60 Jahre Atomzeitalter / Abwurf der Atombomben 1945

[blueflash]

Wenn jemand sich von einen Atombombenangriff entsetzen lässt, scheint er ja doch nicht so fanatisch zu sein und seine Entscheidungen können sehr wohl rational analysiert werden.

Falsch. Nur weil die Militärführung vor dieser Waffe zurückschreckte, wirst du (wie die meisten Europäer) noch lange nicht verstehen können, was japanische Ehrvorstellungen und Mythologie für einen Einfluss auf das Leben der Japaner haben. Ich weiss, dass das deiner materialistischen Ideologie widerspricht, aber es ist so.

Nein, ich habe geschrieben, dass eine spezifische Aussage rassistisch ist. Eben die Behauptung der grundlegenden Andersartigkeit der Japaner, die angeblich rational verständlich und analysierbar wäre.

Wenn man sich längere Zeit mit der jap. Kultur beschäftigt wird man auf, aus europ. Sicht, geradezu abstruse Handlungen und Vorstellungen stossen, die sich rational durchaus begründen lassen und zwar mit Unterschieden zw. den Kulturen, wo das rassistisch ist, bleibt mir verborgen...

Aber dabei spielen neben ideologischen Gründen in erster Linie die materielle Situation eine Rolle. Der Umfang von japanischen Kamikaze-Angriffe vor den schweren Niederlagen war nicht nennenswert.

Das ist totaler Unsinn. Weil ein amerikanischer Pilot in Verzweiflung gehandelt hat, negierst du die Todesbereitschaft tausender Japaner. Es bestehen sehr wohl fundamentale Unterschiede. Die Tatsache, dass Kamikaze erst ausgeführt wurde, als es für die Japaner schlecht stand, ist einfach damit zu begründen, dass ausgebildete Piloten und Flugzeuge nicht einfach vom Himmel fallen. Niemand opfert freiwillig seine Soldaten, wenn man den gewünschten Effekt auch anders erzielen kann.
Ich kenne kein Beispiel für russische oder britische Todespiloten, obwohl diese Nationen ebenfalls in erheblichen Zwangslagen waren. Auch die Amerikaner hatten kein Kamikaze Programm.

Diese Aussage ist falsch, da mit Hilfe von konventionellen Teppich-Würfen ganau das gleiche erreicht wurde. Und mit den damaligen Atombomben waren Bunker ebenfalls nur durch Direkttreffer zu zerstören, was man daran sieht, dass Steinbauten in Hiroshima durchaus überlebt haben.

Nein. Meine Aussage ist nicht falsch. Du scheinst dir keine Vorstellungen von damaliger Waffentechnik machen zu können. Mal abgesehen von den logistischen Schwierigkeiten, einen Bombenteppich auf ein relativ schmales Ziel wie einen gegnerischen Frontstreifen zu legen, ist die Wirkung hier nicht annähernd mit der in Städten zu vergleichen: Eingebrabene Truppen haben durchaus gute Chancen, konventionelles Bombardement zu überleben. Bei einer Atombombe hingegen wird eine derart starke Hitzestrahlung frei, dass die angegriffene Armee buchstäblich pulverisiert wird. Ideal, um eine amphibische Landung vorzubereiten, denn von dem Fallout wusste man damals nichts.

Und wie gesagt: du, Kopernikus und teilweise auch Skymarshall ignoriert, dass schon vor den Atombombenwürfen es Bestrebungen für Frieden in Japan gab. Direwolf hat dies gerade erst wieder erläutert und ich habe auch schon auf die Einschätzung von US-Militärs zu dieser Frage hingewiesen und entsprechende Aussagen von US-Historikern verlinkt.

Ich habe nie behauptet, dass es die nicht gab. Aber die gab es nicht erst '45 sondern auch schon '41 und trotzdem konnten sie sich erst durchsetzen, als mehr als offensichtlich wurde, dass der Kampf verloren war, weil Gegenwehr nicht mehr möglich schien.

[max]

Wenn man sich längere Zeit mit der jap. Kultur beschäftigt wird man auf, aus europ. Sicht, geradezu abstruse Handlungen und Vorstellungen stossen, die sich rational durchaus begründen lassen und zwar mit Unterschieden zw. den Kulturen, wo das rassistisch ist, bleibt mir verborgen...

