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Unterschiede zwischen damals und heute

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  • Unterschiede zwischen damals und heute

    Nur allzu gerne erinnere ich mich noch an Unkenrufe über die Stasi, den Überwachungsstaat, die Zentralisation des Ostblocks durch bzw auf Moskau, beschränkte Reisefreiheit usuwsf

    Man mockierte sich ja, dass der Staat so böse und schlimm war, aber zumindest war es ein "äusserer" Faktor den man ausmachen konnte.
    Schlimmer finde ich ja, dass die ganzen Beschränkungen und Regelungen bei uns von "innen" kommen, ja regelrecht von selber verlangt werden.
    Geschickt sind jene Herrscher, die das Bedürfnis das Selbstüberwachung wecken können...

    Was unterscheidet "uns", (West)Europa, EU eigentlich vom ehemaligen Ostblock? (damit meine ich diesmal nicht wirtschaftlich; dass der Ostblock Staatskapitalistisch war, wissen wir ja)
    Die Grenzenlose Freiheit Einzelner Bedeutet Stets Die Begrenzung Der Freiheit Vieler!
    Willkommen in der DDR - Demokratischen Diktatur der Reichen

  • #2
    Ich weiß nicht, irgendwie hinkt dieser ganze Vergleich doch. Das Wirtschaftssystem hat damit auch noch am wenigsten zu tun, wobei auch die EU in einigen Bereichen planwirtschaftlich organisiert ist (siehe Agrabereich).
    Jedoch sind der Ostblock und die EU völlig unterschiedliche Konzepte. Ungefähr so könnten wir uns fragen, ob die Nato besser ist als die UNO.
    Der Ostblock war doch zum großen Teil durch Militärpakte geprägt und einen starken Druck durch Moskau und die UdSSR.
    Die EU ist von ihren Anfängen ein Handelsbündnis europäischer Staaten, woraus sich mit der Zeit auch eine politische Union auf immer mehr Ebenen ausweitete.
    Das System der EU ist insgesamt noch irgendwie demokratisch, wobei der Ostblock diktatorisch regiert wurde.
    Die EU hat ihre Schwächen und die demokratische Legitimation ist in einigen Bereichen sicherlich sehr fraglich, aber ich finde trotzdem dass der Vergleich Ostblock - EU sehr hinkt.
    Aber es stimmt schon, dass viele Vorgänge innerhalb der EU sehr unübersichtlich sind, aber es gibt doch Mittel, sich gegen bestimmte Dinge zu wehren. Im Ostblock rollten schon mal die Panzer, wenn zu viele Leute gegen etwas demonstrierten und man hatte auch nicht die Möglichkeit schlechte National-Regierungen abzuwählen, oder andere Abgeordnete ins Parlament zu wählen.
    Vielleicht habe ich das mit dem Vergleich auch nicht richtig verstanden, aber insgesamt ist das für mich eher ein Äpfel - Birnen-Vergleich.
    Man müsste wohl eher Warschauer Pakt und NATO vergleichen oder die EU mit der NAFTA.

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    • #3
      Doch doch, hast mich schon richtig verstanden - absolut!

      Mir geht es auch nicht um den JETZIGEN Zustand bzw woher die kommt, sondern wohin es sich hin entwickelt. Und das ist für mich ziemlich eindeutig sichtbar:
      -Daten sammeln (siehe der Thread über das erlassene Gesetz über Sammlung und Speicherung von Tel, mail und sonstigen Daten),
      -neuer Reisepass mit Chip (mal ganz abgesehen davon wenn man in die USA will oder umgekehrt),
      -Zentralisation und Machtverlagerung nach Brüssel (was sicher noch zunehmen wird) bzw die Regelungswut durch Brüssel einhergehend mit dem Unmut/Unverständnid und eben der Unzufriedenheit der EU-Bürger (das erinnert mich auch daran, dass es zwar auch in der SU eben Unionsrepubliken gab, aber zu sagen hatten die im Endeffekt auch nicht viel)

      Das wären mal die wichtigsten Punkte was das betrifft.

