60 Jahre Atomzeitalter / Abwurf der Atombomben 1945

[Cu Chulainn]

Nein.

Erläutere dies

Ach, entschuldige, wenn ich dich mit meinem Geschwätz belästigt haben sollte. Ich wusste nicht, dass du schon alles weißt. Aber jetzt weiß ich es ja. Dann antworte doch demnächst einfach nicht, wenn ich wieder schwätze.

Ich habe doch gar nicht behauptet alles zu wissen, nur dass ich durchaus weiß, dass man es sich nicht zu einfach machen darf.

[endar]

Öh, widersprichst du dir da nicht selbst?:

Nein.

Eulen nach Athen tragen

Ach, entschuldige, wenn ich dich mit meinem Geschwätz belästigt haben sollte. Ich wusste nicht, dass du schon alles weißt. Aber jetzt weiß ich es ja. Dann antworte doch demnächst einfach nicht, wenn ich wieder schwätze.

[Cu Chulainn]

Es ist die Aufgabe des Historikers, die Vergangenheit gerecht aus ihren Bedingungen heraus zu beurteilen. Wenn du das nicht tust, sondern von vornherein eine Perspektive einnimmst, dann wirst du den Sachverhalt nicht richtig beurteilen können. Natürlich steht der Abwurf am Ende einer stetigen Brutalisierung des Krieges gegen die Zivilbevölkerung, und das ist ganz ohne Zweifel zu verurteilen. Aber ich kann dieses moralische Urteil nicht zum Maßstab meiner Bewertung machen, weil ich damit selbst einschränke und die Zwischentöne nicht mehr wahrnehme. Das wäre eben unredlich.
Es ist nämlich nicht die Aufgabe des Historikers, Dinge aus heutiger Perspektive zu sichten und Noten zu verteilen. Das ist zwar sehr beliebt, aber greift meistens zu kurz. Letztendlich geht es aber darum, zunächst zu nachzuvollziehen, warum die Entscheidung für den Abwurf der Bombe fiel. Und die Erklärung "weil die böse waren" ist mir zu unbefriedigend.

Öh, ich wüsste nicht, dass ich eine Aussage aus der Perspektive eines Historikers gemacht habe. Ich habe auch nirgendwo beahuptet, dass die US-Regierung aus purer Boshaftigkeit den Einsatz der Atombomben befahl, lies doch meine Posts bitte richtig

Wie ein Historiker zu arbeiten hat, weiß ich sehr wohl, dennoch nutze ich es hier nicht, da meiner Meinung nach ein Diskussionsforum sich kaum dazu eignet, zumal ich auch meine Meinung kundtat, und bei meiner ersten Äußerung nicht die historische Wahrheit beanspruche.

Ob die amerikanische Führung dies oder das hätte wissen sollen oder wissen müssen, ist nicht gleichbedeutend damit, dass sie das auch tatsächlich gewusst haben bzw. wie sie es bewertet haben. Du setzt einfach stillschweigend voraus, dass die all das gewusst hätten, was du heute weißt. Und das ist eben kein angemessener Umgang, denn viele Dinge wusste man eben nicht. Nur weil es im Sommer 1945 z.B. keinen Militärputsch in Japan gegeben hat, kann man die Befürchtungen vor einem solchen nicht nachträglich wegbagtellisieren.

Ich habe Vermutungen angestellt, die sich aus den historischen Fakten herleiten lassen. Ich habe nirgendwo behauptet, dass ich genau weiß, was man im US-Oberkommando 1945 wusste. Dennoch zeigen die verschiedenen Planungen des Oberkommandos, dass man über die Situation in Japan zumindest einigermaßen bescheid wußte.

Nochmal, ich setze natrülich nicht vorraus, dass General MacArthur 1945 über dieselben Information verfügte, wie ich heute.

Wie willst du beweisen, dass die amerikanischen Verantwortlichen einen verlustreichen Krieg um jeden Quadratmeter nicht für eine reale Bedrohung gehalten haben? Nur weil es nicht dazu kam, heißt das nicht, dass es nicht dazu hätte kommen können.
Und du kannst ebenso nicht einfach hingehen und behaupten, dass eine Zündung in der Bucht von Tokio den Krieg rasch beendet hätte. Das kannst du eben nicht wissen. Geschichte findet nicht im Konjunktiv statt (vom Internet abgesehen ).