Die Behauptung, dass die Mentalität der Japaner nicht rational verständlich wäre, ist sehr wohl rassistisch, weil sie unterstellt, dass Japaner sich grundsätzlich irrational verhalten. Und wenn man behauptet, dass wegen dieser Mentalität eine Kapitulation nur durch Atombomben erreicht werden könnte, ist dies eine rassistische Rechtfertigung von Kriegsverbrechen, die zudem auch noch die Fakten ignoriert (für die Fakten s. z.B. Direwolfs Beitrag). Ich habe mich durchaus ausgiebig mit Japan beschäftigt und bin auf keine einzige Handlung und Vorstellung gestossen, die nicht analysierbar und nachvollziehbar (auch wenn man die Ansicht nicht teilt) gewesen wäre. Die Konstruktion der "unverständlichen Andersartigkeit" ist eine typische Vorgehensweise zu Rechtfertigung von Verbrechen, was man z.B. heute auch wieder bei der Begründung des "Kriegs gegen den Terror" antrifft.

Weil ein amerikanischer Pilot in Verzweiflung gehandelt hat, negierst du die Todesbereitschaft tausender Japaner. Es bestehen sehr wohl fundamentale Unterschiede.

Ich negiere überhaupt nichts. Aber wie gesagt: die Ideologie spielt natürlich eine Rolle, aber der Einsatz von Selbstmördern ist nicht gerade eine japanische Besonderheit.

Ich kenne kein Beispiel für russische oder britische Todespiloten, obwohl diese Nationen ebenfalls in erheblichen Zwangslagen waren.

Rammangriffe russischer Piloten zu Beginn des Krieges kann man durchaus als Selbstmordangriffe bezeichnen. Dazu gibt es sicher Beispiele von Todeskomandos aus allen Armeen, wo den beteiligten Soldaten in den sicheren Tod gingen. Es gibt sicher ideologische Unterschiede, aber man kann mit diesen nicht den Umstand begründen, dass die Kapitulation erst nach der Atombombenabwürfen erfolgte.

Du scheinst dir keine Vorstellungen von damaliger Waffentechnik machen zu können. Mal abgesehen von den logistischen Schwierigkeiten, einen Bombenteppich auf ein relativ schmales Ziel wie einen gegnerischen Frontstreifen zu legen, ist die Wirkung hier nicht annähernd mit der in Städten zu vergleichen: Eingebrabene Truppen haben durchaus gute Chancen, konventionelles Bombardement zu überleben. Bei einer Atombombe hingegen wird eine derart starke Hitzestrahlung frei, dass die angegriffene Armee buchstäblich pulverisiert wird.

Teppichabwürfe wurden von der US-Luftwaffe gegen Frontabschnitte verwendet, z.B. gegen deutsche Panzer in der Normandie. Die Hitzestrahlung der Atombomben war sicher kein Kriterium, was damals die japanischen oder US-amerikanischen Entscheidungen grundlegend beeinflusste, da damals in erster Linie die enorme Sprengkraft beachtet wurde. Enorme Hitze konnte übrigens - und dafür sind auch Angriffe auf japanische Städte ein Beispiel - auch durch konventionelle Bomben erzeugt werden. Und wie Hiroshima zeigt, konnte man damals in festen Gebäuden durchaus in den Nähe des Einschlags überleben. Eine Überlebende, die sehr nahe am Einschlag war, wurde z.B. neulich bei dieser Doku im ZDF interviewt. Ich denke nicht, dass man die Kapitulation alleine mit der Wirkung der Atombombe begründen kann. Und wie gesagt: wenn man von dem von u.a. dir behaupteten Fanatismus und Andersartigkeit ausgeht, dann hätte die Atombombe überhaupt keine Auswirkungen haben können.

Ich habe nie behauptet, dass es die nicht gab. Aber die gab es nicht erst '45 sondern auch schon '41 und trotzdem konnten sie sich erst durchsetzen, als mehr als offensichtlich wurde, dass der Kampf verloren war, weil Gegenwehr nicht mehr möglich schien.

