Der 20.7. und der Widerstand um Stauffenberg

[KennerderEpisoden]

Im Zusammenhang mit Stauffenberg habe ich bisher immer nur gehört, dass er Hitler umbringen wollte. Weder ist er weitgerühmt für sein Demokratieverständnis, noch bekannt für seinen Widerstand gegen den Holocaust oder als glühender Pazifist in die Geschichte eingegangen.

Eben! Durch die Reduzierung auf seine Absicht Hiter zu töten, wird sein Menschenbild und Demokratieverständnis völlig in den Hintergrund gekehrt. Im Gegenteil, der unvereingenommene Beobachter assoziert Widerstand gegen einen Dikator instinktiv mit einem Kampf für Freiheit und Demokratie. Dass namhafte Persönlichkeiten diesen Eindruck auch noch stützen (etwa Kohl bei einer Bundeswehrvereidigung), tut sein weiteres dazu.

Zum Pazifismus: Allerdings wird die Absicht Frieden zu schließen des Öfteren in Zusammenhang mit Stauffenberg genannt. Dass diese a. auf völlig unrealistischen Forderungen basierte und b. nicht primär moralisch motiviert war, hört man hingegen selten.

Wo siehst Du Anzeichen für ein "Götzenbild"?

Man muss sich nur mal den Aufschrei angucken, den die Ankündigung provozierte, Cruise würde Stauffenberg spielen. Nein, das ginge natürlich gar nicht, man könne doch nicht eine Widerstandsikone durch Kontakt mit einem Sektenmitglied beschmutzen usw. .

Aber für das Nachkriegsdeutschland war die Sichtweise eben sehr wichtig. Eine Art Gratis-Persilschein für das ganze Volk...

Das ist verständlich, nur leben wir im Heute. Und im Heute möchte ich, dass meine Gebühren dazu genutzt werden (auch) vom anderen Widerstand zu berichten. Nicht nur von denen, die noch 1 Jahr vor Kriegsende direkten Kontakt zu Hitler hatten (und die den Nazis somit offensichtlich lange Zeit nicht viel Stress gemacht hatten). Das sollte allgemein für den öffentlich Diskurs gelten, ebenso wie eine ganzheitliche Darstellung von Stauffenberg.

[Baal´sebub]

Man könnte damit beginnen das Bundeswehr-Gelöbnis im Bendlerblock zu streichen.

Damit hat man im letzen Jahr ja schon angefangen. Man könnte das Gelöbnis ja ab jetzt jedes Jahr vor dem Reichstag abhalten.

Wird allerdings schwer durchzusetzen, nach dem Traditionserlass der BW sieht sie sich ja selbst in der Tradition des militärischen Widerstands um Stauffenberg und andere.

[LuckyGuy]

Seit wann werden Stauffenbergs politische Ansichten oder sein Weltbild verehrt?

Wäre mir noch nie aufgefallen - und ich kenne diese auch gar nicht.

Im Zusammenhang mit Stauffenberg habe ich bisher immer nur gehört, dass er Hitler umbringen wollte. Weder ist er weitgerühmt für sein Demokratieverständnis, noch bekannt für seinen Widerstand gegen den Holocaust oder als glühender Pazifist in die Geschichte eingegangen.

Wo siehst Du Anzeichen für ein "Götzenbild"?

Kritisch sehe ich lediglich die Instrumentalisierung seiner Tat.

Nachkriegsdeutschland brauchte im Nachhinein aktiven Widerstand, damit sich die Überlebenden "moralisch Legitimieren" konnten: "Wir waren nicht alle Nazis, es gab klaren Widerstand gegen Hitler" (Ähnlich, wie Albert Speer instrumentalisiert wurde: "Seht, in Nürnberg wurde offiziell festgestellt, dass er nichts vom Holocaust gewusst hatte, (auch wenn wir heute wissen, dass das gar nicht stimmt), wenn der schon nichts wusste, wie hätten wir dann auch nur etwas ahnen sollen?")

Also, es wird/wurde suggeriert, nicht "Stauffenberg" wollte Hitler in die Luft jagen, sondern "Wir Deutschen". Und ob das der korrekte Umgang mit seinem Handeln ist, ich weiß ja nicht...

