Die USA und ihre Doppelmoral

[Sandswind]

Auch handelt es sich bei derartigen Kriegsverbrechen der US-Streitkräfte kaum um irgendwie groß geplante oder gar von oben erwünschte Taten.

Angesichts der Ereignisse und Guantanamo, die ja laut US-Regierung "Kriegsgefangene" betreffen, habe ich so meine Zweifel, ob das immer so unerwünscht kommt. Gerade da kann man ja sehen, daß die Befehle, zumindest aber die Duldung von oben durchaus da sein kann. Das ist das wirklich Erschreckende, nicht das Durchdrehen einzelner überforderter Soldaten.

[Zocktan]

Zitat Cmdr. Ch'ReI
Man wird die näheren Umstände untersuchen, bewerten und ggf. einige Marines dieser Einheit vor ein Kriegsgericht stellen.
Einige Verlieren ihren Job, andere ihre Freiheit.
Was mich aber interessiert: Woran hängst du die schlechte militärische Führung auf?

ich sehe das eigentlich genauso wie du.
nun zu deiner frage. ich hätte besser personenführung schreiben sollen, weil es ja offensichtlich ist, dass der vorgesetzte hier seine untergegebenen nicht im griff hatte, was es in einer ausgeprägten herrschaftshierachie, wie sie das militär ist, nicht geben darf, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass irgendwer einen befehl dazu gab zivilisten hinzurichten (und wenn ist das noch schlimmer.)

[max]

ich hätte besser personenführung schreiben sollen, weil es ja offensichtlich ist, dass der vorgesetzte hier seine untergegebenen nicht im griff hatte, was es in einer ausgeprägten herrschaftshierachie, wie sie das militär ist, nicht geben darf,

Welche Vorgesetzte? Der Befehlshaber vor Ort ist offensichtlich direkt für dieses Massaker verantwortlich. Dessen Vorgesetzten bis ganz nach oben hin haben das Massaker vertuscht und damit lange verhindert, dass gegen die direkten Täter vorgegangen wird.

Dazu braucht man nur auf diverse Ergeignisse im Irak (z.B. in Falludscha) oder in Afghanistan (die verbreitete Folter und häufige Angriffe auf Dörfer) zu verweisen, um zu zeigen, dass dein Glauben keine vernünftige Grundlage hat.

[Zocktan]

am ende meines threads ist eine klammer. darf ich deine geschätzte aufmerksamkeit auf den inhalt dieser klammer lenken?

[max]

am ende meines threads ist eine klammer. darf ich deine geschätzte aufmerksamkeit auf den inhalt dieser klammer lenken?

Habe ich gesehen. Ich bezog mich auf "weil ich mir nicht vorstellen kann, dass irgendwer einen befehl dazu gab zivilisten hinzurichten" und auf deine Zustimmung zu Cmdr. Ch'ReI (der wahrscheinlich einen solchen Befehl mal wieder nicht pauschal für ein Verbrechen halten würde und sowieso laufend solche Kriegsverbrechen verharmlost, rechtfertigt oder verherrlicht).

[Zocktan]

Zitat max
Habe ich gesehen. Ich bezog mich auf "weil ich mir nicht vorstellen kann, dass irgendwer einen befehl dazu gab zivilisten hinzurichten" und auf deine Zustimmung zu Cmdr. Ch'ReI (der wahrscheinlich einen solchen Befehl mal wieder nicht pauschal für ein Verbrechen halten würde und sowieso laufend solche Kriegsverbrechen verharmlost, rechtfertigt oder verherrlicht).

meine zustimmung bezieht sich auf das mutmaßliche ergebnis der untersuchung.
auch wenn die usa kriegsverbrechen begehen sind sie immer noch ein rechtsstaat und man kann davon ausgehen, dass solche vorfälle entsprechend gewürdigt werden, weil es sich um das einzelversagen von personen handelt. schließlich geht es hier nicht um die sowjetunion und die rote armee, die krieg gegen zivilisten führen.

[max]

auch wenn die usa kriegsverbrechen begehen sind sie immer noch ein rechtsstaat und man kann davon ausgehen, dass solche vorfälle entsprechend gewürdigt werden, weil es sich um das einzelversagen von personen handelt.

Es handelt sich eben nicht um Einzelversagen. Es werden nur einzelne, rangniedere Täter verurteilt, z.B. bei den Folterskandalen. Aber die US-Regierung selbst hat offen behauptet, dass gewisse Formen der Folter legal seien und die Folter wird systematisch in zahlreichen US-Gefängnissen angewendet, während genauso systematisch Gefangene an Folterstaaten wie Syrien übergeben wurden (was ja anscheinend auch deutsche Polizisten veranlasst haben). Hier handelt sich nicht um die Aktionen von Einzelnen, sondern um schwere Verbrechen, für die die Regierung Bush selbst verantwortlich ist.

