Der 20.7. und der Widerstand um Stauffenberg

[Pyromancer]

Mal eine andere Frage...

Es dürfte außer Frage stehen, dass Hitler eigentlich ein rechtsstaatlicher Prozess hätte gemacht werden müssen, weil es niemanden zusteht, Hitler im Alleingang zum Tode zu verurteilen (Mal ganz unabhängig von der Frage, ob jemand in einem wirklichen Rechtsstaat überhaupt zum Tode verurteilt werden kann.).

Hier hat also jemand ein Todesurteil gefällt, ohne jede Legitimation.

Durfte er das?

Tyrannenmord ist sittlich gerechtfertigt. Das wussten schon die alten Griechen.

Rein rechtlich sieht das natürlich nicht ganz so einfach aus. Andererseits, es war Krieg, und mit erweitertert Nothilfe, übergesetzlichem Notstand und ähnlichen Konstrukten lässt sich das sicher auch juristisch ohne Probleme rechtfertigen.

[LuckyGuy]

Mal eine andere Frage...

Es dürfte außer Frage stehen, dass Hitler eigentlich ein rechtsstaatlicher Prozess hätte gemacht werden müssen, weil es niemanden zusteht, Hitler im Alleingang zum Tode zu verurteilen (Mal ganz unabhängig von der Frage, ob jemand in einem wirklichen Rechtsstaat überhaupt zum Tode verurteilt werden kann.).

Hier hat also jemand ein Todesurteil gefällt, ohne jede Legitimation.

Durfte er das?

[Valdorian]

Zitat von max
Wo ist der Hinweis, dass dies bei Stauffenberg selbst entscheidend war? Die schlimmsten Kriegsverbrechen hat die Wehrmacht in der Anfangsphase des Überfalls auf Russland begangen. Schon 1939 in Polen und ab 1941 in Jugoslawien hat die Wehrmacht Kriegsverbrechen begangen. Wo ist der Hinweis, dass Stauffenberg darauf reagiert hat?

Ich zuvor etwas gesucht, aber in Bezug auf den Zeitpunkt, zu dem Stauffenberg im Widerstand aktiv wurde, gab es nirgends klare Angaben. Sicher ist, dass er z.B. den Blitzkrieg gegen Frankreich bejubelte, sehr wahrscheinlich ist, dass er erst irgendwann 1943 aktiv wurde. Als eben die Niederlage schon deutlich war.

Wie ich es schonmal gesagt habe: Stauffenberg war ein Anhänger Hitlers, aber er hat seinen Fehler erkannt und den Mut bewiesen, sein Leben einzusetzen, um diesen Fehler zu korrigieren. Wenn das geklappt hätte, wären vielleicht Millionen nicht gestorben. In meinen Augen reicht das eben, um ihn zum Helden zu machen. Wenn du keinerlei Helden willst oder deine Helden nach anderen Maßstäben erwählst, ist dass deine Sache, aber für mich war Stauffenberg eben ein Held.

[Admiral Ahmose]

Widerspricht sich das nicht irgendwie? Zumindest meinem Verständnis der beiden Begriffe nach schon...

Sicher, klar. Er wollte auch ein Deutschland auf Agrarbasis, ein rückwärtsgewandtes, fortschrittsfeindliches Land. Aber er wollte auch eine straffe militärartige Regierung. Er wollte die Vorteile des Mittelalters ohne ihre Nachteile und glaubte ernsthaft das würde funktionieren.

[Ltd. Commander Data]

Jo, wenn wir schonmal bei dem Thema sind:

Marx über Lassalle: “Der jüdische Nigger Lassalle, der glücklicherweise Ende dieser Woche hier abreist, hat glücklich wieder 5 000 Taler bei einer Spekulation verloren. Der Kerl würde eher das Geld in den Dreck werfen, als as einem ‘Freunde’ pumpen, selbst wenn ihm Zinsen und Kapital garantiert würden. Dabei geht er von der Ansicht aus, daß er als jüdischer Baron oder baronisierter Jude leben muß […]
Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, - von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft.”

Nach unseren heutigen Massstäben dürfte man diese Person dann sicherlich auch nicht vereheren

[blueflash]

Das reicht dir, um ihn als Held zu betrachten? Ich hatte ja oben für Valdorian schon ein entsprechendes Beispiel gebracht um zu zeigen, dass dies alleine eben keine Begründung ist.