Aber für das Nachkriegsdeutschland war die Sichtweise eben sehr wichtig. Eine Art Gratis-Persilschein für das ganze Volk...

[KennerderEpisoden]

Kurz gesagt, mich kotzt die Heroisierung dieser Person an

Dito. Man sollte wirklich langsam mal anfangen diesen Götzen-Helden zu dekonstruieren.

Man könnte damit beginnen das Bundeswehr-Gelöbnis im Bendlerblock zu streichen. Allein was man in den Reden dort zu hören bekommt, geht schon auf keine Kuhaut mehr. Da wird nebenbei noch ein zweiter längst überholter Mythos mitgepflegt- nämlich der von der sauberen Wehrmacht.

[Mr.Viola]

Ich habe ja vor einigen Wochen in einem anderen Thread schon mal meine Meinung über Stauffenberg geschrieben.
Kurz gesagt, mich kotzt die Heroisierung dieser Person an, und ich finde es beschämend, wieviel die Gesellschaft wirklich über ihn weiß, der Normalbürger weiß von ihm ja nur, dass er gegen Hitler war, und das reicht schon um in ihm eine gute Person zu sehen.
Und zu seinem sogenannten Mut, solange der Krieg gut für Deutschland lief, gibt es keine Dokumente für einen Widerstand gegen Hitler, warum hat man nicht schon früher zugeschlagen?
Und die Politik für die er stand, nämlich eine Politik wie die von Deutschland zu Zeiten des ersten Weltkrieges, die ist genauso abzulehnen wie die Politik der Nazis.
Also schade dass in unseren Schulen,etc. nicht die wirkliche Wahrheit über Stauffenberg gelehrt wird, sondern nur dieses Götzenbild des Hitler-Attentäters.

(Ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben,) hier ist ein imo lesenswerter Artikel über die Verschwörer um Stauffenberg: Süddeutsche Zeitung Magazin - Geschichte: Sein wahres Gesicht

[Sandswind]

Aber im Gegensatz zum Bauchgefühl interessiert die Geschichte eben nur die Taten. Allen Gefühlen zum Trotz, im Endeffekt bleibt nur, was getan wurde.

Findest Du? Ich denke schon, dass Motive und Beweggründe für das Verständnis von Geschichte relevant sind. Ich finde es z.B. recht wichtig zu wissen, dass Bismarcks Sozialversicherung nicht (nur) aus hehrer Einsicht herrührte, sondern ein Instrument zur Entmachtung der Sozialdemokraten war. Das ist für die Bewertung der Person Bismarcks und deren Einordnung in den historischen Kontext durchaus von Interesse.

Gleiches gilt auch für Stauffenberg und den Widerstand. Um sich ein Gesamtbild machen zu können, kann man nicht einzelne Facetten ausblenden.

[newman]

Mit Bauchschmerzen vielleicht aber was anderes kam nun mal nicht in Frage. Für die allermeisten.

Irgendwie ist es mühselig über innere Befindlichkeiten von Einzelnen zu sprechen. Dass niemand ein dämonisches Monster wird, nur weil er unmoralisches tut, dürfte kaum zu bezweifeln sein.
Aber im Gegensatz zum Bauchgefühl interessiert die Geschichte eben nur die Taten. Allen Gefühlen zum Trotz, im Endeffekt bleibt nur, was getan wurde.

[BongoMercury]

Es ist nicht unbedingt so, das sich Hitler nie in der Öffentlichkeit zeigte.
Eines zu Klarstellung bevor Missverständnisse auftreten und jemand darauf rumreitet: Von verwirklichten Attentatsversuchen mal abgesehen (darauf bezog ich mich) und weiter gefasst gab es durchaus auch Versuche höhere Offiziere etwas gegen Hitler zu unternehmen.
Chronik aller Attentate auf Hitler

Danke. Sowas wird schnell übersehen.

[Nighthawk_]

Zivilisten haben meistens nicht die Chance gehabt so nah heran zukommen. Vermute ich.

