Der 20.7. und der Widerstand um Stauffenberg

[Admiral Ahmose]

Es wäre eben drauf engekommen, wieviele Fronttruppen sich der neuen Regierung angeschlossen hätten. Wenn das Groß der Wehrmacht die neue Regierung akzeptiert hätte, hätte die Waffen-SS auch nichts mehr machen können. Zudem kann die beste Eliteeinheit nichts ausrichten, wenn sie keinen Nachschub bekommt.

Sorry, aber das ist doch naiv gedacht. Da kommt eine neue Regierung, die alte ist tot, angeblich von der Partei ermordet.
Und dann steht da ein Feldherr a la Schörner, den alle Soldaten kennen. Wem folgen die Soldaten wohl? Rommel hätte die Soldaten an der Westfront vielleicht überzeugen können sich der neuen Regierung anzuschießen. Aber ansonsten stand kein aktiver Front-Feldherr von Format dem Widerstand nahe.
In Zeiten des Chaos folgen Soldaten dem ihnen bekannten Feldherren. Das ist nun mal so. Und in diesem Fall wären ja mindestens die Hälfte der Soldaten ihren Befehlshaber sogar aus Überzeugung gefolgt.

Also hätten die erfahrenen Front-Befehlshaber für Staufenberg in die zweite Reihe rücken sollen. Einfach so, obwohl SIE doch die Macht (sprich die Kanonen) hatten. Völlig undenkbar so etwas.

Es gab mehr als genug Putsche, Umstürze usw in der Menschheitsgeschichte. Das letzte Wort hatten immer die Militärführer mit den meisten Kanonen.

Staufenberg und Co hätten Deutschland nicht lange regiert, selbst wenn die Hitler, Himmler, Göring und all die anderen Verbrecher umgebracht hätten.

... Na klar, ein ganzes Panzerkorps verlegt mal eben 44 von der Front (wo standen die da? Charkov?) nach Berlin und bringt die halbe rote Armee gleich mit oder was?
Der Witz an der Situation war ja, dass die einzigen organisierten bewaffneten Verbände die der Wehrmacht und die SS Milizen waren.
Von der Wehrmacht hätte Widerstand ausgehen können, wenn Hitler nicht das OKW als Führungsstab durch seine Personalwahl praktisch ausgeschaltet hätte.

Das II-SS-Panzerkorps stand südlich von Caen und hätte sich über Paris und Metz nach Berlin zurückziehen können. Caen und Umgebung wären dadurch etwas früher in britische Hand gefallen, ein kompletter Zusammenbruch der Front wäre aber ausgeblieben. Sie hätten auch noch die Panzer-Lehr-Division mitnehmen können, die sollte sowieso nach Metz zur Auffrischung. Ich denke Bittrich hätte die Dörfer südlich Caens ohne mit der Wimper zu zucken aufgegeben um Staufenberg und Co zu vernichten. Und da er unterwegs in Paris gleich mit für "Ordnung" gesorgt hätte, wäre auch sein Rückzug nicht gestört worden.

[blueflash]

Das Märchen ist, dass die Wehrmacht im Kern doch eine ehrenvolle Organisation war, die ritterlich kämpfte und ihre Angehörigen angeblich alles unpolitische Experten gewesen seien.

Hat das irgendjemand behauptet?

Real war es ganz anders.

Ach, sag an. Du bist ja ein echter Experte, das ist mir ja ganz neu. Wieso schleuderst Du hier mit Allgemeinplätzen rum? Weil du kein Gegenargument hast?

Die Generäle waren nicht nur führend daran beteiligt, dass Hitler überhaupt an die Regierung kam und haben selbst Massenmorde (u.a. an Juden) organisiert, sondern verteidigten das Regime bis zu letzt.

Nur mal so als Anregung: Die Generäle gab es nicht. Die Generalität war äußerst heterogen. z.B. waren die Generäle, die Hitler an die Macht gebracht haben, wohl kaum die gleichen, die 12 Jahre später das Regime bis zu letzt verteidigt haben sollen. Desweiteren müsste die Wehrmacht '45 ca. 500-1000 Generäle gehabt haben, ich warte mal auf den Beweis, dass auch nur die Mehrheit von denen fanatische Nazis waren, die sich für (einen toten!) Hitler in einen Bürgerkrieg gestürzt hätten.