      Wenn man nun das Militär mit ins Spiel bringt, natürllich hat es nicht diese Rolle, aber wozu auch? Wenn man die Leute ruhig stellen kann durch Konsum und Unterhaltung ist ja auch alles oke...
      Und wie ich schon angesprochen habe, man bringt die eigenen Leute am besten dazu sie zu "überwachen" wenn sie es SELBER wollen...
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      • #4
        Eye-Q: 'Machtverlagerung nach Brüssel': Was ist daran grossartig anders als wenn unsere österreichischen Bundesländer der Wiener Bundesregierung unterstehen? Letzten Endes ensteht aus der EU wohl eine grössere Föderation..
        das ganze mit der Sowjetunion zu vergleichen hinkt da IMO ziemlich, da beim Warschauer Pakt (der militärischer Natur war, und das Gegenstück zur NATO) von Anfang an klar war dass Moskau hier die erste Geige spielt. Warum glaubst tut sich die EU schwer eine gemeinsame Aussenpolitik oder gemeinsame Politik zu finden? 25 verschiedene Stimmen, die in 25 verschiedene Richtungen ziehen, im Endeffekt stillstand Etwas Zentralisierung kann nicht schaden.
        Ich wurde schon als linkslinker Linksmarxistengutmenschlinker bezeichnet. Was soll das sein?

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        • #5
          Beisst euch mal nicht am Militär fest! Die SU war nicht eine Militärdiktatur (wobei man sich einige male auf sie stützte, ja).
          Und mir gehts auch nicht um eine gemeinsame Aussenpoltik, sondern um das was innerhalb geschieht.

          Aber wenn e alles in Ordnung ist was geschieht, dann passts ja.
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          • #6
            Also ich habe ähnliche Vorbehalte was diesen Vergleich angeht wie Challenger, aber es stimmt schon dass einige Vorgänge in der EU besorgniseregend sind und die EU als Gebild ist auch noch nicht ganz überschaubar, dass man sagen kann, dass die EU ein föderaler Staat wie Deutschland oder auch Österreich ist. Irgendwie ist es in bestimmten Bereichen den einzelnen Staaten übergeordnet zum anderen haben die Staaten selbst auch noch bestimmte Befugnisse. Jedoch sieht es danach aus, dass die Entwicklung wohl eher in Richtung eines europäischen Bundesstaates geht. Das deutsche Grundgesetz sagt irgendwo sogar aus, dass bestimmte Bereiche der deutschen Verfassung durch europäische Gesetzgebung ausgehebelt werden können (ist wohl kein feines Juristendeutsch, aber ich bin kein Jurist).

            Was diese ganze Datensicherung angeht, sehe ich das auch sehr kritisch und halte vieles davon für bedenklich, aber an und für sich finde ich es gut, wenn bestimmte Dinge vereinheitlicht werden. Ich finde einen europäischen Reisepass nicht schlecht, aber man sollte immer noch die Rechte der Privatsphäre und das Recht auf Datenschutz einhalten soweit es geht. Jedoch glaube ich nicht, dass das irgendwie nur ein Problem der EU ist. So wie ich das ganze verfolgt habe, gibt es in den USA z.B. ähnliche Probleme mit dem Datenschutz und die Innenminister der EU-Mitgliedstaaten haben sich irgendwie auch nicht großartig gegenüber den Einsatz dieser neuen Maßnahmen gewehrt. Gut, ich habe nicht jeden einzelnen Minister gehört, aber unser früherer Innenminister Schily wirkte irgendwie nicht wie der Verfechter von möglichst viel Datenschutz.
            Die Zentralisierung von Regelungen und Gesetzen ist wegen der Masse an Verordnungen schon ein Problem. Da ist insgesamt die Struktur der EU etwas seltsam. Denn die meisten Regeln werden von der EU-Kommission gemacht, die sich von Experten oder auch Lobbyisten beraten lässt, aber nicht direkt den Bezug zum Volk hat, den man in gewissen Maße von den Parlamenten kennt, die sich zumindestens aus offiziellen Repräsentanten des Volkes zusammensetzen.
            Die Regeln werden dann durch den Europarat und/oder durch die nationalen Parlamente geschleußt und durch die Menge der Regeln schauen sich die meisten Abgeordneten die Gesetze gar nicht mehr an, weil sie meinen, die Zeit nicht zu haben.
            Ansonsten werden Gesetze vom Ministerrat beschlossen, bei denen große Kompromisse eingegangen werden müssen, weil jedes Land irgendwie seine Zustimmung geben soll und am Ende kommt nicht viel brauchbares heraus.

