Die USA und ihre Doppelmoral

[Mr.Viola]

Hab gestern im ORF Teletext gelesen, dass jetzt 2 Fälle bestätigt wurden, wo im Irak amerikanische Soldaten gezielt die Ehefrauen von Aufständischen entführten um an ihre Männer ranzukommen.
Passt ganz gut zu den amerik. Methoden, um Ziele zu erreichen ist anscheinend jedes Mittel recht.

[Sandswind]

Hab gestern im ORF Teletext gelesen, dass jetzt 2 Fälle bestätigt wurden, wo im Irak amerikanische Soldaten gezielt die Ehefrauen von Aufständischen entführten um an ihre Männer ranzukommen.
Passt ganz gut zu den amerik. Methoden, um Ziele zu erreichen ist anscheinend jedes Mittel recht.

Stimmt schon, das sind mehr als unappetitliche Methoden. Aber ich würde nicht so selbstsicher mit dem Finger auf die USA zeigen. Wer weiß, wie wir im guten alten (und einigermaßen sicheren) Europa auf einen Fall wie den 11. September reagieren würden?

Sicher ist die Reaktion der USA, die seit einigen Jahren als Rechtfertigung für diese Methoden herhalten muß, unglaublich drastisch. Aber besonders diplomatisch wäre unsere Antwort garantiert auch nicht.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich halte das ebenfalls für indiskutabel. Aber wir haben in Europa jahrzehntelang ziemlich gut mit dem Schwarz-Weiß-Denken der USA gelebt. Jetzt auf einmal ist das alles völlig unmoralisch.

[Harmakhis]

Stimmt schon, das sind mehr als unappetitliche Methoden. Aber ich würde nicht so selbstsicher mit dem Finger auf die USA zeigen. Wer weiß, wie wir im guten alten (und einigermaßen sicheren) Europa auf einen Fall wie den 11. September reagieren würden?

Europa würde schon sehr viel anders reagieren. Wir haben schlicht eine ganz andere Rechtsgeschichte, Kriegsgeschichte und Gewaltkultur als die US-Amerikaner. Letztlich sind die Amerikaner ein Haufen religiöser Spinner, die aus Europa abgehauen sind. Und dieses Erbe scheint sich ja bis zur aktuellen Generation der amerikanischen Regierung erhalten zu haben.

Ich glaube, allein der Fakt, dass Europa - im Gegensatz zu den USA - schon mehr als einmal völlig von Krieg überzogen worden ist, wird/würde eine Reaktion auf solche Angriffe ganz anders aussehen lassen. Man sieht das ja schon alleine an der vorherrschenden Meinung der Bevölkerung in Europa in Bezug auf Krieg, Folter, etc. die ja doch eine ganz andere als in den USA ist.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Harmakhis

Kann ich so unterschreiben.

Finde diesen Vergleich aber so oder so etwas komisch.
In erster Linie geht es auch darum, wie man als einzelne Person darüber denkt. Ich bin sicher, es gibt auch in den USA genug Menschen, die eine Reaktion auf den 11.9. anders haben hätten wollen.

[Sandswind]

Europa würde schon sehr viel anders reagieren. Wir haben schlicht eine ganz andere Rechtsgeschichte, Kriegsgeschichte und Gewaltkultur als die US-Amerikaner. Letztlich sind die Amerikaner ein Haufen religiöser Spinner, die aus Europa abgehauen sind. Und dieses Erbe scheint sich ja bis zur aktuellen Generation der amerikanischen Regierung erhalten zu haben.

Ich glaube, allein der Fakt, dass Europa - im Gegensatz zu den USA - schon mehr als einmal völlig von Krieg überzogen worden ist, wird/würde eine Reaktion auf solche Angriffe ganz anders aussehen lassen. Man sieht das ja schon alleine an der vorherrschenden Meinung der Bevölkerung in Europa in Bezug auf Krieg, Folter, etc. die ja doch eine ganz andere als in den USA ist.

