Der 20.7. und der Widerstand um Stauffenberg

[Valdorian]

Zitat von max
blueflash & Valdorian wollen einen rechten Antidemokraten als Helden verehren

Nö, ich will einen Mann, der sein Leben geopfert hat, um einen der schlimmsten Tyrannen der Geschichte zu stürzen und Millionen Leben zu retten als Helden verehren.

[max]

Solange in seinem Faschismus nicht ein so systematischer Massenmord betrieben wird, wie bei Hitler's, so wäre er immerhin eine Verbesserung gewesen.

Das wäre wohl kein Faschismus gewesen, da Stauffenberg dafür keine Massenbasis hatte. Es wäre eine klassische Militärdiktatur gewesen - und daraus entwickelt vielleicht eine der typischen rechten Diktaturen, die es im 20. Jahrhundert häufig gab.

Natürlich kann man sagen, dass Stauffenberg Verbesserungen gegenüber dem Faschismus im Sinn hatte. Er mit seinen Vorstellungen das "kleinere Übel" gewesen wäre. Das ist aber immer noch ein Übel, weshalb man Stauffenberg zwar zugute halten kann, dass er etwas gegen Hitler gemacht hat, aber man kann Stauffenberg eben nicht einfach als grosses Vorbild ausgeben - es sei denn, man will selbst eine Gesellschaft wie die, die Stauffenberg zuletzt als Ziel hatte. Dann ist aber die Kritik an Stauffenbergs Ideen gegenüber denen, die ihn als Vorbild ausgeben, noch wichtiger.

Es macht aber keinen Sinn, etwas, was nicht funktioniert hat, weiter zu betrachten, erinnere ich mich da richtig?

Nee, da stand, es macht keinen Sinn NUR DIE EINE Aktion zu betrachten, die nicht funktioniert hat

[Ltd. Commander Data]

Stauffenberg hat ja eben mit dieser Tat nicht dem Ziel einer rechten, autoritären Gesellschaft gebrochen, sondern wollte lediglich eine andere, rechte Diktatur. Stauffenberg änderte seine Ideen von konservativ reaktionär zu faschistisch reaktionär - und ist dann wieder zu seinen alten konservativen reaktionären Vorstellungen zurück.

Solange in seinem Faschismus nicht ein so systematischer Massenmord betrieben wird, wie bei Hitler's, so wäre er immerhin eine Verbesserung gewesen.

[LuckyGuy]

Es macht also keinen Sinn nur die eine Aktion, die nicht funktioniert hat, zu betrachten.

Und das von jemanden, der sich auf Marx und Engels beruft. *lol*

Wenn es in der Weltgeschichte jemals zwei Menschen gegeben hat, deren Konzepte noch nie funktioniert haben, so sind es Marx und Engels, nicht wahr...

Ja, ich weiß, die bösen Stalinisten, und die haben alles ignoriert oder pervertiert, schon klar.

Dennoch bleibt festzuhalten: Kommunismus nach Deiner Lesart gab es noch nie. Der hat noch nie funktioniert.

Es macht aber keinen Sinn, etwas, was nicht funktioniert hat, weiter zu betrachten, erinnere ich mich da richtig?

[max]

Exakte Analyse.

Stauffenberg hat ja eben mit dieser Tat nicht dem Ziel einer rechten, autoritären Gesellschaft gebrochen, sondern wollte lediglich eine andere, rechte Diktatur. Stauffenberg änderte seine Ideen von konservativ reaktionär zu faschistisch reaktionär - und ist dann wieder zu seinen alten konservativen reaktionären Vorstellungen zurück.

[LuckyGuy]

Engels darf sich also wegen antisemitischer Äußerungen rehabilitieren, in dem er einen Brief schreibt. Bei Stauffenberg reicht ein Attentat nicht aus.

Exakte Analyse.

[max]

Weil ausser dir niemand auf die Idee käme, seine Taten rückblickend durch seine politischen Ansichten zu relativieren. Immerhin hat Stauffenberg ein Attentat durchgeführt aber keineswegs eine Diktatur eingerichtet.

Das Attentat hatte das Ziel der Errichtung einer Diktatur - sowohl das Attentat, als auch die weitergehenden Pläne Stauffenbergs sind gescheitert.

Es macht also keinen Sinn nur die eine Aktion, die nicht funktioniert hat, zu betrachten.