            Das Problem ist, dass das EU-Parlament kein Initiativrecht hat. Im deutschen Bundestag kann eine Fraktion eine Gesetzesinitiative starten und das Gesetz wird angenommen oder nicht. Das EU-Parlament bekommt Gesetze der EU und kann diese Abnicken. Das wars. Also insgesamt ist das schon eine schwierige Sache mit der EU, aber das war doch etwas ganz anderes als mit der UdSSR oder dem Warschauer Pakt. Da gab es in der Realität nicht so viele Instanzen durch die irgendwelche Beschlüsse mussten und dass sie dann vielleicht noch irgendwo verwässert wurden. Offiziell mag es da irgendwelche demokratischen Instanzen gegeben haben, aber in der Praxis kamen die Entscheidungen von Oben und keiner konnte sich dagegen stellen.

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            • #7
              Ein paar Sachen über die Struktur der EU usw kann man hier nachlesen. Zugegeben, ist jetzt etwas schamlose Eigenwerbung, aber es hilft hier vielleicht die Strukturen und das wie und warum der EU etwas besser zu verstehen. Meine Geschichteprofessorin hat dem Ding inhaltlich ihren Segen gegeben, und es gibt glaube ich wenige in Österreich die mehr Ahnung von der EU haben als sie.
              Ich wurde schon als linkslinker Linksmarxistengutmenschlinker bezeichnet. Was soll das sein?

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              • #8
                @Challenger Wirklich eine tolle Seite. Werde sie gleich in meine Favoritenliste aufnehmen, weil ich mich im Moment versuche etwas intensiver mit dem Thema EU auseinanderzusetzen. Wirklich gut aufgearbeitet die Seite. Studierst du irgendwie Politik oder Recht oder interessierst du dich einfach nur sehr für solche Dinge?
                Naja ist wohl etwas OT, aber hatte mich jetzt doch mal etwas interessiert.

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                • #9
                  Ich finde solche Überwachungsszenarien gibt es in jedem Land fertig in einer Schublade. Es gibt immer Leute, die alles unter "Kontrolle" haben wollen.
                  Aber es kommt darauf an, welche Umstände dazu führen, dass solche leute Zustimmung finden oder nicht.
                  Der kalte Krieg war eine permanente aber kalkulierbare Bedrohung. Dort hätte man, zumindest im Westen, nie viel private Überwachung gebraucht. Im Osten gab es sicher Anlass dazu, weil so viele Leute "Feinde des Systems" waren.

                  Nun ist der kalte Krieg zwar beendet, aber es gibt eine neue und nicht greifbare Bedrohung -> den religiösen Terrorismus. Man weis nicht wie man ihn bekämpfen kann. Jeder könnte der Feind sein, der nette Hausmeister oder der Student von nebenan.

                  IMO gibt dieses Szenario vielen Leuten den Grund sich mit Überwachung einverstanden zu erklären, weil sie sich dadurch Schutz erhoffen. Diese Reaktion finde ich ebenso verständlich, wie den Unmut einiger über die Sammlung von Daten.
                  Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
                  Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
                  Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

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                  • #10
                    Zitat von matrix089
                    Nun ist der kalte Krieg zwar beendet, aber es gibt eine neue und nicht greifbare Bedrohung -> den religiösen Terrorismus. Man weis nicht wie man ihn bekämpfen kann. Jeder könnte der Feind sein, der nette Hausmeister oder der Student von nebenan.
                    Diese Ansicht herrschte von Seiten der Rechten auch im Kalten Krieg vor, wo jeder verdächtigt wurde "die Russen" zu unterstützen. Ein Unterschied zwischen damals und heute ist dies nicht. Der Unterschied besteht darin, dass heute der Polizeistaat viel mehr ausgebaut ist, viel mehr Überwachung legal ist und mehr Grundrechte eingeschränkt sind.
                    Resistance is fertile
                    Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                    The only general I like is called strike