Das ist absurd? Das wäre die Fortsetzung dessen gewesen, was diese Leute die Jahrzehnte davor gemacht haben -

Überleg dir mal was "diese Leute" tatsächlich gemacht haben: Sie haben ihren Staat im Staate mit Hitler verbündet und davon profitiert, die hätten sich auch mit Putschisten verbündet, wenn es sich gelohnt hätte.
Ist übrigens interessant, wie diese fanatischen Nazis ihre Rassenideologie unterdrücken konnten, als sie noch mit der SU zusammengearbeitet haben...

Klar hätten die Verschwörer die kleineren Dienststellen von SS, SD, usw in Berlin, Wien, Paris ... usw ... ausheben können. Aber spätestens wenn das II-SS-Panzerkorps vor Berlin erschienen wäre, dann wäre Schluss mit Lustig gewesen.

Na klar, ein ganzes Panzerkorps verlegt mal eben 44 von der Front (wo standen die da? Charkov?) nach Berlin und bringt die halbe rote Armee gleich mit oder was?
Der Witz an der Situation war ja, dass die einzigen organisierten bewaffneten Verbände die der Wehrmacht und die SS Milizen waren.
Von der Wehrmacht hätte Widerstand ausgehen können, wenn Hitler nicht das OKW als Führungsstab durch seine Personalwahl praktisch ausgeschaltet hätte.

[Valdorian]

Zitat von max
Eine konstitutionelle Monarchie ist auf jeden Fall eine autoritäre Gesellschaft, in der die klare Mehrheit keinerlei Mitsprache hat.

Eine parlamentarische Monarchie kann genauso eine solche Gesellschaft sein -wenn der Monarch mehr ist, als eine Figur, die nichts zu melden hat.

Trotzdem sind beide keine Diktaturen. Sie bieten dem einzelnen mehr Rechte und Freiheiten als Diktaturen. Das ist nun mal ein Fakt, weswegen der Wunsch nach einer solchen Gesellschaft eben nicht der Wunsch nach einer Diktatur ist. Trotzdem behauptest du immer wieder, Stauffenberg habe eine Diktatur gewollt. Der Sinn dahinter ist klar: Du möchtest den Mann diskreditieren.
Das entspricht aber eben nun mal nicht im geringstem dem kritischen Umgang, den du selbst forderst.

Zitat von max
Jemand, der eine autoritäre Ständegesellschaft will, will auf jeden Fall eine Gesellschaft, in der die Mehrheit auch praktisch keine Mitsprache hat

Es sind verschiedenste Abstufungen denkbar. Keinesfalls ist sicher, dass die Mehrheit nichts zu sagen haben soll.

Zitat von max
Angesichts des Zeitpunkts des Widerstands und der aktiven Mittäterschaft vieler Mitverschwörer in die Massenmorde, war das auf jeden Fall kein Grund, der direkt motivierend für die Verschwörer war.

Ich habe auch nicht gesagt, dass es der hauptsächliche oder primäre Grund war. Es war einer unter vielen. Dennoch darf man ihn nennen.

Zitat von max
Angesichts der "Verteidigung" der Idee einer autoritären Ständegesellschaft, frag ich mich langsam, wo manche hier sozialisiert wurden

Ich weiß nicht, was diese Bemerkung soll. Ich verteidige keine autoritäre Ständegesellschaft. Ich möchte auch nicht in einer solchen Leben. Aber eine solche Gesellschaft ist nun mal nicht automatisch eine Diktatur, und die Errichtung einer solchen Gesellschaft kann für Millionen Menschen mehr Rechte und ein besseres Leben bedeuten, abhängig von dem, was es vorher gab.

[max]

Eine konstitutionelle oder parlamentarische Monarchie ist keine Diktatur.

Eine konstitutionelle Monarchie ist auf jeden Fall eine autoritäre Gesellschaft, in der die klare Mehrheit keinerlei Mitsprache hat.

Eine parlamentarische Monarchie kann genauso eine solche Gesellschaft sein - wenn der Monarch mehr ist, als eine Figur, die nichts zu melden hat.