(Wo hat den Engels antisemitische Äusserungen von sich gegeben? Die zitierten Beleidigungen Marxs von Lasalle waren übrigens Briefe - d.h. es macht wohl keinen Sinn, diese mit einem politischen Programm oder gar realen Taten gleichzusetzen. Ein entsprechendes antisemitisches Programm gab es nie - ein Programm, was sich gegen den Antisemitismus richtete, gab es von Marx und Engels sehr wohl.)

Auf Abwegen landet auch das fernliegendste Thema bei der üblichen Marxismus / Kommunismus-"Debatte".

Dann beschwer dich bei Leuten wie blueflash

[Sandswind]

Das ist die alte Leier.

Ganz genau: Auf Abwegen landet auch das fernliegendste Thema bei der üblichen Marxismus / Kommunismus-"Debatte". Das Thema hier war Stauffenberg - da muss man schon ganz schön an der Sache vorbeireden, um bei Marx zu landen.

Ich finde es langsam extrem nervig, dass immer wieder die selbe Ideologie und Denkschule zum Gegenstand weitschweifiger Diskussionen gemacht wird, die, seien wir mal ehrlich, de facto keine Rolle spielt und bestenfalls kleine interessierte Zirkel ernsthaft verfolgen.

[blueflash]

Von was redest du bitte?

Von dem erwähnten unsinnigen Beispiel von dir.

Das hätte dir zeigen können, dass man schon eine Begründung liefern muss

Muss man nicht. Hab ich aber. Du willst es nur nicht akzeptieren.

Stauffenberg war auch nach dem Massstäben einer parlamentarischen Demokratie ein rechter Antidemokrat. Die Frage ist also, warum er überhaupt hoch gehalten wird. Da reicht es nicht auf meine Ideologie zu verweisen

Weil ausser dir niemand auf die Idee käme, seine Taten rückblickend durch seine politischen Ansichten zu relativieren. Immerhin hat Stauffenberg ein Attentat durchgeführt aber keineswegs eine Diktatur eingerichtet. Nur jemand, der zwanghaft und bei jedem Thema seine Ideologie beweisen muss, kann hier auf die Idee kommen Taten mit angenommenen Vorhaben zu relativieren.

edit: Zum Thema zweierlei Maß: Engels darf sich also wegen antisemitischer Äußerungen rehabilitieren, in dem er einen Brief schreibt. Bei Stauffenberg reicht ein Attentat nicht aus. Soviel dazu.

[max]

Wenn es um irgendwelche Verbrechen geht, die im Namen von Marx begonnen wurden (und die Liste von rassistischen Regimen, die sich sozialistisch nannten und Völkermord, Deportationen etc. begannen, ist lang), dann hat die Linke nichts damit zu tun, Marx natürlich auch nicht das waren nur Verbrecher, die sich zur Tarnung auf Marx beriefen.

Das ist die alte Leier. Wer hat sich den mit was auf Marx berufen, um damit Völkermord, Deportationen etc. zu rechtfertigen? Wo kann man sich denn da auf Marx beziehen?

Das sind doch nur die üblichen Sprüche von Leuten, die unreflektiert die Propaganda von Stalinisten oder anderen nachlabern, weil sie ihnen gerade passend erscheint. Zumindest ist es ja viel einfacher, einfacher diese unreflektiert zu übernehmen, als sich mal selbst Gedanken zu machen. Ansonsten müsste man ja feststellen, dass die Stalinisten in so gut wie jedem Punkt mit Marx gebrochen hätten. Aber dann wäre es ja nicht mehr so einfach, mal ein paar Sprüche zu bringen.

Natürlich kann man zahlreiche Beispiele von rechten Parteien, von konservativ bis faschistisch, finden, die rassistische Diskriminierung bis hin zu rassistisch motivierten Massenmord durchgeführt haben. Daraus kann man aber nicht das Pauschalurteil ableiten, dass alle rechten Parteien so etwas gemacht haben. Dummerweise müsste man das grammatikalisch anders ausdrücken, um daraus ein solches Pauschalurteil ableiten zu können

Wo ist also der Widerspruch?

[LuckyGuy]

Die alte Leier:

Wenn es um irgendwelche Verbrechen geht, die im Namen von Marx begonnen wurden (und die Liste von rassistischen Regimen, die sich sozialistisch nannten und Völkermord, Deportationen etc. begannen, ist lang), dann hat die Linke nichts damit zu tun, Marx natürlich auch nicht das waren nur Verbrecher, die sich zur Tarnung auf Marx beriefen.

Die so genannte Linke darf eben nicht in einen Topf geworfen und muss hoch differenziert betrachtet werden.

