Der 20.7. und der Widerstand um Stauffenberg

[max]

Ist das ein Fakt (dass sie inder CD/SU untergekommen sind, oder ist das ne "naheliegende" Vermutung?

In der BRD sind diese Leute überwiegend in die Union, da die Union in den ersten Jahrzehnten die staatliche Bürokratien des Bundes dominiert hat - und dort vielfach mehr (ehemalige) NSDAPler beschäftigte als Hitler NSDAP-Mitglieder.

Ich weiß nicht, ob man das so ohne Weiteres verallgemeinern kann.

Angesichts der Vergangenheit der Union als Partei der Täter des Nazi-Regimes, liegt es schon nahe, dass die anhaltende Kriminalisierung von Widerstandskämpfern daran liegt, dass diese Partei immer noch zu ihren alten Herren (eben Leuten wie den Mörder Filbinger) hält.

Ganz ohne die ehemaligen Nazi-Bürokraten ging es leider nicht

Unter Adenauer gab es in allen Bereichen ehemalige Täter an den Spitzen der staatlichen Bürokratie, u.a. sogar Chefs der Einsatzgruppen (also Massenmörder) als Chefs der Polizei. Es wurden hauptsächlich ehemalige NSDAPler beschäftigt, was man nicht mit dem Mangel an Alternativen erklären kann, sondern nur damit, dass man keinen klaren Bruch machen wollte. Man darf daran erinnern, dass der Staatsapparat schon vor 1933 ein Bollwerk der (antidemokratischen) Rechten war, also eigentlich ein klarer Bruch überfällig gewesen wäre.

[Sandswind]

Das ist aber eben typisch für die CDU, die zumindest sehr lange (wenn nicht immer noch) daran festhält, dass damalige Verräter auch wirkliche Kriminelle waren. Dazu passt ja auch, dass ein führendes CDU-Mitglieder (Oettinger) einen der Täter (Filbinger) als Widerstandskämpfer dargestellt hat - das ist eben auch die Täter zu Opfern machen und umgedreht.

Ich weiß nicht, ob man das so ohne Weiteres verallgemeinern kann. Der Blödsinn, den Oettinger damals von sich gegeben hat, muss nicht notwendigerweise in einer Reihe damit stehen. Wobei es natürlich gut passt, das stimmt.

Man kann ja mal raten, in welcher Partei(en) die verantwortlichen Militärrichter und Militär(staats)anwälte nach 1945 ihre Heimat gefunden haben...

Aber es ging auch nicht anders. Ohne die vorhandene Bürokratie wäre der Aufbau eines neuen Deutschlands nach Stunde Null nicht möglich gewesen. Das sahen die Allierten und zogen die Konsequenzen.

Das ist ja der entscheidende Punkt. Ganz ohne die ehemaligen Nazi-Bürokraten ging es leider nicht. Adenauer hat das mal ziemlich zynisch formuliert: "Man schüttet kein schmutziges Wasser weg, wenn man kein sauberes hat."

edit: ach ja, freut mich auch wieder was von dir zu lesen sandswind Ich glaube das haut bei mir echt gut hin im Small Talk Thread "wo ist eigentlich..?" nach jemanden zu fragen und schwupps taucht der Betreffende tatsächlich wieder auf

Hach, ich bin ja ganz gerührt...!

[Eye-Q]

Ist das ein Fakt (dass sie inder CD/SU untergekommen sind, oder ist das ne "naheliegende" Vermutung?
Denn in Österreich ist erwiesen, dass die meisten "ehemaligen" in der SPÖ untergekommen sind! Aber allgemein, also ohne Detailwissen, hört man auch oft, dass sie in der VP gelandet wären bzw eben FPÖ (bzw ihre Vorgängerorganisation).

edit: ach ja, freut mich auch wieder was von dir zu lesen sandswind Ich glaube das haut bei mir echt gut hin im Small Talk Thread "wo ist eigentlich..?" nach jemanden zu fragen und schwupps taucht der Betreffende tatsächlich wieder auf

[HiroP]

Man kann ja mal raten, in welcher Partei(en) die verantwortlichen Militärrichter und Militär(staats)anwälte nach 1945 ihre Heimat gefunden haben...

Genau so siehts aus. Nachdem rechts außen Ende Gelände war, traf man sich am rechten Rand der Mitte, in der CDU.

Aber es ging auch nicht anders. Ohne die vorhandene Bürokratie wäre der Aufbau eines neuen Deutschlands nach Stunde Null nicht möglich gewesen. Das sahen die Allierten und zogen die Konsequenzen.

[max]

Nichtdestotrotz gibt die Union ja mittlerweile zu, dass der Experte ne Luftnummer war, von daher könnte man das Thema eigentlich endlich mal abschließen.

Das ist aber eben typisch für die CDU, die zumindest sehr lange (wenn nicht immer noch) daran festhält, dass damalige Verräter auch wirkliche Kriminelle waren. Dazu passt ja auch, dass ein führendes CDU-Mitglieder (Oettinger) einen der Täter (Filbinger) als Widerstandskämpfer dargestellt hat - das ist eben auch die Täter zu Opfern machen und umgedreht.