Bitte. 1941 siegten die Japaner an allen Fronten. Wann gab es da Überlegungen zu kapitulieren?!? Hast du zur Kenntnis genommen, dass die Änderung der US-amerikanischen Bedingungen entscheidend waren? Ich kann nichts finden, was zeigen würde, dass du die politische Entwicklung in Japan berücksichtigt hättest.

[blueflash]

Die Behauptung, dass die Mentalität der Japaner nicht rational verständlich wäre, ist sehr wohl rassistisch, weil sie unterstellt, dass Japaner sich grundsätzlich irrational verhalten.

Deine Versuche, mich und andere in die Rassistenecke zu stellen, sind ja wohl nur noch mehr als lächerlich. Niemand hat jemals behauptet, dass die Japaner sich grundsätzlich irrational verhalten würden. Ich habe nur bemerkt, dass deine Argumentationsstrategie, die nach dem Muster verläuft: "die Japaner wollten kapitulieren, mussten kapitulieren, weil ich das so sehe, und hätten demzufolge kapituliert. Ausserdem kenne ich die Fakten und du nicht." einen kleinen Haken hat, nämlich den, dass Japaner es verabscheuen zu kapitulieren und (zumindest die, die sich nach dem Kodex der Samurei richten, also die Entscheidungsträger im Militär) lieber sterben, als das zu tun.

aber der Einsatz von Selbstmördern ist nicht gerade eine japanische Besonderheit.

Doch. Gerade der Einsatz der Kamikaze ist eindeutig eine japanische Besonderheit. Sogar die deutschen Todesflieger hatten eine kleine Chance auf Rettung um die Moral zu heben.
Nenn mir nur eine Nation, in nur einem Konflikt in der tausende bewusst ihr Leben opfern wollten, um den Feind aufzuhalten. Ich rede von leben opfern, nicht riskieren.

Teppichabwürfe wurden von der US-Luftwaffe gegen Frontabschnitte verwendet, z.B. gegen deutsche Panzer in der Normandie.

Mit geradezu durchschlagendem Erfolg [/sarkasmus]
(ausserdem: welche Panzer denn?)
Die einzige Waffe, die einigermassen Erfolgreich befestigte Küstenstellungen angegriffen hat, waren Schlachtschiffgeschütze. Und die befanden sich vor der Küste Japans in guter Reichweite durch Kamikazeflieger, wie noch '45 eindrucksvoll zu sehen war.

Die Japaner wussten nicht, wie viele derartige Waffen die USA besaß.
Der Einwand, dass Fanatismus eine Kapitulation verhindert hätte, ist Blödsinn.
Immerhin konnten die Militärs gegen eine Invasion kämpfen und ehrenvoll verlieren, ein Atombombenangriff hätte aber keine Gegenwehr erlaubt. Wenn du dich wirklich mit Japan beschäftigt hast, weißt du, dass das ein Unterschied ist.

Bitte. 1941 siegten die Japaner an allen Fronten. Wann gab es da Überlegungen zu kapitulieren?!? Hast du zur Kenntnis genommen, dass die Änderung der US-amerikanischen Bedingungen entscheidend waren?

Soweit mir bekannt haben die USA ihre Bedingungen erst geändert, nachdem die Japaner ihre Kapitulationsbereitschaft zu den alten Bedingungen erklärt hatten. Stimmen, die einen Friedensschluss forderten gab es in Japan praktisch immer, nicht umsonst wurde der Krieg gegen China erst 1937 angefangen. Selbst Admiral Yamamoto hat wenige Tage nach Pearl Harbour einen Sieg gegen die Amerikaner bezweifelt.

[max]

Deine Versuche, mich und andere in die Rassistenecke zu stellen, sind ja wohl nur noch mehr als lächerlich. Niemand hat jemals behauptet, dass die Japaner sich grundsätzlich irrational verhalten würden.

Kopernikus hat geschrieben, dass man die Mentalität der Japaner damals nicht rational erfassen kann - und genau diese Behauptung habe ich als rassistisch kritisiert.

dass Japaner es verabscheuen zu kapitulieren und (zumindest die, die sich nach dem Kodex der Samurei richten, also die Entscheidungsträger im Militär) lieber sterben, als das zu tun.