Natürlich kann ich es nicht wissen, dennoch kann ich Vermutungen anstellen. Da kannst du mir noch soviel von Methoden der Geschichtswissenschaft erzählen.

Dass man den japanischen Verantwortlichen zeigen wollte, dass man a) in der Lage ist, die Bombe einzusetzen, wann mal will und b) auch entschlossen ist, das zu tun, spielte schon eine Rolle. Natürlich spielte ebenso eine Rolle, dass man den Krieg beenden wollte, bevor die Sowjets auch noch ein Stück vom Kuchen bekämen. Und es spielte auch eine Rolle, dass die Entwicklung der Bombe sehr teuer war. Was jetzt tatsächlich den Ausschlag gab, kann ich nicht beurteilen. Wenn das noch nicht erforscht ist, kann man darüber eben nur spekulieren. Und wenn es bereits genau erforscht ist, kann man es nachlesen.

Ich kann mich jetzt natürlich in eine Bibliothek hocken, mir einen großen Stapel Bücher nehmen und hoffen, dass ich etwas finde, dass mir sagt, was die USA mit dem Abwurf der Atomwaffen wirklich bezweckten, ich kann es aber auch lassen, und Vermutungen anstellen, die auf gewissen Wahrscheinlichkeiten basieren.
Im Übrigen gehört es sehr wohl zur Geschichtswissenschaft die Alternativen des Handelns zu untersuchen und herauszufinden warum diese Alternativen nicht gewählt wurden (auch um daraus weitere Schlüsse auf das tatsächliche Handeln zu ziehen)

Ich habe das auch gar nicht getan. Was ich aufzeigen wollte war, dass es zwischen der Wahrnehmung von Zeitgenossen und der Perspektive des Historikers oder der Nachwelt sehr oft Unterschiede gibt. Man darf das Pferd halt nicht von hinten aufzäumen.

Öh, widersprichst du dir da nicht selbst?:

Es ist nämlich nicht die Aufgabe des Historikers, Dinge aus heutiger Perspektive zu sichten und Noten zu verteilen.

Im übrigen stimme ich dir da durchaus zu, deshalb nehme ich mir die Freiheit hier spekulieren zu können

Wie auch immer, ich möchte jetzt auch nicht zum Verteidiger des Abwurfs mutieren , ich wollte nur aufzeigen, dass man es sich nicht zu einfach machen darf.

Eulen nach Athen tragen

Wenn du gerne möchtest, dass ich mich wie ein braver Geschichtsstudent verhalte, können wir gerne mal über die Beweggründe des Oberpostrates in Klein-Tumberland sprechen in die NSDAP einzutreten diskutieren, natürlich aus seiner persönlciehn Perspektive

[endar]

Ich denke es ist schon schwierig die Informationen, die man hat zu ignorieren und sich in einen US-General des Jahres 1945 zu versetzen. Man kann höchstens erahnen, dass dieser besagte General mit den wahrscheinlich ihm zur Verfügung stehenden Informationen, dies oder jenes geschlossen hat.

Es ist die Aufgabe des Historikers, die Vergangenheit gerecht aus ihren Bedingungen heraus zu beurteilen. Wenn du das nicht tust, sondern von vornherein eine Perspektive einnimmst, dann wirst du den Sachverhalt nicht richtig beurteilen können. Natürlich steht der Abwurf am Ende einer stetigen Brutalisierung des Krieges gegen die Zivilbevölkerung, und das ist ganz ohne Zweifel zu verurteilen. Aber ich kann dieses moralische Urteil nicht zum Maßstab meiner Bewertung machen, weil ich damit selbst einschränke und die Zwischentöne nicht mehr wahrnehme. Das wäre eben unredlich.
Es ist nämlich nicht die Aufgabe des Historikers, Dinge aus heutiger Perspektive zu sichten und Noten zu verteilen. Das ist zwar sehr beliebt, aber greift meistens zu kurz. Letztendlich geht es aber darum, zunächst zu nachzuvollziehen, warum die Entscheidung für den Abwurf der Bombe fiel. Und die Erklärung "weil die böse waren" ist mir zu unbefriedigend.