Auch die SPD wollte eben - trotz gegenteiliger wissenschaftlicher Erkenntnisse - die damaligen Widerstandskämpfer und Opfer deutscher Militärjustiz nicht rehabilitieren.

Man kann ja mal raten, in welcher Partei(en) die verantwortlichen Militärrichter und Militär(staats)anwälte nach 1945 ihre Heimat gefunden haben...

[Elemmir]

Dazu gibt's diese Woche einen Artikel im "Spiegel". SPD und CDU/CSU haben wohl bislang Anträgen zur Rehabilitierung der "Kriegsverbrecher" nicht zugestimmt, weil die Anträge von der Linkspartei kamen. Aus dem Justizministerium kamen angeblich Signale, die Linke solle ihren Antrag zurückziehen, dass die SPD/Union einen eigenen stellen können.

Daraus würde ich nicht schlussfolgern, dass da irgend etwas geleugnet wird.

Wenn ich mich nicht falsch erinnere, stand in jenem Spiegelartikel ebenfalls, dass bei der letzten Anhörung einer ähnlichen Initiative vor ein paar Jahren die Union einen "Experten" in den Ausschuss geladen hatte, der damals Fälle von Generälen und ähnlichen Personen vorstellte, die zu Recht verurteilt worden wären. Allerdings hat sich im Nachhinein herausgestellt, dass der Experte keiner wahr und die geschilderten Fälle wohl auch übermäßig interpretiert und zum Teil frei erfunden waren. Das könnte vielleicht der Sachverhalt sein, den Max meinte.

Nichtdestotrotz gibt die Union ja mittlerweile zu, dass der Experte ne Luftnummer war, von daher könnte man das Thema eigentlich endlich mal abschließen.

[Sandswind]

Ach dich gibts auch noch, schön mal wieder was zu hören.

Ja, freut mich auch!

Und ja, die Sache ist Parteipolitik und natürlich wird das den Verbrechen und ihren Opfern nicht gerecht, so einen Popanz aufzuführen.

Ich habe generell den Eindruck, dass momentan mal wieder eine sehr sensible Phase ist. Es liegt ja nicht allein an dem Film, dass die Auseinandersetzung mit der NS-Vergangenheit (gleich welcher Form) momentan wieder Hochkonjunktur hat. Da spielen auch einige Äußerungen in Sachen Gaza eine Rolle, dann der ganze Zank um die "Zeitungszeugen" - es kommt einiges zusammen. Kein Wunder daher, dass auch da der Parteibetrieb nicht ausbleibt.

[blueflash]

Ach dich gibts auch noch, schön mal wieder was zu hören.

Und ja, die Sache ist Parteipolitik und natürlich wird das den Verbrechen und ihren Opfern nicht gerecht, so einen Popanz aufzuführen.

Aber deshalb Parteien vorzuwerfen, dass sie, wie max ja behauptet hat, diese Verbrechen leugnen halte ich für ebenso unsachgemäß (hier werden dann die Opfer instrumentalisiert um den politischen Gegner in ein Abseits zu stellen).

[Sandswind]

Achja, nur so am Rande, welche Parteien meinst Du denn? Ich kenne ausser der NPD jetzt keine die das leugnet.

Dazu gibt's diese Woche einen Artikel im "Spiegel". SPD und CDU/CSU haben wohl bislang Anträgen zur Rehabilitierung der "Kriegsverbrecher" nicht zugestimmt, weil die Anträge von der Linkspartei kamen. Aus dem Justizministerium kamen angeblich Signale, die Linke solle ihren Antrag zurückziehen, dass die SPD/Union einen eigenen stellen können.

Daraus würde ich nicht schlussfolgern, dass da irgend etwas geleugnet wird. Aber es hat lange genug gedauert, bis das Thema aufs Tableau kam, und der parteipolitische Kindergarten wird der Sache keineswegs gerecht...

[blueflash]

Die Studie ist bekannt, ihr Inhalt auch unbestritten. Man muss sich halt nur im Klaren darüber sein, dass eine pauschale Rehabilitation aus den Gründen, dass die entsprechende "Justiz" ein Terrorwerkzeug war, eben auch diejenigen Miterwischt die zu Recht verurteilt wurden.

Es wäre utopisch zu glauben, dass unter den ca. 30000 Hinrichtungen keine Fälle sind, die man lieber nicht rehabilitieren möchte.

Achja, nur so am Rande, welche Parteien meinst Du denn? Ich kenne ausser der NPD jetzt keine die das leugnet.

[max]

Das scheint nämlich doch sehr unglaubwürdig zu sein.

Dazu gibt es eine entsprechende Studie:
Das letzte Tabu

Kriegsverrat (wie Hochverrat etc.) sind typische politische Willkürartikel gewesen, die dazu dienten, jede Form von Widerstand oder nur abweichende Meinung zu kriminalisieren.

Es ist schon erbärmlich, wie sich manche Parteien bis heute weigern, anzuerkennen, dass nicht "Kriegsverräter" Verbrecher waren, sondern die, die sie verurteilten.