Es ist nicht unbedingt so, das sich Hitler nie in der Öffentlichkeit zeigte.
Eines zu Klarstellung bevor Missverständnisse auftreten und jemand darauf rumreitet: Von verwirklichten Attentatsversuchen mal abgesehen (darauf bezog ich mich) und weiter gefasst gab es durchaus auch Versuche höhere Offiziere etwas gegen Hitler zu unternehmen.
Chronik aller Attentate auf Hitler

Wäre die Explosion in einen Bunker heftiger gewesen? Weil die Energie nicht so schnell entweichen kann?

Ja, sowas in die Richtung

[BongoMercury]

Verletzt hat ihn sonst keiner soweit ich weiß.
Und nein, so hoch dekoriert waren die alle nicht. Das waren fast durchgehend Zivilisten.

Zivilisten haben meistens nicht die Chance gehabt so nah heran zukommen. Vermute ich.

Unter anderem.
Zusätzlich konnte Stauffenberg nur einen Sprengsatz scharf machen und entsprechend einsetzen, weiterhin fand die Besprechung wegen der Sommerhitze in einer Baracke statt und nicht im Bunker. Beides minderte die Explosionswirkung. Er konnte den Sprengsatz auch nicht direkt neben Hitler platzieren.

Wäre die Explosion in einen Bunker heftiger gewesen? Weil die Energie nicht so schnell entweichen kann?

[max]

Man muss sich, um das ganze zu beurteilen eigentlich nur in die Lage eines Stauffenberg oder Tresckow versetzen: Aus den geordneten Verhältnissen des erzkonservativen Junkertums stammend in die "neue" Gesellschaftsordnung des dritten Reiches (wie Haffner es treffend bemerkte: damals recht weit links) hineinversetzt ist ihr letzter Halt das Heer und ihre Offizierskarriere.

Das erzkonservative Junkertum unterstützte die Nazis anfangs (wie Stauffenberg selbst) begeistert, weil ihre politischen Ziele weitgehend mit denen der Nazis übereinstimmten. Es gab keine Orientierungslosigkeit, sondern ideologisch weitgehend Übereinstimmung. In Bezug auf das Militär gab es z.B. keinerlei nennenswerte Differenzen. Das Offizierkorps nahm zur Kenntnis, dass die Nazis eben nichts am Staat änderten und die Offiziere ihre Positionen behalten konnten. Statt einer "braunen Revolution" zerschlugen die Nazis selbst die Teile ihrer Organisation, die tatsächlich für eine "braune Revolution" waren, die SA. Statt wie manche im Umfeld der SA forderten die Reichswehr der SA unterzuordnen, wurde die SA aufgelöst!

Die Aufrüstungspolitik und die Angriffskriege, wie auch der Rassismus, Antisemitismus und Antikommunismus, Zerschlagung der Demokratie und der Arbeiterbewegung sowie autoritäre Herrschaftsstrukturen und führten dazu, dass sich das konservative Offizierkorps weitgehend problemlos in das faschistische Regime eingliedern konnte und dieses teilweise auch bis zum Untergang fanatisch verteidigte. Leute wie Stauffenberg, die sich angesichts der sicheren militärischen Niederlage von den Nazis distanzierten, waren die Ausnahme. Die Mehrzahl des Offizierkorps war eine der wesentlichen Stützen des faschistischen Regimes und organisierte auch zum Teil von sich aus den Holocaust (z.B. in Serbien).

Das konservative Junkertum war die politische Kraft, die entscheidend dazu beitrug, dass die Nazis überhaupt an die Regierung gelassen wurden (man denke an die Rolle Hindenburgs) und eine Kraft, die das faschistische Regime stabilisierte.

[Nighthawk_]

Es waren mehr 10%.

Quelle?
Die ZDF Sendung meint:

Was heißt „beteiligt“?

