60 Jahre Atomzeitalter / Abwurf der Atombomben 1945

[FirstBorg]

Also ich denke mal das das Atomzeitalter ganz und gar nicht ein Dunkles Kapitel ist.
Wie jede Erfindung kann man natürlich auch die Atomspaltung als Waffe verwenden. Aber das geht wirklich mit allem.
Was die Atomspaltung da so einzigartig macht, ist die verherende Wirkung wenn man mal die Waffe einsetzt.
Aber trotzdem denke ich, das die Entdeckung/Erfindung unverzichtbar ist. Man stelle sich nur vor wie es heute aussehen würde, wenn man keinen Atomstrom hätte.
Entweder gäbe es schon Krieg weil die Kohle erschöpft ist (man bedenke das es 60 Jahre mit steigendem Energieverbrauch sind), oder die Umwelt wär gewaltig im Eimer.
Damals waren Solarzellen und die restlichen Natürlichen Energiequellen ja bei weitem nicht so ausgereift wie heute.
Daher denke ich das die Atomspaltung unverzichtbar, und noch eine Weile sein wird. Jedenfalls bis man die Stromerzeugung per Fusion gemeistert hat.

Was die Bomben angeht... naja, ich seh darin den Vorteil, das Krieg in sehr kurzer Zeit entgültig beendet wurde, aber auch den Nachteil, das viele Menschen dabei umgekommen sind.

Aber jeder große Fortschritt wird viele Opfer nach sich ziehen, seien es die Opfer durch die Bombe, oder die Opfer durch Tschernobyl.

[MRM]

Hm - also ganz so positiv wie du bewerte ich die Kernenergie nun nicht, FirstBorg - weil wir nun nur ein paar Jahrzehnte Strom ein paar hundert tausend Jahre Strahlenden Abfall haben - allerdings kann ich nicht Nachvollziehen warum die letzten 60 jahre nun "eines der dunkelsten Kapitel der menschheitsgeschichte" sein sollen - meinte da jemand davor war alles Friede Freude Eierkuchen ? Mich würde gerne mal eine Aufzählung von SF-Junky der demnach vielen besseren Zeitalter erfahren ...

[Harmakhis]

Also, dass die Japaner offenbar schon zu Friedensverhandlungen bereit waren und der militärische Nutzen der Bombe nicht gegeben war, habe ich aus dem Stern von letzter Woche.

Und generell muss man zum Bombenabwurf wohl sagen, dass seine eigentliche Wirkung damals gar nicht so "toll" war. Man ging ja nur von 20 000 Toten aus von Seiten der Wissenschaftler. Es waren dann ungefähr direkt 60 000 Tote. Aber militärisch war das nicht besonders beeindruckend, da bei den Luftangriffen auf Tokio auch in einer Nacht mit konventionellen Mittel 80 000 Menschen ums Leben kamen. Und wenn man dann in betracht zieht, dass man damals so gut wie gar nichts über die Nachwirkungen der Bombe wusste oder wissen wollte, war der Abwurf schon bodenloser Leichtsinn.

Und man kann schon sagen, dass das 20. Jahrhundert ein besondere Epoche war. In kaum eine Zeitalter gab es so viele einschneidende Veränderungen, wie im letzten Jahrhundert - egal ob jetzt zum Positiven oder Negativen.
Die Kernenergie ist aber IMO letztlich mehr Segen als Fluch, wenn man sie intelligent einsetzt.

[max]

Schön das du dich selber zitierst, ich hätte aber gerne eine Quellenangabe. Alle Untersuchungen die ich zur Operation Downfall kenne, gehen von mindestens 500.000 Toten auf US-Seite aus.

Und welche Untersuchungen kennst du? Ich werde die Quelle mal am Nachmittag raussuchen. Der entscheidende Punkt ist aber, dass eine Invasion damals unwahrscheinlich war, da von einer Kapitulation aus militärischen und wirtschaftlichen Gründe (Zerstörung der Wirtschaft, keine Versorgung mit Lebensmitteln und Rohstoffen) wahrscheinlich war und eben Teile der japanischen Regierung (wie selbst in der sehr seltsamen ZDF-Doku zu sehen war) schon vor dem Atombombenabwürfen kapitulieren wollten. Ein wesentlicher Grund, warum Japan nicht kapituliert hatte, war die Frage, was mit dem Kaiser passiert. Und gaben die USA erst nach den Atombombenabwürfen nach. Die russische Invasion war zudem gerade dabei die japanische Armee zu schlagen, was ebenso die Kapitulation stark beschleunigt hat. Und genau diese Invasion ist der wesentliche Grund für den Einsatz der Atombomben. Truman wollte eine Kapitulation gegenüber den USA - und nicht gegenüber der UdSSR.

Ein paar Punkte zu dieser Debatte finden sich hier:
The historian's letter to the Smithsonian

Nur ein Hinweis: Alleine das japanische Gegenstück zum "Volkssturm" umfasst 28 Millionen Mann...