[blueflash]

Das ist aber nunmal auch ein heikles Thema.
Es sollte eigentlich jedem klar sein, dass nicht jeder "Kriegsverräter" auch ein Widerständler war, immerhin gab es in der Wehrmacht jede Menge Korruption und Verbrechen, die einfach das waren. Wenn man sich für eine pauschale Rehabilitation ausspricht, sollte man das zumindest akzeptieren und nicht, davon sprechen, dass

kein Fall nachgewiesen [ist], in dem die NS-Justiz einen Soldaten zu Recht als Kriegsverräter hinrichtete.

Das scheint nämlich doch sehr unglaubwürdig zu sein.

[Cu Chulainn]

Mal wieder ein tolles Zeichen wie man mit anderen Widerständlern umgeht:

Rehabilitation post mortem: Parteienstreit um NS-Kriegsverräter - taz.de

[max]

Das Problem war einfach das die Wehrmacht auf Hitler vereidigt wurde und somit jeder Offizier und Soldat.
Das sagt aber nichts darüber aus ob die Soldaten und Offiziere auch wirkliche Anhänger des Nazi-Regimes waren.

Nein, das sagt es alleine nicht. Aber es ist nun mal eine Tatsache, dass es die Reichswehr-Generäle waren, die eine führende Rolle dabei spielten, dass Hitler in die Regierung geholt wurde (ein Präsidialkabinett ohne parlamentarische Mehrheit). Es ist eine Tatsache, dass die Mehrheit der älteren Offiziere in Bezug auf die Ziele - Vernichtung der Demokratie, der Gewerkschaften und der Arbeiterparteien, Wiederaufrüstung, Eroberungskriege - mit den Nazis übereinstimmten, während die Mehrheit der jüngeren Offiziere selbst Nazis waren. Es ist eine Tatsache, dass die Wehrmachts-Generäle selbst wollte, dass die Soldaten auf Hitler vereidigt wurden. Es ist eine Tatsache, dass die Wehrmachts-Generäle mehrheitlich selbst nicht nur den Holocaust und den Vernichtungskrieg unterstützten, sondern ihn teilweise sogar selbst organisierten. Es ist eine Tatsache, dass die meisten Generäle Hitler bis zum Schluss fanatisch unterstützten.

Die, die sich damals als unpolitisch bezeichneten - wie Junker wie Stauffenberg es gerne machten - und behaupteten, dass sie es nur wegen dem Eid gemacht hätten, tragen trotzdem die Verantwortung für diese Verbrechen, wenn sie in führenden Positionen waren. Die meisten dieser Leute waren alles andere als unpolitisch, sondern entweder konservative Rechte oder Nazis. Zwischen diesen beiden Gruppen gab es eine grosse Schnittmenge, weshalb die konservativen Rechten die Nazis auch überwiegend freiwillig unterstützten, NSDAP-Mitglieder waren (nach dem Krieg dann in der CDU) und eben nie ernsthaft Widerstand leisteten. Deshalb wird Stauffenberg ja so hochgehalten: er ist einer der wenigen Ausnahmen, der dann Widerstand geleistet hat.

Stimme dir zu niemand kann sagen wie wir in der damaligen Zeit reagiert hätten.

Darüber kann man nur spekulieren. Es ist aber bekannt, dass sehr viele aus dem KPD- und SPD-Umfeld (sowie Mitglieder kleinerer Arbeiterparteien wie KPO oder SAP) schon ab 1933 Widerstand leisteten. Diese Widerstandsgruppen wurden überwiegend aber schon bis 1934 zerschlagen, wobei später immer wieder neue aufgebaut wurden, die trotz massiver Opfer weiter versuchten Widerstand zu leisten und auch früh im Krieg (als die meisten Militärs wie Stauffenberg euphorisch die Siege in den Blitzkriegen feierten) Aktionen durchführten. Deshalb ist es klar, dass es Leute gab, die nicht erst im Angesicht der sicheren militärischen Niederlage Widerstand leisteten, sondern von Anfang an.

[Admiral Ahmose]

Also ich glaube nicht das es allzu lange gedauert hätte. Am anfang hätte es Chaos gegeben, aber der Stärkste mit den meisten (einflussreichen) Verbündeten hatte sich wohl durchgesetzt und da man zu der Zeit doch recht Hierarchie bzw Führergläubig war, hätte man sich dann der neuen Führung angeschlossen.
Gross mit "demokratisch" abstimmen wer nun folgen solle wäre da nicht drin gewesen...

So sehe ich das auch. Die Verschwörer wollten das Attentat ja der NSDAP in die Schuhe schieben und so ihre Maßnahmen gegen die Partei begründen. Diese Version wäre so oder so nicht lange zu halten gewesen.

Fraglich ist ja auch ob das Ersatzheer dann wirklich für die Verschwörer gekämpft hätten. Milit. war der Wert des Ersatzheeres jedenfalls nicht sehr groß. Ein paar SS-Dienststellen verhaften ist eine Sache, eine Waffen-SS-Elitedivision besiegen aber eine ganz andere.