Jemand, der eine autoritäre Ständegesellschaft will, will auf jeden Fall eine Gesellschaft, in der die Mehrheit auch praktisch keine Mitsprache hat.

Doch, da auch die Abscheu über die Kriegsverbrechen und Massenmorde an den Juden einer der Gründe für den Putsch waren.

Angesichts des Zeitpunkts des Widerstands und der aktiven Mittäterschaft vieler Mitverschwörer in die Massenmorde, war das auf jeden Fall kein Grund, der direkt motivierend für die Verschwörer war.

Angesichts der "Verteidigung" der Idee einer autoritären Ständegesellschaft, frag ich mich langsam, wo manche hier sozialisiert wurden

[Valdorian]

Zitat von max
Eine Monarchie ist nur eine andere Form von Diktatur.

Eine konstitutionelle oder parlamentarische Monarchie ist keine Diktatur.

Zitat von max
Natürlich war es das Ziel. Das Ziel war es auch nicht, das Leben von Millionen zu retten.

Doch, da auch die Abscheu über die Kriegsverbrechen und Massenmorde an den Juden einer der Gründe für den Putsch waren.

[max]

Nö, das kann alles mögliche sein, z.b. eine konstitutionelle oder eine parlamentarische Monarchie.

Eine Monarchie ist nur eine andere Form von Diktatur.

Die Tat Stauffenbergs hatte nicht das Ziel eine Diktatur zu errichten.

Natürlich war es das Ziel. Das Ziel war es auch nicht, das Leben von Millionen zu retten.

Seine Tat hätte das Leben von Millionen gerettet und von weiteren Millionen verbessert. Ich kann das würdigen, auch wenn ich seine politischen Ansichten nicht teile.

Das kann man - aber nur, wenn man deutlich kritischer herangeht und auch selbst deutlich macht, für was Stauffenberg war. Also eben nicht so, wie manche manche hier machen - inklusive du zumindest anfangs.

Dazu gehört auch, dass man nicht z.B. von Rechtsstaat spricht, wenn eine autoritäre Gesellschaftsform gemeint ist etc.

Dazu muss man die Strategie Stauffenbergs hinterfragen - dazu gehört auch, dass man mal die Rolle der Wehrmacht hinterfragen muss.

[Valdorian]

Zitat von max
Ein autoritärer "Ständestaat" ist eine Diktatur. Staaten, die sich selbst so genannt haben, waren teilweise sogar faschistisch (z.B. Österreich 1934-38)!

Nö, das kann alles mögliche sein, z.b. eine konstitutionelle oder eine parlamentarische Monarchie.

Zitat von max
Das ist das Problem derer, die mit "geringeren Übeln" argumentieren und deshalb meinen, dass man doch gefälligst eine Tat, die das Ziel hatte, eine Diktatur zu errichten, würdigen sollte.

1. Die Tat Stauffenbergs hatte nicht das Ziel eine Diktatur zu errichten.
2. Seine Tat hätte das Leben von Millionen gerettet und von weiteren Millionen verbessert. Ich kann das würdigen, auch wenn ich seine politischen Ansichten nicht teile.

[max]

Ein autoritärer Ständestaat, woraus du dann "Diktatur" machst

Ein autoritärer "Ständestaat" ist eine Diktatur. Staaten, die sich selbst so genannt haben, waren teilweise sogar faschistisch (z.B. Österreich 1934-38)!

Wollen wir jetzt wirklich eine Diskussion darüber führen, ob ein Staat wie das Kaiserreich besser war als eines der schlimmsten Terrorregime der Geschichte der Menschheit?

Das ist das Problem derer, die mit "geringeren Übeln" argumentieren und deshalb meinen, dass man doch gefälligst eine Tat, die das Ziel hatte, eine Diktatur zu errichten, würdigen sollte.

[Valdorian]

Zitat von max
Es sollte aber wohl klar sein, was Stauffenbergs Meinung und Ziel war oder?

Ein autoritärer Ständestaat, woraus du dann "Diktatur" machst, weil es ja so schön dazu geeignet ist, Stauffenberg zu diskreditieren.