Allerdings sollte man vielleicht überlegen, in wie weit deren behauptete Kampfstärke nur auf der Propaganda eines untergehenden Regimes beruhte. In Deutschland waren ja ebenfalls die Behauptungen in Bezug auf den Volkssturm oder gar die Wehrwölfe hoffnungslos übertrieben.

[Aglarion]

Ohne es genau zu wissen, aber aus der Erinnerung: Haben die US-Wissenschaftler nicht ursprünglich gedacht, die Sprengkraft sei proportional zur Masse an Spaltstoff? Als sie dann den Spaltstoff verdoppelt und auf Hiroshima und Nagasaki abgeworfen haben, haben sie erst gemerkt, dass es sich exponentiell verhält?

Ist nur eine vage Erinnerung, das mal gehört zu haben. Hat vielleicht jemand näheres dazu oder kann es wiederlegen?

[Skymarshal]

Ich denke auch das die USA damals ein Example statuieren wollten und die UDSSR abschrecken/drohen. Von wegen "Wir haben die Atomwaffe und ihr seht wozu sie fähig sind!". Ohne Atomwaffen hätte es mit Sicherheit einen größeren Krieg zwischen den USA und UDSSR gegeben. Wäre nur eine Frage der Zeit. Die Russen habe sich bestimmt auch immer wieder geärgert das sie Alaska an die Ami´s verkauft hatten.

Der Ausgang einer Invasion bei einen Nicht-Abwurf der Atombomben ist rein spekulativ. Und Schätzungen der Militärs sind ja auch nicht so zuverlässig wenn man mal an die Normandie denkt(wo sie es unterschätzt haben). Oder später im Vietnamkrieg wo sie kapitulieren mussten.

[max]

@ Korpenikus: meine Quelle war damals offensichtlich 50 Jahre Hiroshima Warum wurde die Bombe geworfen?. Wobei ich der Meinung bin, dass der entscheidende Punkt ist, dass auch hohe US-Militärs damals der Meinung waren, dass Japan ohne den Abwurf der Atombomben und ohne Invasion kapituliert hätte. Und diese Einschätzung wird durch die US-Historiker bestätigt, die gegen die Darstellung des 50. Jahrestags in Smithsonian protestierten (s. Link im letzten Post).

[AnnA]

@ Max und die vielen anderen

Die zwei Atombomben wurden nur geworfen um die Test`s durchzuführen. Es war doch um die Zeit die beste Gelegenheit die Waffe "Richtig an Menschen-Material" auszuprobieren. Der Zweite Weltkrieg war doch schon Entschieden!
Und wenn ich weiter sehe, die USA wird jede Gelegeheit "Nutzen" um sich als WELTHERR wieder zugeben.

[Octantis]

also ich denke mir es war ein mix aus allen
Klar es war ein einfacher Weg um den Krieg zu beenden, aber es war eben auch eine Machtdemonstration gegen die Soviest und schlußendlich war sicher auch eine Experiment Komponente dabei, wie sollst sollte man überprüfen welche Auswirkung die Strahlung einer Bombe auf die Menschen hat...

wobei letzer Punkt sicher niemals von irgendjemanden auch nur ansatzweise zugeben würde, zunmal die damaligen Leute großteils schon tot sind
soweit gehen das nur der Experiment und Demonstrationsfaktor eine Rolle spielt, würd ich aber auch nicht

[Kay]

Es war kein Experiment! Es war ein Kriegsverbrechen!
Und um diese Zeit mußte man glaublich der Sovjetunion keine solche "Macht" beweisen.
Schade ist eben das man als "Siegermacht" keinen was Erklären muß.
Warum wurde Dreseden, Köln und andere Städte "Sinnlos" in Schutt und Asche Gebompt. "Kriegsverbrechen!"
Warum haben die Sovjets nach 45 Buchenwald und co. als Gefangenlager benutz? "Kriegsverbrecher" - Sorry - Das war hier nicht das Thema.

[blueflash]

Jeder Bombenangriff auf zivile Einrichtungen, ob mit konventionellen oder A-Bomben kann als Kriegsverbrechen bezeichnet werden.
Aber: sowohl Hiroshima als auch Nagasaki waren für die Japaner wichtige (Kriegs-)Häfen. Das es ein paar Regierungsmitglieder gab, die kapitulieren wollten, bedeutet nicht zwangsläufig, dass das auch passiert wäre. Die Japaner betrachten Kapitulation traditionell als die schlimmste Schande auf dem Schlachtfeld.

Und ich finde es faszinierend, dass einige hier davon ausgehen, dass Japan sowieso hätte kapitulieren müssen, weil ihnen die Lebensmittel ausgegangen wären. Wieviele japanische Kinder wären denn dabei verhungert?