Ob die amerikanische Führung dies oder das hätte wissen sollen oder wissen müssen, ist nicht gleichbedeutend damit, dass sie das auch tatsächlich gewusst haben bzw. wie sie es bewertet haben. Du setzt einfach stillschweigend voraus, dass die all das gewusst hätten, was du heute weißt. Und das ist eben kein angemessener Umgang, denn viele Dinge wusste man eben nicht. Nur weil es im Sommer 1945 z.B. keinen Militärputsch in Japan gegeben hat, kann man die Befürchtungen vor einem solchen nicht nachträglich wegbagtellisieren. Wie willst du beweisen, dass die amerikanischen Verantwortlichen einen verlustreichen Krieg um jeden Quadratmeter nicht für eine reale Bedrohung gehalten haben? Nur weil es nicht dazu kam, heißt das nicht, dass es nicht dazu hätte kommen können.
Und du kannst ebenso nicht einfach hingehen und behaupten, dass eine Zündung in der Bucht von Tokio den Krieg rasch beendet hätte. Das kannst du eben nicht wissen. Geschichte findet nicht im Konjunktiv statt (vom Internet abgesehen ).

Dass man den japanischen Verantwortlichen zeigen wollte, dass man a) in der Lage ist, die Bombe einzusetzen, wann mal will und b) auch entschlossen ist, das zu tun, spielte schon eine Rolle. Natürlich spielte ebenso eine Rolle, dass man den Krieg beenden wollte, bevor die Sowjets auch noch ein Stück vom Kuchen bekämen. Und es spielte auch eine Rolle, dass die Entwicklung der Bombe sehr teuer war. Was jetzt tatsächlich den Ausschlag gab, kann ich nicht beurteilen. Wenn das noch nicht erforscht ist, kann man darüber eben nur spekulieren. Und wenn es bereits genau erforscht ist, kann man es nachlesen.

Ich denke man die britische Militärregierung in Deutschland schlecht mit dem Pazifikkommando der US-Streitkräfte vergleichen.

Ich habe das auch gar nicht getan. Was ich aufzeigen wollte war, dass es zwischen der Wahrnehmung von Zeitgenossen und der Perspektive des Historikers oder der Nachwelt sehr oft Unterschiede gibt. Man darf das Pferd halt nicht von hinten aufzäumen.

Wie auch immer, ich möchte jetzt auch nicht zum Verteidiger des Abwurfs mutieren , ich wollte nur aufzeigen, dass man es sich nicht zu einfach machen darf.

[Cu Chulainn]

Woher das? So etwas gab es vorher nie und wurde nie für möglich gehalten. Der Trinity-Test war afaik geheim.

Öh, vielleicht von den Deutschen, die gegen Kriegsende noch versuchten die Unterlagen über ihr Atomprogramm nach Japan zu bringen? Oder vielleicht aus eigener Forschung?
Ich mene keineswegs, dass die Japaner vor dem Trinity-Test von der Existenz von Atomwaffen wußten, sie wußten aber sehr wohl um die theoretische Möglichkeit und hätten eine solche Explosion auch bewerten können.

[Baal´sebub]

Zumal die japanischen Militärs natürlich um die Möglichkeiten von Atomwaffen wußten.

Woher das? So etwas gab es vorher nie und wurde nie für möglich gehalten. Der Trinity-Test war afaik geheim.

[Cu Chulainn]

Ja aber Japan hätte ja noch die Alternative gehabt den Krieg mit China und co zu beenden dann hätte die Blockade der USA aufgehört. Aber diese Alternative ging verloren da man sonst ein Putch und Ausschreitungen befürchtete,

Nein, Japan hatte keine Alternative. Die Expansion war Teil ihrer Ideologie. Zumal der Angriff auf Pearl Habour in den Augen der japanischen Militärs ein Präventivschlag war.

Zu behaupten Japan hätte nach der Eroberun Chinas aufhören können ist wie zu behaupten, dass Hitler nach der Eroberung Frankreichs hätte aufhören können.