Zitat von max
Natürlich war das erste Ziel eine Militärdiktatur, die dann die Regierung an einen ausgewählten Kreis konservativer Politiker (plus ein SPD-Feigenblatt) übergeben sollte - und eine Demokratie lehnten diese Leute überwiegend (wohl abgesehen von ihrem SPD-Feigenblatt) ab.

Sofort nach einem Putsch kann man nun mal keine Demokratie haben, was später kommen sollte, darüber herrschte keine Einigkeit.

Zitat von max
Die SPD erhielt im Kaiserreich nie entsprechend ihrer Stärke bei den Wahlen Sitze im Parlament, weil das Wahlrecht entsprechend gestaltet war - wenn die SPD-Angehörige nicht gerade verfolgt wurden. Dazu wurden im Kaiserreich zwar nicht Millionen aus rassistischen Gründen ermordet, aber mehrere Zehntausend sehr wohl. Auch das Kaiserreich organisierte einen Völkermord (im heutigen Namibia) und unterhielt dort KZs. Auch in anderen Kolonien gab es haufenweise rassistische Morde.

Wollen wir jetzt wirklich eine Diskussion darüber führen, ob ein Staat wie das Kaiserreich besser war als eines der schlimmsten Terrorregime der Geschichte der Menschheit?

[max]

Es sollte erstmal eine provisorische Reichsregierung geben, der Mitlgieder aller möglichen Lager angehören sollten, auch der SPD. Also keine Militärdiktatur. Natürlich konnte diese nicht demokratisch legitimiert sein, sie kam ja durch einen Putsch zustande. Was danach kommen sollte, darüber herrschte keine Einigkeit.

Es sollte aber wohl klar sein, was Stauffenbergs Meinung und Ziel war oder?

Natürlich war das erste Ziel eine Militärdiktatur, die dann die Regierung an einen ausgewählten Kreis konservativer Politiker (plus ein SPD-Feigenblatt) übergeben sollte - und eine Demokratie lehnten diese Leute überwiegend (wohl abgesehen von ihrem SPD-Feigenblatt) ab.

Aber im Kaiserreich konnten die SPD stärkste Fraktion im Reichstag werden und es wurden nicht Millionen Menschen sinnlos ermordet.

Die SPD erhielt im Kaiserreich nie entsprechend ihrer Stärke bei den Wahlen Sitze im Parlament, weil das Wahlrecht entsprechend gestaltet war - wenn die SPD-Angehörige nicht gerade verfolgt wurden. Dazu wurden im Kaiserreich zwar nicht Millionen aus rassistischen Gründen ermordet, aber mehrere Zehntausend sehr wohl. Auch das Kaiserreich organisierte einen Völkermord (im heutigen Namibia) und unterhielt dort KZs. Auch in anderen Kolonien gab es haufenweise rassistische Morde.

Nimmt man die Augenzeugenberichte von Leuten wie Buchheim, kommt man zu dem Schluss, dass die Mär von der fanatisch Hitlertreuen Wehrmacht eben das ist - eine Mär.

Das Märchen ist, dass die Wehrmacht im Kern doch eine ehrenvolle Organisation war, die ritterlich kämpfte und ihre Angehörigen angeblich alles unpolitische Experten gewesen seien. Natürlich haben diese Leute danach versucht ihre Taten zu beschönigen - die Legende prägte das Bild dieser verbrecherischen Organisation bis in die 90er Jahre als u.a. die Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" half diese Mythen der ehemaligen Täter zu widerlegen. Real war es ganz anders. Die Generäle waren nicht nur führend daran beteiligt, dass Hitler überhaupt an die Regierung kam und haben selbst Massenmorde (u.a. an Juden) organisiert, sondern verteidigten das Regime bis zu letzt.

Es ist übrigens geradezu absurd, auf der einen Seite an die Verbrechen von Wehrmachtsoffzieren und deren Beteiligung am Röhm-Putsch zu erinnern und dann zu behaupten, bei Walküre hätten sie nie mitgemacht.

Das ist absurd? Das wäre die Fortsetzung dessen gewesen, was diese Leute die Jahrzehnte davor gemacht haben - während die Unterstützung von Stauffenberg das Gegenteil gewesen wäre. Die Unterstützung des Offizierkorps für Hitler beruhte darauf, dass es eine weitgehende Übereinstimmung in Bezug auf politische Ziele gab - und bei sehr vielen jungen Offizieren auch eine weitgehend ideologische Übereinstimmung.