Die Einschränkung, dass es um die geht, die sich nach dem Kodex der Samurai richten, ist hier wichtig. Wobei es eben innerhalb der herrschenden Klasse (viele davon ehemalige Samurais) Japans und der militärischen und politischen Führung schon vor den Abwürfen Konflikte gab, ob man kapitulieren sollte - wovon die USA wussten, da sie die japanischen Kodes entschlüsselt hatten. Und dies hast du bisher komplett ignoriert. Hinweise wie, dass Yamamoto sich 1941 die Möglichkeit eines Sieges bezweifelt hat, ändern daran nichts. Es stimmt einfach nicht, dass es erst nach den Abwürfen von japanischer Seite eine Kapitulation in Betracht gezogen wurde. Im wesentlichen haben die Bedingungen der US-Regierung, wie sie auch noch in Potsdam bestätigt wurden, die Kapitulation vor dem Einsatz der Atombomben und der russischen Invasion verhindert. Und zwar u.a. deshalb, weil man diese Bedingungen als ehrverletzend sah und das Kaissereich erhalten wollte.

Nenn mir nur eine Nation, in nur einem Konflikt in der tausende bewusst ihr Leben opfern wollten, um den Feind aufzuhalten. Ich rede von leben opfern, nicht riskieren.

Palästinenser, diverse arabische Gruppen (Al Quida & Co) ... Vom 11.9. hast du schon mal gehört oder? Im übrigen ist es auffallend, dass wieder dort Selbstmordeinsätze auftauchen, wo es um eine krasse militärische Unterlegenheit geht.

Mit geradezu durchschlagendem Erfolg [/sarkasmus]
(ausserdem: welche Panzer denn?)

Ich meinte z.B. Angriffe wie den am 18.7.1944 in Caen gegen die Panzerlehrdivision und die 12. SS-Panzerdivision. Wobei ich bezweifle, dass die Kapitulation deshalb erfolgte, weil sich japanische Militärs dachten, dass man ihre Stellungen nur mit Atombomben, aber nicht mit konventionellen Waffen zerstören konnte. Dafür fehlte ihnen einfach das Wissen.

Der Einwand, dass Fanatismus eine Kapitulation verhindert hätte, ist Blödsinn.
Immerhin konnten die Militärs gegen eine Invasion kämpfen und ehrenvoll verlieren, ein Atombombenangriff hätte aber keine Gegenwehr erlaubt. Wenn du dich wirklich mit Japan beschäftigt hast, weißt du, dass das ein Unterschied ist.

Die Behauptung, dass der Fanatismus eine Kapitulation verhindert hätte, stammt nicht von mir

Soweit mir bekannt haben die USA ihre Bedingungen erst geändert, nachdem die Japaner ihre Kapitulationsbereitschaft zu den alten Bedingungen erklärt hatten.

Was ist deine Quelle dafür? Im übrigen sollte man noch mal auf den Konflikt innerhalb der Regierung in Japan damals hinweisen. Die Vertreter der Armee, die bis zur Niederlage gegen die russischen Truppen ungeschlagen war, waren die, die im wesentlichen gegen die Kapitulation waren, während andere auf die schlechte Versorungslage hinwiesen, die eine eine Gegenwehr so gut wie unmöglich gemacht hat.

[Skymarshal]

@Max: Ich will ja nicht behaupten das die ohne Abwurf nicht irgendwann kapituliert hätten. Aber bestimmt nicht so schnell.

Und vermutlich auch verlustreicher für die Amis als in deinen Quellen geschätzt wird. Das ist aber auch nur eine Schätzung von mir. Total unbegründet...

[blueflash]

Palästinenser, diverse arabische Gruppen (Al Quida & Co) ... Vom 11.9. hast du schon mal gehört oder?

Oh, äh ja, am 11.09. das waren doch diese 3000 cesna todespiloten, oder?
Ich redete bewusst von tausenden. Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, dass dies keine Leute waren, die keine Zukunft sahen und auch keine Jugendlichen sondern Berufsoffiziere mit zT jahrelanger Kampferfahrung.

Die Behauptung, dass der Fanatismus eine Kapitulation verhindert hätte, stammt nicht von mir

ICh meinte eine Kapitulation anch dem A-bomben abwurf. Und da hast du ja selbst behauptet, dass die Fanatiker weitergekämpft hätten, was ich aus oben genannten Gründen für falsch halte.