Mann soll auch die Minenexplosionne in de Schlacht von Messines 1917 in Londen mitbekommen haben. Also wenn ein Frachter voll Munition explodiert bekommt man dies auch in großer entfernung mit.
Halifax-Explosion - Wikipedia diese Explosion konnte man in 300km Entfernung noch hören. Wenn man das als vergleich Ranzieht klingt das doch Plausiebel oder? Wenn man zumindest keine Atombombe kennt und noch nie was davon gehört hat.
Also ich kann mir mit so einer Erklärung vorstellen, die Superwaffe der Amis zu vertuschen.

Hier mmal die Beschreibung der Explosion der Hiroshima Bombe aus Wiki:

Um 8:15 Uhr und 17 Sekunden Ortszeit klinkte der US-Bomber Enola Gay die Bombe in 9.450 Metern Höhe aus. Um 8:16 Uhr und zwei Sekunden detonierte sie in 580 Metern Höhe über der Innenstadt bei 34° 23' N, 132° 27' E. 43 Sekunden später hatte die Druckwelle 80 Prozent der Innenstadtfläche dem Erdboden gleich gemacht. Es entstand ein Feuerball mit einer Innentemperatur von über einer Million Grad Celsius. Die Hitzewirkung von mindestens 6.000 Grad ließ noch in über zehn Kilometer Entfernung Bäume in Flammen aufgehen. Von den 76.000 Häusern der Großstadt wurden 70.000 zerstört oder beschädigt.


Unterdessen stieg der für Atombombenexplosionen charakteristische, aus aufgewirbelten und verseuchten Trümmern bestehende Atompilz bis in 13 Kilometer Höhe auf. Der Heckschütze der Enola Gay konnte diesen noch aus 560 Kilometern Entfernung sehen. Dieser verbreitete hochkontaminiertes Material, das etwa 20 Minuten später als radioaktiver Niederschlag (Fallout) über der Gegend niederging.

Die Qualität der Explosion ist doch ungemein größer. Nichteinmal heute reicht die stärkste konventionelle Explosion da heran! (--->http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post1527476)
Zumal die japanischen Militärs natürlich um die Möglichkeiten von Atomwaffen wußten.

Japan würde mit der Zeit zugrunde gehen das stimmt, aber es hätte auch viel länger gedauert.

Ja das schireb ich ja auch. Man wollte den Zusamenbruch der Moral der Heimatfront verhindern, nach dem Nazideutschland bereits besiegt war.

[Nighthawk_]

Herzblatt, unterlasse es gefälligst die Diskussion auf eine private Ebene zu ziehen.
Eine Schlammschlacht wird es mit mir nicht geben.
Ich habe mich entschlossen dem Staat ein ganzes Berufsleben lang zu dienen.
Das kann dir aber total wurscht sein.

[Marine-Corporal]

Streiche "gegen den Abwurf waren", setze "Bedenken hatten".
Bedenken die praktisch alle wunderschön in den Biographien geäußert wurden.
Wie man das verstehen kann darf die endar erklären.
Wenn dem nicht einfällt was ich meine darfste ihm das Stichwort "Verlorene Siege" geben.

Das ist deine Interpretation der Dinge, die argumentativ dazu herhalten muss illegale Machenschaften deiner heißgeliebten USA zu rechtfertigen. Ich finde es immer wieder erstaunlich dass die Leute die selbt nie gedient haben, diejenigen sind die meinen am meisten von Krieg und dessen Legalität und Rechtfertigbarkeit zu verstehen.

[Nighthawk_]

Du bist dir schon bewusst, dass fast alle hohen Militärs der USA gegen den Abwurf waren und ihn als militärisch nicht nötig bewertet haben, oder? Dazu gehören so große Namen wie Eisenhower, Nimitz, MacArthur, Spaatz und mehr.

Streiche "gegen den Abwurf waren", setze "Bedenken hatten".
Bedenken die praktisch alle wunderschön in den Biographien geäußert wurden.
Wie man das verstehen kann darf die endar erklären.
Wenn dem nicht einfällt was ich meine darfste ihm das Stichwort "Verlorene Siege" geben.