Du hast Unsinn verzapft, aber kein Gegenbeispiel genannt. Nochmal: Stauffenberg wollte den Krieg, den er als verloren ansah, beenden und dazu Hitlers Verbrecherregime enthaupten. Dazu setzte er sein Leben ein. Ja das reicht für einen Helden. Jemand der Mordern will, um noch krassere Verbrechen durchzusetzen ist damit offensichtlich nicht zu vergleichen!

Ich sehe nicht, dass man aus Stauffenberg irgendetwas positives in Bezug auf Geschichte lernen könnte. Der Typ hat ja eben nie mit seinen autoritären Ideen gebrochen und wollte eben immer noch eine autoritäre, rechte Gesellschaft. Man könnte zwar sagen, dass eine Gesellschaft à la Kaiserreich besser als Faschismus ist, also eine typische "kleinere Übel"-Argumentation bringen. Aber es bleibt nun mal ein Übel.

Ja, natürlich, wer nicht deiner Ideologie folgt kann natürlich auch keine Bewunderung verdienen, ist schon klar, wie das bei dir läuft. Verzeih mir bitte, dass ich darauf verzichte, deine krude Ideologie zur Grundlage meiner moralischen Bewertung historischer Personen zu machen.
Übrigens müsstest Du dich dann in jeder historischen Betrachtung auch deutlich von Marx und Engels distanzieren, denn deren (und die ihrer Kollegen) rassistische/antisemitische Äußerungen (Engels: "Der nächste Weltkrieg wird nicht nur reaktionäre Klassen und Dynastien, er wird auch ganze reaktionäre Völker vom Erdboden verschwinden machen. Und das ist auch ein Fortschritt", Marx: ""In Wien erwürgten Kroaten, Panduren, Tschechen, Sereschaner (eine aus Südslawen gebildete Heerestruppe) und ähnliches Lumpengesindel die germanische Freiheit.") bei der NRZ sind deiner Argumentation nach ja Grund genug, eine historische Person mit Nichtbeachtung zu strafen.

[max]

Naja was heißt besonders.

Besonders bezog sich auf das "Würdigen". Ich denke, man sollte sehr viel mehr sich mit "einfachen Leuten" beschäftigen, von den viele Tausend im Widerstand aktiv waren. Aus deren Aktionen könnte man auch sehr viel mehr lernen, da deren Lebensumstände sehr viel ähnlicher zu denen der meisten Leute heute sind.

Die meisten Leute sind nun mal nicht in führenden Positionen des Staatsapparats. D.h. sie könnten nur auf jemanden in einer solchen Position hoffen, aber das ist - wenn man die Geschichte des Nazi-Regimes betrachtet - eine tödliche Illusion.

Zu Leuten wie Stauffenberg kann man nur aufschauen - aber das trägt nun mal nichts dazu bei, dass man selbst auch etwas macht.

[Ltd. Commander Data]

Warum? Hat jemand das nicht gemacht? Die Frage ist, ob man jemand wie Stauffenberg besonders würdigen sollte.

Naja was heißt besonders.
Besonders bei ihm war natürlich dass das ein geplantes Attentat auf den Führer war. Und sich sowas zu trauen ist natürlich heftig

Trotzdem sollte er meiner Meinung nach nicht viel mehr gewürdigt werden, als die anderen Widerständler.
Von vielen kennt man aber wohl die Namen nicht. Aber z.B. Sophie Scholl, usw.

Und dass die Bundeswehr einen Militaristen zum Helden macht ist doch klar oder nicht? Kann uns aber egal sein, weil die Bundeswehr sowieso immer unwichtiger wird...

[max]

Ja mein Gott, wer war das nicht?

Es ging darum, dass Stauffenberg gegen jede Form von Demokratie war und nicht darum, ob jemand die Weimarer Republik gelobt hat

Mal realistischerweise betrachtet - meinst Du wirklich, die Nazis hätten alle aufgehört, sobald Hitler tot gewesen wäre?

Nee, das denke ich nicht.

Wer hätte eine -realistische!- Gegenmacht aufbauen sollen?

Sicher nicht der Gewaltapparat des Nazi-Regime selbst, d.h. die Wehrmacht - und schon gar nicht das Offizierkorps der Wehrmacht. Das war die wesentliche Stütze des Nazi-Regimes und keine "Widerstandsressource".