Was ist deine Quelle dafür? Im übrigen sollte man noch mal auf den Konflikt innerhalb der Regierung in Japan damals hinweisen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitulation_Japans

Die Japaner haben die bedingungslose Kapitulation akzeptiert. Der göttliche Status des Tenno wurde aufgehoben.

die Vertreter der Armee, die bis zur Niederlage gegen die russischen Truppen ungeschlagen war, waren die, die im wesentlichen gegen die Kapitulation waren, während andere auf die schlechte Versorungslage hinwiesen, die eine eine Gegenwehr so gut wie unmöglich gemacht hat.

Ja und die, die gegen die kapitulation waren, hatten mit der Invasion der SU und den Atombombenabwürfen keinerlei Durchsetzungskraft mehr.

[max]

Ich redete bewusst von tausenden. Vielleicht sollte ich noch hinzufügen, dass dies keine Leute waren, die keine Zukunft sahen und auch keine Jugendlichen sondern Berufsoffiziere mit zT jahrelanger Kampferfahrung.

Es gab sicher inzwischen Tausende Selbstmordattentäter und die japanischen Berufsoffiziere, die Kamikaze-Angriffe flogen, sahen keine andere Perspektive mehr, als diese Form der Angriffe. Schliesslich verwendeten sie in den Jahren zuvor ganz andere Taktiken und begannen erst mit den Kamikaze-Angriffen, als die materielle Überlegenheit der US-Streitkräfte solche Ausmasse annahm, dass z.B. konventionelle Luftangriffe im Endeffekt zu Kamikaze-Angriffe wurden.

Und da hast du ja selbst behauptet, dass die Fanatiker weitergekämpft hätten, was ich aus oben genannten Gründen für falsch halte.

Nein, dass habe ich nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass es wenn es solche irrationale Fanatiker gewesen wären, wie diverse Leute hier behauptet haben, dass sie sich dann vor dem Atombombenabwürfen auch nicht hätten beeinflussen lassen. Wenn sie so irrational gewesen wären, hätten sie das "ehrenvolle Ende" im US-Bombardement der Kapitulation vorgezogen.

Die Japaner haben die bedingungslose Kapitulation akzeptiert.

Sie hätten aber wahrscheinlich zuvor eine Kapitulation mit Bedingungen akzeptiert.

P.S. der letzte Teil deines Postings ist unlogisch, was wohl an der Formatierung liegt.

[Nighthawk_]

Teppichabwürfe wurden von der US-Luftwaffe gegen Frontabschnitte verwendet, z.B. gegen deutsche Panzer in der Normandie.

Ich meinte z.B. Angriffe wie den am 18.7.1944 in Caen gegen die Panzerlehrdivision und die 12. SS-Panzerdivision.

Also nur mal kurz dazu:
1. Am 18.7.1944 starteten die Briten die Operation Goodwood.
Caen sollte umgangen werden uns die Truppen (O´Connors 8. Korps) nach Falaise ziehen.
Im Zuge der Operation kam es zu einigen Luftangriffen auf deutsche Stellungen. Die Resultate waren aber recht unbefriedigend.
Als brtische und die SS-Panzerverbäne aufeinandertrafen kam es ungeachtet der Luft- und Artillerieangriffe zu fürchterlichen Verlusten.
Die 11. Panzerdivision verlor im Kampf gegen die 1. SS Panzerdivision "Leibstandarte" und die 12. SS Panzerdivision "Hitlerjugend" 126 Panzer, die sie untersützenden Kanadier und "Guards" noch mehr.
Ingesamt verloren die Briten damals während der Operationen gegen Caen weit über 500 Panzer. Da halfen alle Luftangriffe nichts.