Und zugleich mühen sich die Filmemacher Ingo Helm, Christian Frey, Alexander Berkel und Peter Hartl, die neusten Erkenntnisse der Historiker zu vermitteln. Auch solche, die ihr Chef Guido Knopp, der unter „Leitung“ und als Autor des Begleitbuches firmiert, nicht zu kennen scheint. Jedenfalls heißt es im Film, „vorsichtigen“ Schätzungen zufolge seien fünf Prozent der Soldaten an der Ostfront an Kriegsverbrechen beteiligt gewesen. Mindestens 500.000 Soldaten also (was „beteiligt“ heißt, wird nicht erklärt). Knopp zieht daraus im Vorwort der Pressemappe den Umkehrschluss: also seien siebzehn Millionen deutsche Soldaten nicht an Verbrechen beteiligt gewesen. Das behauptet der Film zum Glück nicht.

Medien - Feuilleton - FAZ.NET - Wehrmacht-Film im ZDF: Die Geständnisse von Trent Park
Wobei es sinnlos ist sich um Prozentpunkte zu streiten.

Auch war es nicht mit "Bauchschmerzen" durchgeführt, sondern teilweise im vorauseilendem Gehorsam.

Ja, teilweise. Das traf aber wahrlich nicht auf jeden zu.

Insgesammt dürften die höheren Wehrmachtsoffiziere, sowie die meisten involvierten niederen Offiziere und Soldaten kaum moralische Problem mit ihrem Tun gehabt haben, da sie ja im "Interesse von Volk, Reich und Führer" handelten.

Also bitte. "Sie hatten ja kein Problem weil sies gemacht haben". Biserl platt. Ich denke nicht das man heute darüber urteilen kann ob die höheren Beteiligten von damals Probleme damit hatten oder nicht. Was man eben sagen kann ist, das sie ihre soldatischen Pflichten auf jeden Fall darüber gestellt haben. Sie haben sicherlich gedacht für Volk, Reich und Führer zu handeln. Ob sie Probleme dabei hatten kann heute nicht mehrzabschließend beurteilt werden.

[Cu Chulainn]

Das sei auch unbestritten. Davon aber irgendetwas auf die Moralischen Vorstellungen einzelner runterbrechen zu wollen halte ich für fehlgegriffen. Welcher Prozentsatz war denn tatsächlich an den Verbrechen beteiligt? Im Zuge der momentan laufenden Reihe beim ZDF(?) hab ich AFAIR auf SPON was von 5% gelesen. Das ist dann eben "bei fast jedem" im Lot gewesen. Zusätzlich sollte man sich fragen inwieweit der Offizier am unteren Ende der Befehlskette Gestaltungsmöglichkeiten hat. Selbst bei Höherranigen war der Handlungsspielraum schon sehr eingeschränkt.
Und eben wie gesagt, Soldatischer Gehorsam stand über persönlichen Moralvorstellungen. Das kann man sich heute nicht mehr vorstellen und dementsprechend verurteilen, damals war es aber so. Da wurde eben auch ein Befehl ausgeübt mit dem man nicht konform ging. Mit Bauchschmerzen vielleicht aber was anderes kam nun mal nicht in Frage. Für die allermeisten.

Es waren mehr 10%. Auch war es nicht mit "Bauchschmerzen" durchgeführt, sondern teilweise im vorauseilendem Gehorsam. Insgesammt dürften die höheren Wehrmachtsoffiziere, sowie die meisten involvierten niederen Offiziere und Soldaten kaum moralische Problem mit ihrem Tun gehabt haben, da sie ja im "Interesse von Volk, Reich und Führer" handelten.

mehr dazu: Verbrechen der Wehrmacht - Wikipedia

Jaja, ist Wikipedia, aber die Quellenlage des Artikels ist aufschlussreich..

[Nighthawk_]

Sind die denn auch so nah herangekommen? Und waren sie auch so hoch dekoriert?

Verletzt hat ihn sonst keiner soweit ich weiß.
Und nein, so hoch dekoriert waren die alle nicht. Das waren fast durchgehend Zivilisten.

Der hat Hitler gerettet?

Unter anderem.
Zusätzlich konnte Stauffenberg nur einen Sprengsatz scharf machen und entsprechend einsetzen, weiterhin fand die Besprechung wegen der Sommerhitze in einer Baracke statt und nicht im Bunker. Beides minderte die Explosionswirkung. Er konnte den Sprengsatz auch nicht direkt neben Hitler platzieren.