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                    • #11
                      Zitat von max
                      Diese Ansicht herrschte von Seiten der Rechten auch im Kalten Krieg vor, wo jeder verdächtigt wurde "die Russen" zu unterstützen. Ein Unterschied zwischen damals und heute ist dies nicht. Der Unterschied besteht darin, dass heute der Polizeistaat viel mehr ausgebaut ist, viel mehr Überwachung legal ist und mehr Grundrechte eingeschränkt sind.
                      Ich sagte ja bereits, dass in so unsicheren Zeiten die Überwachungsbeführworter Zulauf haben. Deswegen wurden ja die Gesetze zu Gunsten der Überwachung verändert.
                      Das jetzt jeder der im Kalten Krieg die Russen nicht gemocht hat rechts war halte ich für ein Vorurteil.
                      Das aber die technischen Möglichkeiten sich vermehrt haben stimmt klar, den die Technologie hat sich einfach weiterentwickelt. Zu Zeiten des Kalten Krieges hätte man nicht mal die Speichermöglichkeiten gehabt, geschweige denn von Auswertungsmöglichkeiten (Datenbanken). Dies wird durch die heutige Technik sehr vereinfacht.
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                      • #12
                        Zitat von matrix089
                        Ich sagte ja bereits, dass in so unsicheren Zeiten die Überwachungsbeführworter Zulauf haben. Deswegen wurden ja die Gesetze zu Gunsten der Überwachung verändert.
                        Wenn aber im Vergleich zum Kalten Krieg - einer deutlich bedrohlicher Situation als heute - die Überwachung immer mehr verschärft wird, gibt es andere Unterschiede, die nichts mit einer Bedrohung oder unsicheren Zeiten zu tun haben.
                        Zitat von matrix089
                        Das jetzt jeder der im Kalten Krieg die Russen nicht gemocht hat rechts war halte ich für ein Vorurteil.
                        Jemand, der "die Russen" nicht mag, ist per Definition schon jemand mit rechten, rassistischen Ideen Ich hatte allerdings geschrieben, dass von Seiten der Rechten es eine Paranoia gab, dass überall Unterstützer "der Russen" wären.
                        Zitat von matrix089
                        Das aber die technischen Möglichkeiten sich vermehrt haben stimmt klar, den die Technologie hat sich einfach weiterentwickelt. Zu Zeiten des Kalten Krieges hätte man nicht mal die Speichermöglichkeiten gehabt, geschweige denn von Auswertungsmöglichkeiten (Datenbanken). Dies wird durch die heutige Technik sehr vereinfacht.
                        Es geht hier nicht um technische Möglichkeiten. Auch damals konnte man viel speichern. Es war halt etwas aufwendiger.

                        Die Frage ist, warum innerhalb der bürgerlichen Parteien das Misstrauen gegenüber der Bevölkerung so stark zugenommen hat, dass sie immer mehr auf Überwachung und polizeistaatliche Methoden setzen. Zumindest in der BRD ist es heute deutlich krasser, als zur Zeiten des Kalten Kriegs (mit dem Ostblock als reale Bedrohung) und der RAF (ebenfalls eine reale Bedrohung). Heute gibt es eine theoretische Möglichkeit eines Anschlags, aber bisher gab es einen solchen noch nicht einmal. Aber trotzdem waren diese Parteien nicht der Meinung, dass die Einschränkungen von Grundrechten und die Ausweitungen der Möglichkeiten des Gewaltapparats aus der Zeit der RAF ausreichen, sondern haben noch einmal den Polizeistaat ausgebaut. Die Überwachung (Speicherung der Verbindungsdaten) der Telephone und des Internets ist ja nur ein weiterer Schritt unter vielen.