Naja, das mit der Rechtsgeschichte sei mal dahingestellt - was Fairness durch Verfahren angeht, sind uns die USA um Jahre voraus. Insbesondere im Strafprozeßrecht wurde da bei uns so einiges in die deutsche StPO reingelesen, was aus dem US-amerikanischen Recht kam. Daher auch so "urdeutsche" Rechtsbegriffe wie "due process", "fair trial" und "fruit of the poisonous tree"...

Was die "religiösen Spinner" angeht: Die exportieren sie doch momentan wieder zu uns zurück. Und die ach so klugen und säkularisierten Europäer lehnen das gar nicht mal so vehement ab, wie man meinen sollte. Die evangelikalen Freikirchen erfreuen sich steigender Beliebtheit.

Ich sage nicht, daß Du nicht im Kern der Sache recht hast. Aber ich wäre nicht so pauschal und nicht so hart im Urteil. Europa konnte während des Kalten Krieges wirtschaftlich prosperieren, weil die USA die Schutzmacht gaben.

[Harmakhis]

Ja, sicher das stelle ich auch nicht in Abrede. Vor allem die Seuche mit den wiedergeborenen Christen nicht (sie Link in Sig).

Aber ich weiß aus eigener Erfahrung, dass die Mentalitäten von Europäern sich einander doch ähnlicher sind, als mit den US-Amerikanern. Sie haben einfach nur mal geschichtlich ganz anderes durchgemacht und deshalb als Gesellschaft eine ganz andere Sicht auf die Dinge, die die Welt bewegen.

[max]

Stimmt schon, das sind mehr als unappetitliche Methoden. Aber ich würde nicht so selbstsicher mit dem Finger auf die USA zeigen. Wer weiß, wie wir im guten alten (und einigermaßen sicheren) Europa auf einen Fall wie den 11. September reagieren würden?

Wie diverse europäische Regierungen reagiert haben, ist doch bekannt. Sie haben Geheimgefängnisse der USA, sowie Entführungen durch US-Geheimdienste akzeptiert; wie die US-Geheimdienste selbst Folterungen in Auftrag gegeben; Gefangene an die US-Folterknäste übergeben; sich an diversen US-Angriffskriegen beteiligt etc. etc.

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, wenn man behauptet, dass Europa als Ganzes irgendwie besser wäre. Man muss aber sehr wohl auf die Verbrechen der US-Regierung aufmerksam machen. Aber noch viel mehr muss man sich über die Verbrechen der deutschen und anderer europäischen Regierungen kümmern. Und zwar deshalb, weil man erst mal lokal anfangen sollte - alleine schon um den Verdacht des Nationalismus und Chauvinismus auszuräumen.

[Mr.Viola]

Vor kurzem erwähnte Bush ja wiedermal, dass sich die Völker von Nordkorea über Burma, Iran, Syrien und Zimbabwe bis nach Kuba Freiheit wünschen.
Solche Sprüche lässt er ja öfters los, aber warum fallen ihm dann immer wieder dieselben Länder ein. zB das Volk von Saudi-Arabien wird nie erwähnt. Oder seit Ende des Irak-Krieges werden die Iraker auch nie erwähnt. Warum nur?

[EREIGNISHORIZONT]

In diesem Bericht bei Spiegel Online geht es um angeblich immer mehr kritische Stimmen in den eigenen Reihen der Republikaner.

Freiheit und Demokratie in der Welt zu verbreiten, ist der Anspruch von George W. Bush. Doch drei Jahre nach Beginn des Irak-Krieges wachsen auch bei den Republikanern die Zweifel an der Durchsetzbarkeit der Strategie ihres US-Präsidenten.

---Zum Artikel---

Nun weiss ich wohl, dass die Berichte bei Spiegel Online in letzter Zeit oft sehr reißerisch und oberflächlich sind. (Und das von einem der fast nur Links da hin setzt! ]
Aber eine Passage ganz zu Anfang finde ich bemerkenswert.