[Raumpatrouille]

Das die Schurkenstaaten Angst vor den Amerikanern haben.
sorry, so nen satz von dir ist mumpitz.

Off topic

Schade, du hast den Aufhänger nicht verstanden.

Off topic Ende!

[Dr.Bock]

Off topic

Schade, du hast den Aufhänger nicht verstanden.

Off topic Ende!

schade. dann erkläre doch mal deinen aufhänger, anstatt dich hinter sprüchen zu verstecken

[Nighthawk_]

Ich nachhinein ist es leicht eine solche Aktion zu verurteilen.
Die Frage nach dem Warum lässt sich heute auch nur unzureichend beantworten.
Octantis hat schon recht wenn er sagt, das es letztenendes ein Mix aus allen genannten Möglichkeiten sein dürfte.
Aber auch blueflashs Haltung muss ich zustimmen, zum einen waren sowohl konventionelle Angriffe als auch Nukleare auf Großstädte im 2 Weltkierg Verbrechen. Allerdings war damals die Technik nicht soweit um anders einen Sieg zu erreichen.
Des weiteren vertrete ich auhc die Auffassung das Japan nicht kapituliert hätte. Schaut euch mal die vorrangegangenen Schlachten der Japaner gegen die USA im Pazifik an. Als die Marines auf den Inseln landeten war die Lage für die japanischen Soldaten schlicht Hoffnungslos. Aber sie haben gekämpft bis sie getötet wurden. Eien Gefangennahme war bei denen sogut wie ausgeschlossen.
Ohne Atombombe wäre der Krieg gegen Japan noch weiter gegangen und hätte noch Millionen weitere Tode gefordert. Hätten die USA landen müssen wäre der Blutzoll auch bei ihnen über jedes Maß hinausgegangen. Ihr müsstet euch das mal vorstellen. Japanische Zivlisten kämpfen auf dem dicht bebauten Japanischen Inseln gegen erprobte Soldaten. Dagegen wäre Vietnam nichts gewesen.
Schlussendlich wären in einem länger andauerenden Konflikt USA vs Japan auch noch die UdSSR massiv in Erscheinung getreten um ihrem Verbündeten USA zu helfen, in Wahrheit aber um sich strat. wichtige Stellungen im Japanischen Kaiserreich zu sichern. Das durften die USA im Interesse der freine, demokratischen Welt nicht zulassen. Der Krieg musste so schnell wie möglich beendet werden und ein Mittel dafür waren die A-Bomben.
Über Jahre hinweg entwickelt und gebaut, ausgestattet mit einen überlegenen Zerstörungskraft aber recht unbekannt in der ganauen Wirkung.
Die Dinger sind bereit. Man hat jetzt die Möglichkeit sie nicht zu verwenden, mit dem Ergebnis das der Krieg noch lange andauert und jede japanische Großstadt im Zuge der Kampfhandlungen von US-Bombern zersört wird.
Man kann sie aber auch verwenden, dabei noch der Sowejtunion eine Lektion erteilen und der Krieg dadruch ein für allemal beenden.
Freilich hätte man auch einen konventionellen Angriff nehmen können um das Ziel zu vernichten, die Zahl der Toten wäre dadurch aber keinesfalls geringer gewesen.
Alles im allem, IMO war es nachvollziehbar die zwei Atombomben auf Japan zu werfen.
Letztenendes hat gerade das uns vor einem Nukleraem Holocaust bewahrt und schon damals dem Kalten Krieg eine entscheidente Richtungsvorgabe gegeben.

[Raumpatrouille]

Die Technik war auf jeden Fall ausreichend, um einen Sieg über Japan zu erreichen. Wie schon von einigen erwähnt wurde war klar, daß Japan gar keine andere Möglichkeit hatte als zu kapitulieren. Nur wollte Japan nicht bedingungslos kapitulieren. Der wichtigste Punkt war der Status des Kaisers. In den anderen Punkten hätten die Militärs und Politiker des japanischen Kaiserreichs auf jeden Fall nachgegeben.
Die Argumentation, daß eine Invasion der japanischen Hauptinsel eine Vielzahl an Toten auf beiden Seiten mit sich gezogen hätte ist bestimmt richtig. Dennoch wäre Japan gar nicht mehr lange in der Lage gewesen den Krieg noch weiterzuführen. Die Knappheit an Rohstoffen, vor allem Öl, und Lebensmitteln und die damit schon seit geraumer Zeit verbundene Hungersnot ließ gar keine andere Alternative für das Kaiserreich zu.

Es ging natürlich auch um eine Demonstration der Macht gegenüber der UdSSR. Dem stimme ich auch zu.

Vielleicht hätten konventionelle Luftangriffe genauso viele Tote unter der japanischen Zivilbevölkerung gefordert. Aber es wären keine Spätfolgen durch radioaktive Strahlung eingetreten.

Letztendlich war ein Grund für den Einsatz der Atombombe auch die "Rache" für Pearl Harbor.