Reales Potential hätte man schon bei traditionellen Gegner der Nazis in der Arbeiterbewegung gehabt - diese waren aber von einander isoliert und natürlich auch schwerer zu bewaffnen gewesen.

Eine Militärdiktatur war unter den Bedingungen des Nazi-Regimes eben keine realistische Alternative. Man kann sich darüber streiten, ob es überhaupt eine gab. Aber das Militär war nun mal sicher keine.

Aber selbst - wenn er gewollt hätte: Er konnte nur Militärs befragen. Das war seine "Szene", etwas anderes kannte er nicht.

Das stimmt ja sicher nicht, da Stauffenberg ja Kontakt selbst zu SPDlern wie Julius Leber.

Weiterhin geht es ja auch nur darum, seine Taten anzuerkennen.

Warum? Hat jemand das nicht gemacht? Die Frage ist, ob man jemand wie Stauffenberg besonders würdigen sollte.

[Ltd. Commander Data]

Komm doch nicht mit dem Märchen, dass es 1933 oder gar 1944 nicht schon lange demokratische Idee gegeben hätte - und nicht schon lange parlamentarische Demokratien existiert hätten und nicht schon diverse Versuche Rätedemokratien zu errichten gegeben hätte.

Jemand, der in dieser Zeit gegen jede Form von Demokratie war, kann man eben nicht mit dem Massstäben des 10. Jahrhunderts berurteilen - dann wäre dein Argument richtig gewesen. Aber nicht Mitte des 20. Jahrhunderts.

Mag ja sein, dass es demokratische Ideen gab und in anderen Ländern auch verwirklicht wurde. Das Kaiserreich wurde aber erst 1918 abgeschafft.
Weiterhin kommt Stauffenberg aus einer Adelsfamilie. Ich würd auf mildere Schuld plädieren...

Weiterhin geht es ja auch nur darum, seine Taten anzuerkennen.
Immerhin hat er sein Leben aufs Spiel gesetzt.

Ihn jetzt als Held zu sehen sei jedem selbst überlassen....

[LuckyGuy]

Stauffenberg war eben auch Gegner der Weimarer Demokratie.

Ja mein Gott, wer war das nicht?

Bis heute.

Ich kenne eigentlich niemanden, der die Weimarer Demokratie lobt. DIch un mich eingeschlossen.

Der portugiesische, spanische und italienische Faschismus wurden auch nicht durch eine Militärdiktatur beendet.

Dieses Land hier heißt aber weder Portugal, noch Spanien, noch Italien. ;-)

Der deutsche Faschismus hat bis zum heutigen Tage eine weltweite historische Sonderstellung. Das betrifft auch sein Ende.

Und es bleibt dabei. Mal realistischerweise betrachtet - meinst Du wirklich, die Nazis hätten alle aufgehört, sobald Hitler tot gewesen wäre? Wer hätte eine -realistische!- Gegenmacht aufbauen sollen? Und zwar eine sofort funktionierende! Es gab doch nur noch gleichgeschaltete Organisationen (Nein, selbst ich behaupte nicht, dass die Kirchen noch in der Lage gewesen wären, stante pede eine Widerstandsorganisationsstruktur rauszuhauen ).

Irgendwelche Widerstandsresourcen gab es nur noch beim Militär. Wenn überhaupt, dann dort. Stauffenberg konnte gar keine Demokraten fragen. Zum einen hatte er nie in seinem Leben welche getroffen, zweitens waren sie tot, im Ausland oder im Untergrund (wenn nicht Mitläufer geworden) - naja, gut, und drittens hätte er wohl auch nicht das Bedürfnis gehabt.

Aber selbst - wenn er gewollt hätte: Er konnte nur Militärs befragen. Das war seine "Szene", etwas anderes kannte er nicht.

Der Ansatz von Stauffenberg war da bestenfalls naiv, da er eigentlich hätte wissen müssen, dass der militärische Widerstand kaum Rückhalt im Militär hatte.

Schlussfolgerung? Hätte er besser nichts tun sollen?

Wäre er in Deinen Augen heldenhafter gewesen, wenn er nichts getan hätte? Oder wie sol ich das verstehen?

[max]

Wir sind heute im Jahr 2009.