[Harmakhis]

Wenn ich mich aber in die Lage der US-Befehlshaber 1945 versetze kann ich den Abwürfe nachvollziehen und gutheißen.

Du bist dir schon bewusst, dass fast alle hohen Militärs der USA gegen den Abwurf waren und ihn als militärisch nicht nötig bewertet haben, oder? Dazu gehören so große Namen wie Eisenhower, Nimitz, MacArthur, Spaatz und mehr.
Einzig allein die Zivilregierung hat ausdauernd auf den Abwurf bestanden, eben aus politischen Gründen - UdSSR, Rassismus, etc.

Es ist inzwischen historisch auch anzuzweifeln, dass die Atombombenabwürfe entscheidend zur Kapitulation Japans beigetragen haben. Viel wichtiger dürften da die Verluste in der Mandschurei gegen die UdSSR gewesen sein.

[Nelsen]

Japan war keine Demokratie! Was das Volk wollte oder nicht wollte war unerheblich. Das Volk wollte was der Kaiser wollte. Und er wollte was seine Militärs und die Zivilregierung wollten.

Der Krieg gegen die USA wurde geführt, gerade weil die USA Japan vom Öl abschnitten. Man braucht Öl ja nicht nur zum Krieg führen

Ja aber Japan hätte ja noch die Alternative gehabt den Krieg mit China und co zu beenden dann hätte die Blockade der USA aufgehört. Aber diese Alternative ging verloren da man sonst ein Putch und Ausschreitungen befürchtete,

Die Explosion über Hiroshima war sogar in China noch gut sichtbar! Eine Bombe in der Bucht von Tokio wäre im Gorßteil Japans vermutlich zu sehen gewesen. Die Geschichte mit dem Munitionstransporter glaubt doch niemand.

Mann soll auch die Minenexplosionne in de Schlacht von Messines 1917 in Londen mitbekommen haben. Also wenn ein Frachter voll Munition explodiert bekommt man dies auch in großer entfernung mit.
Halifax-Explosion - Wikipedia diese Explosion konnte man in 300km Entfernung noch hören. Wenn man das als vergleich Ranzieht klingt das doch Plausiebel oder? Wenn man zumindest keine Atombombe kennt und noch nie was davon gehört hat.
Also ich kann mir mit so einer Erklärung vorstellen, die Superwaffe der Amis zu vertuschen.

Das hätte aber letztendlich sehr viel länger gedauert. Europa verfügt über sehr viel mehr Reserven als Japan, zumal der Sieg über Nazi-Deutschland eine von Rosevelts wichtigsten Zielen war, und zwar ein schneller.

Abgesehen davon kann man im wiki-Artikel auch nachlesen, dass es den USA um eine schnelle Lösung ging, um den Verfall der Kriegsmoral im eigenen Lande vorzubeugen. Allein deshalb schied die Blockadeoption aus.

Japan würde mit der Zeit zugrunde gehen das stimmt, aber es hätte auch viel länger gedauert.

[Nighthawk_]

Und auch die Haager Landkriegsordnung verbietet dies.

Jein.
So sicher würde ich das nicht behaupten wollen.
Die Wirkungsweise der Waffe war so ziemlich unbekannt. Vor allem was langfristige Schäden anbelangt.
Der zitierte Art. 23 ist da nur schwer anzuwenden.

Selbiges gilt für Art. 25
Der Knackpunkt ist "unverteidigt". Was ist darunter zu verstehen?
Das ist ein nicht weiter definierter Rechtsbegriff. Den man durchaus so auslegen kann, das beide Städte verteidigt waren.

Das ist eine schwierige Sache die man nicht einfach so in die eine oder andere Richtung biegen kann.
Versetzt man sich in die Situation von 1945 schon erst recht nicht.

Die Explosion über Hiroshima war sogar in China noch gut sichtbar! Eine Bombe in der Bucht von Tokio wäre im Gorßteil Japans vermutlich zu sehen gewesen. Die Geschichte mit dem Munitionstransporter glaubt doch niemand.