Stauffenberg war ein Kind seiner Zeit, was erwartest Du denn von ihm?

Es gab in dieser Zeit nicht nur rechte Antidemokraten! Und wenn du mit dem Argument kommst: was erwartest du von Stalin? Der ist in den Knästen des Zarenreichs aufgewachsen Als wäre die Idee von Demokratie etwas neues!?

Besonders viele Basisdemokraten der Prägung, wie sie Dir vorschweben, gab es übrigens damals nicht.

Schon wieder das gleiche blabla. Stauffenberg war auch kein Demokrat im Sinne einer parlamentarischen, repräsentativen Demokratie. Wenn Leute, die behaupten, dass sie für eine solche Demokratie sein, als Vorbild einen rechten Antidemokraten, der eben auch eine solche Demokratie ablehnte, ausgeben, ist das zumindest seltsam - oder entlarvend.

Es ist jedenfalls nicht auszuschließen, dass sein Tod einiges ins Wanken gebracht hätte,

Sicher hätte es einen Machtkampf innerhalb der Führung des Nazi-Regimes gegeben. Aber das Regime beruhte nicht auf einer Person.

Ihm deshalb persönliche Integrität (Ehre) abzusprechen, ist absurd.

Es geht doch nicht um Stauffenberg selbst, sondern darum, dass Leute, die in den letzten Jahrzehnten sozialisiert wurden, so jemanden als Helden hochhalten!

Ehre ist übrigens was für Leute, die unter Umständen wie Stauffenberg sozialisiert wurden

[Valdorian]

Es wäre eben drauf engekommen, wieviele Fronttruppen sich der neuen Regierung angeschlossen hätten. Wenn das Groß der Wehrmacht die neue Regierung akzeptiert hätte, hätte die Waffen-SS auch nichts mehr machen können. Zudem kann die beste Eliteeinheit nichts ausrichten, wenn sie keinen Nachschub bekommt.

[Admiral Ahmose]

... Der Putsch hatte keine Chance, weil sein zentrales Element, der Tod Hitlers, nicht gegeben war. Von dem Moment an konnt er nicht mehr klappen. Er sah ja gerade vor, den Tod Hitlers "frontfremden Parteifunktionären" anzulasten und dann SS, Gestapo usw, durch Wehrmachtseinheiten zerschlagen zulassen. Das hätte absolut klappen können - wenn Hitler bei dem Attentat getötet worden wäre.

Das hätte niemals funktioniert. Die Waffen-SS war dazu viel zu zahlreich, es waren Eliteformationen mit den damals besten verfügbaren Waffen. Wer hätte die denn bitte schön besiegen sollen? Zudem gabs Feldherren wie Schörner, also absolut überzeugte Nazis, die ihre Heeresgruppen absolut im Griff hatten. Wer hätte bitte schön einen Schörner, der eine ganze Heeresgruppe befehligte, absetzen sollen?

Klar hätten die Verschwörer die kleineren Dienststellen von SS, SD, usw in Berlin, Wien, Paris ... usw ... ausheben können. Aber spätestens wenn das II-SS-Panzerkorps vor Berlin erschienen wäre, dann wäre Schluss mit Lustig gewesen. Die spärlich bewaffneten und völlig unzureichend ausgebildeten Soldaten des Ersatzheeres hätten sich doch nicht Staufenberg zulieben von den Tiger-Panzern der Waffen-SS niedermähen lassen.

[Sandswind]

Stauffenberg war eben ein antidemokratischer, reaktionärer Rechter, heute würde man so jemanden rechtsextrem nennen - und zwar auch dann noch, als er sich zum Widerstand gegen Hitler entschloss.

War er ja auch, und das leugnet niemand. Dieses Faktum wird auch nicht empörender, wenn Du es ständig wiederkäust. Stauffenberg war ein Kind seiner Zeit, was erwartest Du denn von ihm?