2. Am 25.07.1944 gingen die US-Truppen in die Offensive.
General Omar Bradleys Armee stand damals der Panzer-Lehr-Division unter Fritz Bayerlein gegenüber. Diese deutsche Division hatte ca. 45 Panzer und etwa 2200 Mann, vewrteilt auf einen schmalen Streifen von ca. 4,8 km länge.
Am Morgen des 25. Juni griffen die Amerikaner die deutschen Stellungen mit einer rießigen Luftflotte an.
Dazu gehörten mehrere Wellen von P-47 Thunderbolt Jagdbombern (Spreng- und Napalmbomben);
400 mittlere Bomber (mit 227-kg-Bomben);
1500 schwere Bomber B-17 Flying Fortress / B-24 Liberator (3300 Tonnen Sprengbomben) sowie
300 P-38 Lightning Jagdbomber (Spiltter- und Napalmbomben)

Gemessen an der Zerstörungskraft dieser Luftarmada war die Wirkung gegen die doch recht kleine und erschöpfte deutsche Truppe eher gering.
Freilich wurde mehr als die Hälfte der Division durch die Luftangriffe zerstört, den Todesstoß erhielt die Truppe aber erst durch ein Artilleriebombardemt aus 10.000 amerikansichen Gschützen und dem Angriff der 1. US Tank Army am nächsten Tag.


Om Bezug auf Japan wäre sowas nur recht schwer durchführbar gewesen. Mal von den Fehlenden Stützpunkten und Infrastruktur im Pazifik abgesehen hätten sich die Japaner nicht irgendwo eingegraben und auf die Allierten gewartet. Die Kriegsführung wäre asymmetrisch gewesen. Japan hatte keine schweren Divisionen wie die Deutschen Panzer- und Panzergreandierverbände, die man leicht aus der Luft (wenn auch mit mäßigem Erfolg) angreifen konnte.

[Irmo]

Nein. Meine Aussage ist nicht falsch. Du scheinst dir keine Vorstellungen von damaliger Waffentechnik machen zu können. Mal abgesehen von den logistischen Schwierigkeiten, einen Bombenteppich auf ein relativ schmales Ziel wie einen gegnerischen Frontstreifen zu legen, ist die Wirkung hier nicht annähernd mit der in Städten zu vergleichen: Eingebrabene Truppen haben durchaus gute Chancen, konventionelles Bombardement zu überleben. Bei einer Atombombe hingegen wird eine derart starke Hitzestrahlung frei, dass die angegriffene Armee buchstäblich pulverisiert wird. Ideal, um eine amphibische Landung vorzubereiten, denn von dem Fallout wusste man damals nichts.

Eine amphibische Landung in Nagasaki oder Hiroshima hätte wenig Sinn gemacht. Abgesehen davon sind eingegrabene Truppen relativ belanglos, wenn sie nichts zum töten haben. Und die Munitionsvorräte waren minimal -geschweige denn, dass die Truppen regelmäßige ausreichende Rationen gehabt hätten. Die Infrastruktur war kaum noch existent -tatsächlich rechnete das US Bomberkommando damit, spätestens im Oktober keine Ziele mehr zu haben, die sie noch vernünftig bombardieren könnten.

Ich habe nie behauptet, dass es die nicht gab. Aber die gab es nicht erst '45 sondern auch schon '41 und trotzdem konnten sie sich erst durchsetzen, als mehr als offensichtlich wurde, dass der Kampf verloren war, weil Gegenwehr nicht mehr möglich schien.

Sie hatten aber bereits vor den Atombomben den Kaiser auf ihre Seite gezogen, und versucht, Kapitulationsverhandlungen zu eröffnen. Die Tatsache, dass der Kaiser selbst ins tagespolitische Geschehen eingreift war unerhört und aussergewöhnlich -und die Reaktion von Kriegsminister Anami zeigt, dass mit der Unterstützung des Kaisers der Friedenspartei der Durchbruch letztendlich gelungen wäre, da sich zumindest die ältere Militärführung Anweisungen des Kaisers nicht widersetzt hätte.

[blueflash]

Eine amphibische Landung in Nagasaki oder Hiroshima hätte wenig Sinn gemacht. Abgesehen davon sind eingegrabene Truppen relativ belanglos, wenn sie nichts zum töten haben. Und die Munitionsvorräte waren minimal -geschweige denn, dass die Truppen regelmäßige ausreichende Rationen gehabt hätten

Und? Wie sah denn zB die Lage in der Normandie aus? Niemand wird bestreiten, dass die Japaner am Ende waren, aber die Verluste bei einer Landung wären in die Millionen gegangen.

Sie hätten aber wahrscheinlich zuvor eine Kapitulation mit Bedingungen akzeptiert.