Im Gegenzug hingegen ist es natürlich statthaft und überhaupt nicht inkonsequent, von "rechte Parteien, von konservativ bis faschistisch" zu sprechen und somit alle in einem Topf zu schmeißen...

So einfach ist das: Eine Geschichte haben immer nur die "die anderen".

Wie kann man nur ein Wertesystem mit derart zweierlei Maß im eigenen Erleben als widerspruchsfrei empfinden?

[max]

Ja, es sei denn man hätte das Pech, ein "negerhafter" Nigger, ein Jude oder einfach nur "ungermanenhaft" zu sein.

Nenn doch mal ein Beispiel dafür, dass Marxisten rassistische Diskriminierung oder Verfolgung durchgeführt haben! Es werde gerne die Beleidigungen von Marx zitiert - aber das war nicht das Programm kommunistischer Parteien (damit meine ich nicht die stalinistischen). Deshalb werden ja gerne solche Sachen zitiert, da sonst ja eben nichts derartiges gefunden wird.

In Bezug auf das politische Programm ist das schon sehr klar, z.B.
Über den Antisemitismus

Im Gegensatz dazu ist ist wohl kein Problem, haufenweise Beispiele dafür zu finden, dass rechte Parteien, von konservativ bis faschistisch, rassistische Diskriminierung bis hin zu rassistisch motivierten Massenmord durchgeführt haben.

An einem dieser rassistisch motivierten Massenmorde hat Stauffenberg mitgearbeitet: dem Vernichtungskrieg in Russland.

[Sinclair_]

Wenn Marx und Engels erfolgreich gewesen wären und dies erreicht hätten, was sie erreichen wollten, hätte man eine klassenlose, Herrschafts- und Ausbeutungs-freie Gesellschaft, in der jeder seine Bedürfnisse befriedigen kann.

Ja, es sei denn man hätte das Pech, ein "negerhafter" Nigger, ein Jude oder einfach nur "ungermanenhaft" zu sein.

[max]

Du hast Unsinn verzapft, aber kein Gegenbeispiel genannt.

Von was redest du bitte?

Nochmal: Stauffenberg wollte den Krieg, den er als verloren ansah, beenden und dazu Hitlers Verbrecherregime enthaupten.

Stauffenberg wollte nicht den Krieg beenden, sondern Frieden mit den westlichen Alliierten. Er wollte Hitler umbringen. Richtig. Aber er wollte eben statt des Nazi-Regimes ein anderes, antimodernes rechtes autoritäres Regime.

Jemand der Mordern will, um noch krassere Verbrechen durchzusetzen ist damit offensichtlich nicht zu vergleichen!

Das hätte dir zeigen können, dass man schon eine Begründung liefern muss

Ja, natürlich, wer nicht deiner Ideologie folgt kann natürlich auch keine Bewunderung verdienen, ist schon klar, wie das bei dir läuft.

Stauffenberg war auch nach dem Massstäben einer parlamentarischen Demokratie ein rechter Antidemokrat. Die Frage ist also, warum er überhaupt hoch gehalten wird. Da reicht es nicht auf meine Ideologie zu verweisen

Nach unseren heutigen Massstäben dürfte man diese Person dann sicherlich auch nicht vereheren

Ich bin hier nicht die Person, die hier irgendjemand als Held verehren will, d.h. auch nicht Marx oder Engels blueflash & Valdorian wollen einen rechten Antidemokraten als Helden verehren

Der Unterschied ist einfach: wenn Stauffenberg erfolgreich gewesen wäre und dies erreicht hätte, was er selbst erreichen wollte, dann hätte man immer noch eine Gesellschaft, die hier wohl kein Mensch ernsthaft haben will. Das ist übrigens vollkommen unabhängig davon, was Stauffenberg zuvor gemacht hat, was für Sprüche er gebracht hat etc. Wenn Marx und Engels erfolgreich gewesen wären und dies erreicht hätten, was sie erreichen wollten, hätte man eine klassenlose, Herrschafts- und Ausbeutungs-freie Gesellschaft, in der jeder seine Bedürfnisse befriedigen kann.

[Ltd. Commander Data]

Tyrannenmord ist sittlich gerechtfertigt. Das wussten schon die alten Griechen.

Rein rechtlich sieht das natürlich nicht ganz so einfach aus. Andererseits, es war Krieg, und mit erweitertert Nothilfe, übergesetzlichem Notstand und ähnlichen Konstrukten lässt sich das sicher auch juristisch ohne Probleme rechtfertigen.

Alles lässt sich juristisch rechtfertigen. Denn Gesetze werden von Menschen gemacht und sind nicht "aus dem Nichts" entstanden.