Das US-Justizsystem funktioniert eben nicht mehr. Man kann gut das heutige Vorgehen z.B. mit der Zeit Nixons (gegen den ja vorgegangen wurde) oder Clintons (gegen den wegen einer Lappalie vorgegangen wurde) vergleichen.

schließlich geht es hier nicht um die sowjetunion und die rote armee, die krieg gegen zivilisten führen.

Und was sollte uns dieser Kommentar sagen und auf welche Zeit bezieht er sich überhaupt? Die US-Militärs haben in Europa und Japan im Zweiten Weltkrieg, in Vietnam und eben auch in Afghanistan und Irak systematisch Krieg gegen Zivilisten geführt. Wobei das Ausmass der Verbrechen im Zweiten Weltkrieg und in Vietnam die heutigen quantitativ noch übertrifft. Man könnte noch auf frühere Kriege gegen die Indianer und diverse Kolonialkriege (z.B. auf den Philippinen) verweisen. Was ändert daran bitte Verbrechen anderer?

[Eye-Q]

Wie immer: skurril.
Gab es jemals Kriege, Kampfhandlungen und/oder Konflikte in denen Soldaten keine Greueltaten, Verbrechen, (Massen)Morde usuwusf begingen?
mMn liegt das, so schrecklich das klingen mag, "in der Natur" von Krieg und Militär verstärkt mE dieses Verhalten nur.

[max]

Gab es jemals Kriege, Kampfhandlungen und/oder Konflikte in denen Soldaten keine Greueltaten, Verbrechen, (Massen)Morde usuwusf begingen?

Wohl kaum. Das hält aber manche hier (insbesondere Cmdr. Ch'ReI) nicht davon ab, laufend Kriege als Lösung für zahlreiche Probleme zu präsentieren bzw. zu fordern.

[Eye-Q]

Deswegen ja skurril. Und ich vermute fast, dass man die Argumentation umdrehen kann oder wird: wenn es keine Soldaten und/oder Militär gäbe, wäre das Morden noch viel schlimmer oder so...

[Nighthawk_]

nun zu deiner frage. ich hätte besser personenführung schreiben sollen, weil es ja offensichtlich ist, dass der vorgesetzte hier seine untergegebenen nicht im griff hatte, was es in einer ausgeprägten herrschaftshierachie, wie sie das militär ist, nicht geben darf, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass irgendwer einen befehl dazu gab zivilisten hinzurichten (und wenn ist das noch schlimmer.)

Ok, das kann ich so kann ich diese Aussage von dir akzeptieren.
Sehe das ähnlich.
Wobei ich vermute, das der Kommandeur dieser Einheit eher keinen Versuch unternommen hat um diese Aktion zu verhindern. Eher wirklich wahrscheinlich, das er die treibende Kraft war.

Und: @ max
Diese willkürliche Tötung von Zivilisten als Vergeltungs- und Racheaktion verstößt gegen mehrere Artikel des 2. Zusatzprotokolls zu Genfer Konvention und ist selbstverständlich ein Kriegsverbrechen für das die betreffenden Soldaten gerade zu stehen haben.
Von solchen Sachen abzugrenzen sind aber Kollateralschäden welche im gewissen umfang durch das Zusatzprotokoll gedeckt sind.

Wohl kaum. Das hält aber manche hier (insbesondere Cmdr. Ch'ReI) nicht davon ab, laufend Kriege als Lösung für zahlreiche Probleme zu präsentieren bzw. zu fordern.

Diese unentwegten Sticheleien sind schon was nettes, gell? Was willst du damit eigentlich erreichen? Jeder der hier länger mitliest wird schon in der Lage sein meine Haltung zu gewissen Themen mitzukriegen. Die brauchst du keinem noch mal extra unter die Nase reiben.
Bin nämlich im allgemeinen durchaus fähig mich selber verständlich zu machen. Bleibt du mal lieber bei deiner Meinung und erzähl nicht noch nebenher für was andere stehen.

Warum sollte mich der Fakt das in Kriegen Verbrechen und Greultaten begangen werden davon abhalten Kriege als Lösung vorzuschlagen?
Die Welt ist nicht perfekt und mit rechtstaatlichen Mitteln auch nicht perfektionierbar. Im Endeffekt ist eine einfache Prüfung der Verhältnismäßigkeit. Ob es besser ist den Ist-Zustand zu lassen oder aufzuräumen.

[max]

Warum sollte mich der Fakt das in Kriegen Verbrechen und Greultaten begangen werden davon abhalten Kriege als Lösung vorzuschlagen?