Bei den Republikanern werde der Kurs der Regierung immer mehr hinterfragt, berichtet die "New York Times". Es gehe darum, ob die Strategie der Bush-Regierung, sich weltweit um den Aufbau von Demokratien zu kümmern, nicht zu Lasten anderer amerikanischer Interessen gehe.

In der sog. "Einsichtshaltung" offenbaren sich also alte, schon irgendwie immer wieder bekannte aber oft geleugnete Wahrheiten.
In diessem Fall halt die "anderen amerikanischen Interessen".

Tja, als wenn es die vorher nie gegeben hätte?

Leute wie Kissinger verfallen auf einmal in eine Art Zäsur eigener Doktrinen?

Also ich weiss nicht, dass Gebären der Politgranden in den USA nimmt für mich immer skurilere Züge an.

[Jack Crow]

In diessem Fall halt die "anderen amerikanischen Interessen".

Tja, als wenn es die vorher nie gegeben hätte?

Leute wie Kissinger verfallen auf einmal in eine Art Zäsur eigener Doktrinen?

Nein, eher nicht, sie äußern sich nur mehr. Leute wie Kissinger oder etwa der große alte Mann der amerikanischen Geopolitik, Zbigniew Brzezinski, sind im Gegensatz zu den Neokonservativen des Bush-Lagers klassische Realisten. Primär ist in dieser Denkrichtung das Selbsthilfeprinzips der Staaten in einer anarchisch strukturierten internationalen Ordnung. Ihnen entspricht also eher eine klassische Sicherheitsdoktrin, die hohe Kosten bei geringen Erfolgsausichten, wie im Irak, grundsätzlich ablehnt. Mit einer oppositionellen Rolle im Sinne VN-freundlicher Idealisten hat das natürlich nix zu tun. Es gibt eben auch "bei den Bösen" feine Unterschiede.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich weiss nicht wieso, aber Kissinger war für mich immer eine interessante und widersprüchliche Persönlichkeit.
Kann mich noch erinnern, dass ich in jungen Jahren schon ziemlich gebannt seinen Worten lauschte.
Erst später wurde meine Haltung im gegenüber dann auch kritischer.

Es wird wohl so sein, dass Kissinger einer dieser "Realos" ist. Doch wurde ich damals nicht das Gefühl los, dass er auch ein sehr machtbesessener Mensch war. Mag mich ja täuschen.

Klar, die kleinen Unterschiede gibt es natürlich überall. Selbst bei den Amis!

[Spocky]

Ja, aich Kissinger war ein machtbesessener Mensch. Das zeigt vor allem seine Rolle während des Vietnamkrieges, über die er bis heute nicht redet. Das ist etwas, was ich ziemlich schade an dem Mann finde, der ansonsten relativ viel Charisma hat. Seine Fehler sind aber eindeutig nicht wegzuleugnen.

[EREIGNISHORIZONT]

Ja, aich Kissinger war ein machtbesessener Mensch. Das zeigt vor allem seine Rolle während des Vietnamkrieges, über die er bis heute nicht redet. Das ist etwas, was ich ziemlich schade an dem Mann finde, der ansonsten relativ viel Charisma hat. Seine Fehler sind aber eindeutig nicht wegzuleugnen.

Du sprichst mir aus der Seele! Genau an diese Dinge habe ich gedacht, als ich den vorherigen Post schrieb.
Ich kann mich an Interviews mit ihm erinnern, wo ich ihn als sehr angenehm und aufrichtig empfunden habe. Ich meine da war er bei igendeinem Besuich in Deutschlan mit Helmut Schmidt zusammen. Kann mich nicht so genau daran erinnern.