Na und? Kriegsziel war nunmal die bedingungslose Kapitulation. Auch Deutschland hätte vorher verhandelt, aber die bedingungslose Kapitulation (wie sie letztlich beide Staaten akzeptieren mussten) war das entscheidende Krieterium für Frieden.

[Irmo]

Und? Wie sah denn zB die Lage in der Normandie aus? Niemand wird bestreiten, dass die Japaner am Ende waren, aber die Verluste bei einer Landung wären in die Millionen gegangen.

Von der Normandie nach Berlin sind es etliche hundert Kilometer. Von der Küste nach Tokio ein paar Meter. Und die Lage in der Normandie sah so aus, dass TROTZ befestigter Küste und TROTZ der Tatsache, dass die Infrastruktur weitgehend intakt war, die GESAMTZAHL der Toten nicht den "Millionen" entsprach, die für Japan projiziert wurden.

Na und? Kriegsziel war nunmal die bedingungslose Kapitulation. Auch Deutschland hätte vorher verhandelt, aber die bedingungslose Kapitulation (wie sie letztlich beide Staaten akzeptieren mussten) war das entscheidende Krieterium für Frieden.

Die einzige Bedingung, die Japan stellen wollte, betraf das Schicksal des Kaisers. Und eine Kapitulation hätte es in Deutschland nicht mit Hitler gegeben. Du übersiehst vollkommen den ganz unterschiedlichen Charakter der Führung: Bei uns ein Führer, der sich ins militärische Tagesgeschäft einmischt, und eine Kapitulation verhindert, dort ein Militär, das nicht kapitulieren will, aber nicht gegen den Kaiser handeln darf.

[blueflash]

Von der Normandie nach Berlin sind es etliche hundert Kilometer. Von der Küste nach Tokio ein paar Meter. Und die Lage in der Normandie sah so aus, dass TROTZ befestigter Küste und TROTZ der Tatsache, dass die Infrastruktur weitgehend intakt war, die GESAMTZAHL der Toten nicht den "Millionen" entsprach, die für Japan projiziert wurden.

1. die Infrastruktur war nicht "weitesgehend intakt". es gab praktisch keine möglichkeit sich tagsüber zu bewegen, ohne von tieffliegern attakiert zu werden.

2. die befestigung der normandie war ein witz. die landung war größtenteils ein spaziergang, weil die masse der truppen ganz woanders stand. die briten zB sind einfach angelandet, wie bei nem manöver. die 4000 toten an omaha wurden afaik durch puren zufall durch ein einziges infanterieregiment verursacht.

3. sind die gesamtverluste der alliierten am d-day ein zeichen dafür, was die usa in japan zu erwarten gehabt hätten, wo man die landungsorte viel besser hätte vorhersagen können.

Die einzige Bedingung, die Japan stellen wollte, betraf das Schicksal des Kaisers. Und eine Kapitulation hätte es in Deutschland nicht mit Hitler gegeben. Du übersiehst vollkommen den ganz unterschiedlichen Charakter der Führung: Bei uns ein Führer, der sich ins militärische Tagesgeschäft einmischt, und eine Kapitulation verhindert, dort ein Militär, das nicht kapitulieren will, aber nicht gegen den Kaiser handeln darf.

Was hat das mit der Führung zu tun? Die Alliierten haben nuneinmal diese Forderungen gestellt.

[Irmo]

1. die Infrastruktur war nicht "weitesgehend intakt". es gab praktisch keine möglichkeit sich tagsüber zu bewegen, ohne von tieffliegern attakiert zu werden.

Das ist immer noch meilenweit vom Zustand in Japan entfernt. Es hat zudem überhaupt nichts mit dem Zustand der Infrastruktur zu tun. Und die Entfernungen sind immer noch größer.

2. die befestigung der normandie war ein witz. die landung war größtenteils ein spaziergang, weil die masse der truppen ganz woanders stand. die briten zB sind einfach angelandet, wie bei nem manöver. die 4000 toten an omaha wurden afaik durch puren zufall durch ein einziges infanterieregiment verursacht.

Und warum sollte es in Japan schlimmer laufen?

Im Übrigen ist die Landung alleine keine geglückte Invasion. Man muss sich auch halten können.

Ansonsten verweise ich auf http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Normandy#German_defenses

3. sind die gesamtverluste der alliierten am d-day ein zeichen dafür, was die usa in japan zu erwarten gehabt hätten, wo man die landungsorte viel besser hätte vorhersagen können.