Nur weil man ne nette Explosion sieht kapituliert man nicht. Man kann doch nicht von einem Explosionspilz auf die Zerstörungskraft schließen.
Und die von Nelsen angesprochene Propaganda kann man immernoch bringen.
So oder so iost es vollkommen wurscht was das gemeine Volk glaubt oder nicht glaubt. Die Machthaber hätte das Sagen gehabt und ich bezweifle, das sie ein Feuerwerk über dem Meer überzeugt hätte.

[Cu Chulainn]

Mach ja sein das es die Regierungen waren aber was ich damit eigendlich sagen wollte ist: Das Japan nicht mit dem Krieg gegeh China aufhören konnte obwohld die USA japan vom Öl abschnitt. Da das Volk den Krieg so wollte.

Japan war keine Demokratie! Was das Volk wollte oder nicht wollte war unerheblich. Das Volk wollte was der Kaiser wollte. Und er wollte was seine Militärs und die Zivilregierung wollten.

Der Krieg gegen die USA wurde geführt, gerade weil die USA Japan vom Öl abschnitten. Man braucht Öl ja nicht nur zum Krieg führen

Die Bewohner konnten vieleicht sich versorgen aber waren sie denn auch in der Lage die ganzen Soldaten mit zu versorgen. Auf Okinawa waren 130.000 Soldaten die man auch versorgen mußte.

OK, das ist ein Einwand.

Bei einer großen Explosion auf dem Meer hätte die Propaganda z.B. behaupten können das die Explosion ein explodierter Monitionstransporter sei. Das würd die meißten Menschen vor allem die es nicht gesehen haben glauben. (Durch solche Katastrophen wurden auch schon mal ne Stadt Zerstört). Ein leie der noch nie was von einer Atombombe gehört hat und den Pilz sieht könnte das leicht glauben.

Die Explosion über Hiroshima war sogar in China noch gut sichtbar! Eine Bombe in der Bucht von Tokio wäre im Gorßteil Japans vermutlich zu sehen gewesen. Die Geschichte mit dem Munitionstransporter glaubt doch niemand.

Deutschland wurde absolut effizient Blockiert. Es gab ja auch niemanden der Deutschland damals Beliefern würde (bis auf Japan). ALso man hätte auch einfach bei uns warten können bis uns die Nahrung ausgeht. Woher sollen wir auch beliefert werden?
Also ich glaube schon das die Amis die Inseln erobert hätten. wenn nicht am 1.11 dann an ihrgendeinme anderen Tag. Die hätten nicht gewartet bist ihrgendwann Japan sacht hab Hunger Krieg ist zuende.

Das hätte aber letztendlich sehr viel länger gedauert. Europa verfügt über sehr viel mehr Reserven als Japan, zumal der Sieg über Nazi-Deutschland eine von Rosevelts wichtigsten Zielen war, und zwar ein schneller.

Abgesehen davon kann man im wiki-Artikel auch nachlesen, dass es den USA um eine schnelle Lösung ging, um den Verfall der Kriegsmoral im eigenen Lande vorzubeugen. Allein deshalb schied die Blockadeoption aus.

[Nelsen]

Aber im Beugen von Gesetzen und Konventionen waren die Amerikaner schon immer die größten. History is made by victors - das beherschen die Amerikaner perfekt. Man erinnere sich an das Geschrei der Amerikaner nach der Genfer Konvention als 2003 im Golfkrieg amerikanische Kriegsgefangene im TV gezeigt wurden. Aber selber interessiert die Amerikaner die Konvention nen Dreck, live-berichterstattung auf CNN wie massenhaft irakische Soldaten festgenommen und menschenunwürdig behandelt wurden. Einsatz von international geächteten Streubomben. Einsatz von Chemie-Waffen wie Phosphorgranaten.

Welches Land hat sich den mal in einem Großen Krieg anders verhalten??? Wir haben das in beiden Weltkriegen gemacht die Japaner sowieso auch Großbritanien und Frankreich hätten dann dagegen verstoßen. Also man sollte vor allem geschichtlich nicht immer sagen die Bösen Americaner. Das haben alle Nationen immer so gemacht und Teilweise in viel größeren Außmaß.
Die Amis bauen im moment viel Scheiße das stimmt. Aber das sehen wir auch nur so weil das heute einfach nicht mehr angebracht und Notwendig ist.