Ja warum wohl? Manche wollen halt nicht lernen, sondern schlagen immer wieder die gleichen verbrecherischen Methoden vor. Und danach kommen dann als Rechtfertigungen wie, dass man ja 1939 nicht wissen könnte, dass die Nazis 1933 eine Terrorherrschaft errichtet hatten und deshalb das Morden für ein solchen Regime doch verständlich wäre oder wie?!

[Nighthawk_]

Ja warum wohl? Manche wollen halt nicht lernen, sondern schlagen immer wieder die gleichen verbrecherischen Methoden vor.

Manche kommen übers kritisieren auch nie hinaus und flüchten sich in Allgemeinplätze sobald man nach Alternativen fragt.

[Zocktan]

Zitat max
Es handelt sich eben nicht um Einzelversagen. Es werden nur einzelne, rangniedere Täter verurteilt, z.B. bei den Folterskandalen. Aber die US-Regierung selbst hat offen behauptet, dass gewisse Formen der Folter legal seien und die Folter wird systematisch in zahlreichen US-Gefängnissen angewendet, während genauso systematisch Gefangene an Folterstaaten wie Syrien übergeben wurden (was ja anscheinend auch deutsche Polizisten veranlasst haben). Hier handelt sich nicht um die Aktionen von Einzelnen, sondern um schwere Verbrechen, für die die Regierung Bush selbst verantwortlich ist.

Das US-Justizsystem funktioniert eben nicht mehr. Man kann gut das heutige Vorgehen z.B. mit der Zeit Nixons (gegen den ja vorgegangen wurde) oder Clintons (gegen den wegen einer Lappalie vorgegangen wurde) vergleichen.

deinen aussagen zur us administration kann ich zustimmen. ansonsten finde ich aber, dass du hier etwas viel in den pott wirfst, thema war bislang eigentlich dieser haditha-vorfall, nicht guantanamo oder abu ghureib.

Und was sollte uns dieser Kommentar sagen und auf welche Zeit bezieht er sich überhaupt? Die US-Militärs haben in Europa und Japan im Zweiten Weltkrieg, in Vietnam und eben auch in Afghanistan und Irak systematisch Krieg gegen Zivilisten geführt. Wobei das Ausmass der Verbrechen im Zweiten Weltkrieg und in Vietnam die heutigen quantitativ noch übertrifft. Man könnte noch auf frühere Kriege gegen die Indianer und diverse Kolonialkriege (z.B. auf den Philippinen) verweisen. Was ändert daran bitte Verbrechen anderer?

ich beziehe mich auf die sowjetischen taktiken in afghanistan. worauf ich dabei hinaus will ist, dass die usa als demokratie auch rücksicht auf die öffentliche meinung nehmen müssen, so dass verstösse gegen die genfer konvention kaum gegenstand eines stabsbefehls sein können, anders in einer diktatur, die sich nicht um die öffentliche meinung kümmern muss.

[max]

Manche kommen übers kritisieren auch nie hinaus und flüchten sich in Allgemeinplätze sobald man nach Alternativen fragt.

So einfach ist es nicht. Du akzeptierst nur keine andere Vorschläge, als eine "Politik der Stärke", d.h. eine Politik der Unterdrückung und der Kriegsverbrechen. Du willst lieber einfache Lösungen: eben einfach den Verbrechen diversen Imperialisten Beifall klatschen, auch wenn diese keinerlei Schritte in Richtung der Lösung der Probleme unternehmen, sondern diese immer mehr verschärfen.

deinen aussagen zur us administration kann ich zustimmen. ansonsten finde ich aber, dass du hier etwas viel in den pott wirfst, thema war bislang eigentlich dieser haditha-vorfall, nicht guantanamo oder abu ghureib.

Du meinst, dass man das Verhalten der US-Regierung von dem Verhalten der US-Soldaten trennen kann?

worauf ich dabei hinaus will ist, dass die usa als demokratie auch rücksicht auf die öffentliche meinung nehmen müssen,

Deshalb wird ja z.B. alles gemacht, um die Folterungen zu vertuschen. Und auch das Massaker von Haditha wurde so lange vertuscht, bis sie wegen der Menge an Beweisen für es halbherzige Schritte gegen die Verantwortlichen einleiten mussten.

Die demokratische Kontrolle ist eben bei einer Kriegsführung, wo offiziell fast alles geheim ist, nur sehr schwer möglich. In einem politischen System wie in den USA, wo es keine parlamentarische Kraft gibt, die sich klar von diesen Kriegen distanziert, gibt es kaum Massnahmen gegen die Verantwortlichen.