Na ja, auf jeden Fall hat es viele Jahre gedauert, bis ich seine damaligen Äußerungen zu Vietnam, dem Kommunismus im Allgemeinen und andere damals aktuelle Themen differenzierter sehen konnte.

[Jack Crow]

Naja, Kissinger kann ja durchaus persönlich ein angenehmer Zeitgenosse sein und trotzdem eine eher unrühmliche Rolle in der Weltgeschichte gespielt haben, ganz abgesehen davon, daß einen eine "realistische" (i.S. der Denkrichtung) Einstellung ja nicht automatisch zum schlechten Menschen macht. Auch Neocons sind nicht unbedingt Babyfressenden Schlägertypen

[EREIGNISHORIZONT]

Interview mit Francis Fukuyama

Francis Fukuyama war lange einer der Wortführer der Neokonservativen in den USA.

In einem Interview mit Spiegel Online schildert er seine Meinungsänderung in Hinsicht auf den Irak und die Rolle der USA in der Weltpolitik.
IMO ein sehr interessantes Interview.

--Zum Interview--

Eine Äußerurung finde ich sehr interessant und auch bezeichnend richtig.
Auf die Frage, woher der Irrglaube der USA käme, mal schnell eine Dikatatur zu wandeln, antwortet dieser:

Viele der Neokonservativen haben aus dem Ende des Kalten Krieges und dem Zerfall des Kommunismus die falschen Schlüsse gezogen. Sie haben das verallgemeinert: Ihrer Meinung nach sind alle totalitären Regimes grundsätzlich hohl im Inneren, und wenn man ihnen einen kleinen Schubs von außen gibt, fallen sie in sich zusammen. Vor dem Fall der Berliner Mauer dachten die meisten Leute, dass der Kommunismus noch eine lange Zeit bestehen würde. Aber er verschwand 1989 innerhalb von sieben oder acht Monaten. Das verzerrte die Denkweise über die Natur von Diktaturen, und die Neokonservativen zogen den falschen Vergleich zwischen Osteuropa und dem Nahen Osten.

Das ist mit anderen Worten genau der Eindruck, den ich auch habe. Es wird nur ein System gesehen und nicht der Inhalt, mit anderen Worten das Volk, die Kultur, der Alltag. All dieses wird in den Plänen der "Weltverbesserer" schlichtweg ausgeblendet und führt dann zu diesen katastrophalen Ergebnissen, wie wir sie z.Zt. im Irak sehen können.

Auf die Frage nach dem Antiamerikanismus in Europa antwortet er:

Viele Europäer haben einen schon fast maßlosen Anti-Amerikanismus angenommen. Mehr als die meisten Amerikaner schätze ich viele der Kritikpunkte der Europäer. Aber es gibt auch diese krasse Übertreibung, die meiner Meinung nach irrational ist; diese Idee, dass Amerika die Quelle aller Ungerechtigkeiten in der Welt ist. Die Amerikaner sind auch für viele Gutes verantwortlich, wie zum Beispiel auf dem Balkan in den neunziger Jahren. Die Europäer sollten vorsichtig sein. Es fühlt sich gut an, schön locker im Anti-Amerikanismus zu schwelgen, aber es ist nicht vernünftig und auch nicht fair. Auf lange Sicht wird es bei den Amerikaner dazu führen, dass sie sagen: "Zur Hölle mit Europa."

Nun gut, hier zeigt sich halt, dass er ein Neocon ist.
Sicherlich, hin und wieder mag Kritik überzogen sein.
Nur sollte Fukuyama auch bedenken, dass ansonsten die Kritik weitaus polarisierender werden könnte. Denke da an China und auch Russland.
In der Zukunft, wenn mit härteren Bandagen um Energieressourcen gekämpft wird, könnte das moderate Europa ein wertvoller Mittler sein. Und diese Rolle kann nur ein kritisches Europa einnehmen und nicht ein Vasall der US-Politik, der sich aus geschichtlichen Gründen immer wieder vor den US-Interessen verbeugt.