Ganz nebenbei: Soweit ich weiß, war Stauffenberg mit einigen Sozialdemokraten befreundet und wollte diese nach dem Sturz Hitlers mit in die Regierung einbinden. An sowas haben heutige Rechtsextreme in aller Regel kein Interesse.

Besonders viele Basisdemokraten der Prägung, wie sie Dir vorschweben, gab es übrigens damals nicht. Die KPD war von Moskau gelenkt und keineswegs demokratisch.

Da bleiben nach Deiner Diktion also wenige übrig, die überhaupt das Attentat hätten wagen "dürfen", bzw. denen Verehrung zukommen darf...

Ein Tyrannenmord ist keineswegs eine gute Strategie, um ein faschistisches Regime zu stürzen. (...) Diktaturen - und beim Faschismus mit seiner Massenbasis noch sehr viel stärker - beruht eben nicht alles auf einer Person, deren Tod dann automatisch das Ende des Regimes bedeutet.

Das magst Du zwar als Tatsache hinstellen. Erwiesen ist das aber nicht. Es ist wohl unter Historikern nicht ganz unumstritten, ob Hitler ein "starker" oder "schwacher" Diktator war, d.h. inwiefern er "nur" Gallionsfigur war. Es ist jedenfalls nicht auszuschließen, dass sein Tod einiges ins Wanken gebracht hätte, insbesondere, weil die Wehrmacht auf seine Person vereidigt war. Fehlt diese, ist der Eid hinfällig, an den sich so viele gebunden fühlten.

[blueflash]

Der Putsch hatte keine Chance, weil die Mehrheit des Offizierkorps der Wehrmacht bis zuletzt das Nazi-Regime verteidigte. Die Wehrmacht war eine der wesentlichen Stützen des Nazi-Regimes und alles andere als ein Hort des Widerstands.

Nimmt man die Augenzeugenberichte von Leuten wie Buchheim, kommt man zu dem Schluss, dass die Mär von der fanatisch Hitlertreuen Wehrmacht eben das ist - eine Mär. Natürlich waren große Teile der Wehrmachtsführung und diverse Karriereoffiziere fanatische Nazis.
Aber sehr große Teile des Offizierskorps in der Etappe waren mehr an der eigenen Position interessiert als irgendeiner Ideologie. Dazu kommen gerade in der mittleren Führungsebene an der Front genug Leute, die äußerst pragmatisch einfach das gemacht hätten, was sie vorher auch taten: am Leben bleiben. Schließlich dann die Teile, die von Hitlers Paladinen (und deren Karrieren) nie viel gehalten haben (z.B. Canaris).
Wäre Hitler nicht erreichbar gewesen, wäre alles darauf hinausgelaufen, ob man seine Paladine rechtzeitig hätte kaltstellen können.
Es ist übrigens geradezu absurd, auf der einen Seite an die Verbrechen von Wehrmachtsoffzieren und deren Beteiligung am Röhm-Putsch zu erinnern und dann zu behaupten, bei Walküre hätten sie nie mitgemacht.

[LuckyGuy]

Stauffenberg war ein in der Tradition bismarkschen Elbjunkertums verankerter Adeliger.

Schon diese Sozialisation macht es sehr unwahrscheinlich, sich zu einem überzeugten Basisdemokraten zu entwickeln.

Wenn man jetzt mal zusätzlich die Lebenserfahrung Stauffenbergs hinzunimmt (Demokratie führte zu Straßenkämpfen, Unruhen, jeder Art, stetig wechselnden Regierungen und schließlich direkt in die Diktatur), so stellt sich mir die Frage, ob es ihm überhaupt möglich war, von Demokratie überzeugt zu sein...

Stauffenberg vorzuwerfen, kein Demokrat gewesen zu sein, klingt für mich ähnlich sinnvoll, wie Aristoteles, Sokrates, Platon und Diogenes vorzuhalten, sie seien Sklavenhalter und Kinderschänder gewesen.

Jeder Mensch verhält sich und kann sich nur im Rahmen seiner Sozialisation verhalten.

Ihm deshalb persönliche Integrität (Ehre) abzusprechen, ist absurd. Unabhängig davon, ob Stauffenberg ein Held war: Seine ploitische Überzeugung verhindert Heldenhaftigkeit keineswegs (beweist sie natürlich aber auch nicht ).