schlimmsten Diktator der Geschichte zu stürzen. Das ist es, was ich anerkenne und was ihn meiner Meinung nach zum Held macht.

Ich weiß, dass er kein Demokrat war, aber die Tatsache, dass er andere politische Ansichten hatte als ich, kann diesen Mut eben nicht ungeschehen machen. Gerade deshalb verehre ich ihn eben nicht unkritisch als Held, ich weiß, dass der Mann nicht perfekt war. Das macht ihn in meinen Augen eben nicht weniger zum Helden, sondern noch mehr. Er war ein Anhänger Hitlers, der den Mut und die Größe hatte, zu erkennen, dass er einen Fehler gemacht hat und diesen Fehler unter Einsatz seines Lebens wiedergutmachen wollte.

Im Angesichts eines grausamen Tyrannen solchen Mut zeigen und die eigenen Fehler erkennen und wieder gutmachen, dass sind Eigenschaften, die jeder Mensch haben sollte, eben deshalb taugt Stauffenberg m.E. als Vorbild für uns alle.

Dir passt es aus politischen Gründen eben nicht in den Kram, Stauffenberg als Held zu verehren. Damit habe ich kein Problem. Meinungen sind unterschiedlich, das ist völlig in Ordnung. Lächerlich finde ich einfach, dass du dir nur die Eigenschaften dieses Mannes aussuchst, die in deinen Augen geeigent sind, ihn zu diffamieren, darauf rumreitest und alles andere ignorierst, was dieser Mann geleistet hat.

[max]

Nö, ich will einen Mann, der sein Leben geopfert hat, um einen der schlimmsten Tyrannen der Geschichte zu stürzen und Millionen Leben zu retten als Helden verehren.

Ja, dieser Mann war aber ein rechter Antidemokrat, der nicht nur an einer diktatorischen Regierungsform festgehalten hat, sondern auch den Krieg im Osten weiter führen wollte - und primär dadurch motiviert war, dass er die sichere Niederlage nicht zu einer totalen machen wollte. Diese Punkte ignorierst du, wenn du diesen Menschen unkritisch als Held verehrst - oder gar behauptest, er hätte wenigstens aus seinen Fehlern gelernt.

Dazu hing Stauffenberg der unrealistischen Perspektive an, dass er eine der wichtigsten Stützen des Nazi-Regimes - das Offizierkorps der Wehrmacht - nutzen könnte, um das Nazi-Regime zu stürzen. Das macht ihn dann vielleicht zu einer tragischen Figur - er und viele seiner Mitstreiter wurden ja umgebracht - aber man sollte schon mal schauen, was man daraus lernen kann.

Die sogenannten "Eliten" waren nicht nur entscheidend dafür verantwortlich, dass Hitler überhaupt an die Regierung kam - sie waren auch entscheidend dafür verantwortlich, dass das Nazi-Regime erst durch die komplette militärische Besatzung Deutschland gestürzt werden konnte.

Kurz: Stauffenberg taugt in Bezug auf Schlussfolgerungen, die man heute in Bezug auf die damalige Zeit ziehen kann, nur als Negativbeispiel. Seinen Mut mag man vielleicht anerkennen, aber als Vorbild taugt er nicht nur wegen seiner politischen Perspektive nicht, sondern auch deshalb, weil die meisten Menschen nie in solchen Positionen sein werden - d.h. nie selbst an Schlüsselstellen der Macht in hoher Position arbeiten werden.

Da wäre es viel besser, wenn man sich mehr mit den vielen Tausend einfachen Menschen beschäftigt, die gegen das Nazi-Regime Widerstand geleistet haben. D.h. wie diese Widerstand geleistet haben, warum diese nicht erfolgreich waren etc.

[Eye-Q]

Weil ausser dir niemand auf die Idee käme, seine Taten rückblickend durch seine politischen Ansichten zu relativieren.

Dann hast du wohl was verschlafen. Hier gab und gibt es so einige (mich eingeschlossen), nur melden die sich nicht (immer wieder) zu Schrift, um jene zu neutralisieren die sich "pro Stauffenberg" äußern. Vor allem deshalb, weil die sich e schon in den 10 Seiten irgendwo dazu geäußert haben!