                        Du kannst gerne eine plausible Erklärung liefern. Bisher finde ich die Erklärung, dass dieser Ausbau des Polizeistaats durch eine Politik bedingt ist, die immer mehr den Lebensstandard und die Rechte der Mehrheit angreift und die sich deshalb in einen immer grösseren Gegensatz zur Mehrheit der Bevölkerung setzt, am logischsten.
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                        • #13
                          Zitat von Geordie
                          @Challenger Wirklich eine tolle Seite. Werde sie gleich in meine Favoritenliste aufnehmen, weil ich mich im Moment versuche etwas intensiver mit dem Thema EU auseinanderzusetzen. Wirklich gut aufgearbeitet die Seite. Studierst du irgendwie Politik oder Recht oder interessierst du dich einfach nur sehr für solche Dinge?
                          Naja ist wohl etwas OT, aber hatte mich jetzt doch mal etwas interessiert.
                          Nein, ich hab das vor etwa eineinhalb jahren gemeinsam mit zwei Freundinnen als Ferialpraxis ausgearbeitet. Hat natürlich geholfen dass wir alle drei politisch interessiert sind.
                          Nur so am Rande, so ziemlich alle Information die wir in der Seite verarbeitet haben stammt von der EU selber, bzw. ihrer Webpräsenz. Natürlich haben wir es zusammengefasst und geschaut dass weniger beamtendeutsch vorhanden ist sowie ein Glossar. Wir mussten nur wenig zusätzliche Information aus Zeitungen und Magazinen etc. verarbeiten (auch wenn wir genug zur Hand hatten )


                          Max: Meine Geschichts/Politische Bildungs-professorin meinte mal, dass in einem fortgeschrittenen kapitalistischen System die reiche Minderheit am meisten profitiert, wenn viele Leute knapp am Existenzminimum existieren. Ich muss mal schauen ob ich die Unterlagen zu der Stunde noch finde, dann kann ich das genauer ausführen
                          Ich wurde schon als linkslinker Linksmarxistengutmenschlinker bezeichnet. Was soll das sein?

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                          • #14
                            Ich habe mir die Seite von Challenger nicht angeschaut, möchte aber nur anmerken: einerseits Theorie, andererseits Praxis...
                            Abgesehen davon: Papier ist geduldig - ich hoffe man versteht worauf ich mit dem Satz hinaus will.

                            Zitat von Geordie
                            Irgendwie ist es in bestimmten Bereichen den einzelnen Staaten übergeordnet zum anderen haben die Staaten selbst auch noch bestimmte Befugnisse.
                            Das deutsche Grundgesetz sagt irgendwo sogar aus, dass bestimmte Bereiche der deutschen Verfassung durch europäische Gesetzgebung ausgehebelt werden können.
                            Wenn ich die Zahl noch richtig im Kopf habe werden inzwischen 80% der Gesetze in Brüssel gemacht. Und die brechen auf jeden Fall nationales Recht. Ich weiss nun nicht wie das in eurem GG aussieht, aber EU-Recht ist supranational, da kann noch so viel in der Verfassung stehen.
                            Richtlinien müssen nicht sofort umgesetzt werden, aber auch nach einer Zeit und Weisungen sind glaube ich nur Empfehlungen.

                            Zitat von Geordie
                            Also insgesamt ist das schon eine schwierige Sache mit der EU, aber das war doch etwas ganz anderes als mit der UdSSR oder dem Warschauer Pakt.
                            Es geht mir nicht um eine 1:1 Gegenüberstellung. Schon alleine deswegen, weil ich absolut keine Ahnung habe wie eigentlich die SU - auf dem Papier - aufgebaut war.

                            Was die alte Systemfrage betrifft, war ja gerade das DAS Argument gegen den Ostblock! Dass man so frei war.
                            Jetzt, nachdem man das "menschliche Antlitz" nicht mehr braucht...
                            Die Grenzenlose Freiheit Einzelner Bedeutet Stets Die Begrenzung Der Freiheit Vieler!
                            Willkommen in der DDR - Demokratischen Diktatur der Reichen

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                            • #15
                              Anscheinend weiß keiner genau was du mit diesen Thread bezwecken willst. Vielleicht erklärst du das zum Verständnis nochmal.

                              Also was meinst du genau?

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