Komm doch nicht mit dem Märchen, dass es 1933 oder gar 1944 nicht schon lange demokratische Idee gegeben hätte - und nicht schon lange parlamentarische Demokratien existiert hätten und nicht schon diverse Versuche Rätedemokratien zu errichten gegeben hätte.

Jemand, der in dieser Zeit gegen jede Form von Demokratie war, kann man eben nicht mit dem Massstäben des 10. Jahrhunderts berurteilen - dann wäre dein Argument richtig gewesen. Aber nicht Mitte des 20. Jahrhunderts.

[Ltd. Commander Data]

Das reicht dir, um ihn als Held zu betrachten? Ich hatte ja oben für Valdorian schon ein entsprechendes Beispiel gebracht um zu zeigen, dass dies alleine eben keine Begründung ist.

Ich sehe nicht, dass man aus Stauffenberg irgendetwas positives in Bezug auf Geschichte lernen könnte. Der Typ hat ja eben nie mit seinen autoritären Ideen gebrochen und wollte eben immer noch eine autoritäre, rechte Gesellschaft. Man könnte zwar sagen, dass eine Gesellschaft à la Kaiserreich besser als Faschismus ist, also eine typische "kleinere Übel"-Argumentation bringen. Aber es bleibt nun mal ein Übel.

Wir sind heute im Jahr 2009.
Stauffenberg hat zu einer anderen Zeit gelebt, als die Demokratie noch sehr jung war, und auch in die Brüche gegangen ist. Vielleicht hat er auch einfach nicht dran geglaubt?

Du kannst nicht den Masstab von heute nehmen, um das Verhalten von Personen vor über 60 Jahren zu beurteilen.

[endar]

@Valdorian: Ja, das kann ich dir nur empfehlen. Das ZDF vereinfacht gerne bis zum letzten, um den dummen Zuschauer ja nicht zu überfordern.
Ganz abgesehen davon wird der stärkere Faktor bei vielen dennoch der verlorene Krieg gewesen sein. Die Empörung über Kriegsverbrechen ist zweifellos vorhanden gewesen, ob diese allein jedoch genügend Motivation gewesen wäre, bezweifele ich. Auf der anderen Seite muss man fairnesshalber aber auch bedenken, dass ein Staatsstreich bei einem erfolgreichen Kriegsverlauf ungleich stärker zum Scheitern verurteilt gewesen wäre, als wenn der Krieg schon verloren ist.

[max]

Es gibt eben Leute, für die kann kein Wehrmachtsoffizier, der nicht spätestens 1935 wegen Befehlsverweigerung standesrechtlich hingerichtet wurde, ein Held sein. Denn dann hat er zunächst ja mitgemacht...

Es gibt Leute, denen nur Unsinn einfällt. Natürlich könnte auch ein Offizier später seine Meinung ändern und sich für eine demokratische Gesellschaft einsetzen.

Per defintionem kann eben kein Widerstand "demokratisch" sein, der nicht auch sozialistischen Hintergrund hatte, weil nur Sozialismus auch demokratisch ist

Selbst auf der Grundlage einer parlamentarischen Demokratie in einer kapitalistischen Gesellschaft war jemand wie Stauffenberg nun mal ein Antidemokrat, jemand, der eine liberale Demokratie verachtete. Stauffenberg war eben nicht nur Antikommunist, sondern gegen jede Form von Demokratie. Stauffenberg war eben auch Gegner der Weimarer Demokratie.

Jedenfalls kann ich die Kritik, dass Stauffenberg zunächst eine Militärherrschaft errichten wollte, nicht nachvollziehen.

Bei Stauffenberg selbst bezog sich das nicht nur auf das "zunächst".

In der damaligen Situation war eine Miltärdiktatur die einzige Alternative

Der portugiesische, spanische und italienische Faschismus wurden auch nicht durch eine Militärdiktatur beendet.

Eine Militärdiktatur war sowieso keine realistische Alternative, da die meisten Militärs zu den Stützen des faschistischen Terrorregimes zählten, die das Regime bis zuletzt verteidigten - und nicht zu ihren Gegnern. Der Ansatz von Stauffenberg war da bestenfalls naiv, da er eigentlich hätte wissen müssen, dass der militärische Widerstand kaum Rückhalt im Militär hatte. Selbst mit einem erfolgreichen Attentat wäre das faschistische Regime mit diesem Ansatz nicht gestürzt worden.