Dumm nur, dass diese Zeichen noch nicht einmal im gleichen Größenordnungsbereich wie deine "Millionen" liegen.

Um dir mal klarzumachen, was du hier verbreitest, du behauptest, dass die Invasion in Japan unter den westlichen Allierten mehr Verluste verursacht hätte, wie der gesamte restliche Krieg.

Was hat das mit der Führung zu tun? Die Alliierten haben nuneinmal diese Forderungen gestellt.

Und sind für die Konsequenzen direkt verantworlich.

[blueflash]

In der Normandie lagen 6 deutsche Divisionen. Die Japaner hatten im August 14 Divisionen auf Kyushu konzentriert.
Ein Sturmangriff setzt ein Kräfteverhältnis von 3:1 voraus. Das bedeutet die Amerikaner hätten innerhalb kürzester Zeit 20 eigene Divisionen (wenn man ihre bessere Ausrüstung einbezieht, dürfte das hinkommen) ins Gefecht bringen müssen.

Das wären ca. 400 000 - 500 000 Amerikaner gegen ca. 280 000 Japaner nur in den ersten Tagen. Dass das eine andere Größenordnung ist, als am D-Day, dürfte klar sein, oder?

Wie komm ich blos auf die hohen Zahlen? Wenn ein Deutsches drittklassiges Regiment an einer Stelle am ersten Tag der Landung trotz massiver Luft und Artillerieüberlegenheit 4000 Amerikaner töten kann und damit eine komplette Division kampfunfähig macht, sollte dir klar sein, mit welchen Verlusten man rechnen musste.

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall#Der_japanische_Verteidigungsplan_.22Ketsu-Go.22 kannst du dich über die prognostizierten Opferzahlen informieren.

[Nighthawk_]

Es geht hier doch nicht nur um die Landung an sich.
Die verluste der Allierten am 6. Juni 1944 kann man dafür nicht hernehmen.
(Mal ganz davon abgesehen, dass allein amn den ersten Tagen 15.000 Allierte Soldaten im Zuge der Inavasion ums Leben kamen)
Ein "D-Day" in Japan wäre wohl ähnlich "leicht" durchführbar gewesen. Einen Atlantikwall hatten die nicht.
Die Verluste wären aber erst nach der Landung in die Höhe geschnellt.
Die Landung selber hätten die Japaner nicht verhindern können. Allerdings wäre es mit den erwähnten Kamikazefliegern recht bltuig zugeangen.
Schwere Einheiten ums so eine Landung aufzuhalten waren aber nicht vorhanden.
Japan ist kein gutes Gelände für Panzer. In den Städten und dem dichtbebauten Umland hätten die USA vornehmlich Infanterieverbände einsetzen müssen. Und hierbei hätten die Japaner große Verluste verursachen können. Ein Kampf im urbanen Gebiet ist so ziemlich das schlimmste was einem Angreifer blühen kann.

Wirklich befestigt waren auch die Landungsstrände in der Normandie nicht. Abgesehen von Omaha Beach ware es wirklich kein großes Problem anzulanden. Die Herausforderung war es dann (v.a. für die Briten) die angreifenden Panzerverbände aufzuhalten.
Direkt am Strand standen nur leicht bewaffnete Infanteriedivisionen.
Wenn die Deutschen auf Rommel gehört hätten und die Panzerverbände wesentlich näher an der Küste positioniert hätten, wäre der D-Day um einiges blutiger gewesen...
So konnten die Divisionen aber nciht schnell genug in die Kämpfe eingreifen um die Allierten ins Meer zu drängen.
An Omaha Beach waren die Verluste nur sehr hoch, weil
a) die 352. ID eine verdammt gute und sehr gut ausgerüstete Truppe war
b) die Amphibienpanzer wegen schweren Seegangs untergingen )nur 5 von 32 erreichten den Strand)
c) etliche Landungsboote kenterten
d) der Strand für die Infanterie keinerlei Deckung bot
e) die Deutschen auf den recht steilen Hügeln unmittelbar hinter dem Strand sehr gut eingegraben waren
f) das Bombardemant der Schiffsgeschütze nicht genau genug war