DIHK: Auszubildende sollen weniger bekommen!

[Eye-Q]

Allerdings fällt doch auf, daß andere Staaten deutlich weniger Probleme mit der gegenwärtigen Situation haben als Deutschland. So gesehen sind die bestehenden Probleme wohl eher hausgemacht und daher auch nicht wirklich konstruiert - man müßte sie nur mal anpacken, anstatt einfach nur mehr Geld beim Bürger reinzuholen.

Hmm, hausgemacht sehe ich aber auch als konstruiert...!

2matrix: damit (zu Hause wohnen etc) könntest dann aber vieles rechtfertigen. Studenten kann man dann ja mehr belasten, junge Leute generell, weil die ja sowieso erst mal zu Hause bleiben könnten, um sich einen Grundstock anzusparen um sich dann eine Existenz aufzubauen,... Finde ich nicht gut und nicht zielführend.

[Ford Prefect]

Worauf ich hinaus will ist, dass es sich eingebürgert hat mit 17,18 teilweise früher auszuziehen von zu Hause. Was ist so verkehrt daran bis nach der Ausbildung zu Hause zu wohnen? Warum muss man unbedingt schon während der Lehre ausziehen?

In Bayern sieht die Sache sicherlich anders aus, aber versuche mal in Ostdeutschland eine Lehrstelle in Wohnortnähe zu finden. Das gestaltet sich nicht einfach und wenn man weiter weg arbeitet, stellt sich eben auch die Unterkunftsfrage.

[Sandswind]

Hmm, hausgemacht sehe ich aber auch als konstruiert...!

Okay, das kann man so sehen, ja. Tatsache ist halt, daß die Zahlen so aussehen.

[Serenity]

Eine Wohnung ist vielleicht seltener. Zumindest in meiner Berufsschulklasse haben die meisten bei ihren Eltern gewohnt.
Eine hatte eine eigene Wohnung und ein Kind, aber das ganze mit ihrem Freund finanziert

Die meisten hatten aber ein Auto und haben das auch gebraucht um auf die Arbeit und zur Schule zu kommen.
Das ist nicht ganz billig, und mit 300€ kann man sich bestimmt nicht die Versicherung und Spritkosten leisten und dann hoffen, dass noch viel übrigbleibt

Oder ein Azubi, der bei mir im Betrieb war. Kein eigenes Auto und zur Arbeit fährt er meistens mit dem Chef, der im gleichen Ort wohnt (oder mal per Zug)
Die Berufsschule war bis jetzt in der selben Stadt, wie der Betrieb. Ab diesem Jahr ist man dann auf die Idee gekommen "regionale Zentren" zu bilden und bestimmte Berufe woanders hin zu verlagern. Und ja, das ist Bayern
Für mich wäre das weniger ein Problem gewesen, aber er hat jetzt ca. 60km zusätzlich zu fahren und keine Mitfahrgelegenheit mehr.
Jedenfalls gehen für 2 Wochen Zugfahrt (was auch frühs zeitlich schlecht ist) der größte Teil seines Gehalts in der Zeit drauf

Die Berufsschulsituation wird sich nur verschlechtern und auch von der wirtschaftlichen Lage her ist mehr Mobilität gefragt. Da muss man auch die Möglichkeit haben, das zu finanzieren.
In Extremfällen gibt es da Zuschüsse vom Land oder Bezirk (hat mein (ex-)Kollege oben beantragt), aber das sind auch wieder Steuergelder die man besser anlegen könnte


Ich weiß nicht, ob die 580€ durschnittlich, die ganz oben genannt werden, brutto oder netto sind, aber ich habe das ungefähr nach Abzügen bekommen

[matrix089]

Hmm, hausgemacht sehe ich aber auch als konstruiert...!

2matrix: damit (zu Hause wohnen etc) könntest dann aber vieles rechtfertigen. Studenten kann man dann ja mehr belasten, junge Leute generell, weil die ja sowieso erst mal zu Hause bleiben könnten, um sich einen Grundstock anzusparen um sich dann eine Existenz aufzubauen,... Finde ich nicht gut und nicht zielführend.

Das sollte nun keine Rechtfertigung für die niedrigeren Ausbildungslöhne sein. War eine allgemeine Frage, weil mir dies auch aufgefallen ist, dass dies bei Hartz 4 ziemlich ausgenützt wurde.

In Bayern sieht die Sache sicherlich anders aus, aber versuche mal in Ostdeutschland eine Lehrstelle in Wohnortnähe zu finden. Das gestaltet sich nicht einfach und wenn man weiter weg arbeitet, stellt sich eben auch die Unterkunftsfrage.

Gut das hatte ich nicht in Betracht gezogen, dass man für seine Ausbildung auch an einem anderen Standort machen kann/muss. Dann ist es natürlich hilfreich, wenn man dort seine eigene Wohnung hat.
Nur am Rande - ich glaube du überschätzt Bayern. Bayern besteht nicht nur aus München und selbst hier benötigt man auch gute Noten. Bayern ist das Flächenmäßig größte Bundesland. Da bleibt es nicht aus, dass es Strukturschwache Gebiete gibt.

[Serenity]

In Bayern gibt ein deutliches Nord/Süd-Gefälle. Die Wirtschaft ist auf die Industrieregion Würzburg/Schweinfurt/Aschaffenburg und auf die Großräume Nürnberg und München konzentriert.
In den wirklich ländlichen Regionen und den Grenzgebieten zum Osten sieht es nicht so gut aus.
Selbst da ist die Situation natürlich besser als im Osten, aber wenn man als Individuum eine Stelle sucht, nützt einem das auch nicht viel.

[Skymarshal]

Der Vorschlag (Kürzung oder Abschaffung der Ausbildungsvergütung) wäre ok, wenn sich das Niveau der Ausbildung im Gegenzug drastisch verbessern würde (was natürlich nicht passieren würde). Beispielsweise müssten sich dann die Meister bzw. Facharbeiter wesentlich mehr Zeit nehmen, um etwa die Lehrlinge in die Geheimnisse der Tätigkeit bzw. des Berufs einzuweihen (z.B. im Rahmen von betriebsinternen Schulungen). Eigentlich verdient das Wort Ausbildung seinen Namen ja auch nicht wirklich. Die Azubis werden häufig lediglich angeleitet und versuchen dann - eingebettet in den laufenden Produktionsprozess - die Arbeitsaufgabe einigermaßen zu meistern. Eine systematische Vermittlung von Wissen und Fertigkeiten findet dabei eher selten statt. Während meiner Lehrzeit habe ich es sogar erlebt, dass ältere Kollegen mir sogar bewusst Wissen vorenthalten haben.
Um es kurz zu machen: in Anbetracht der Tatsache, dass die Ausbildung häufig seinen Namen nicht verdient und der Azubi sowieso im Betrieb fleißig mitarbeitet (wenngleich auf etwas geringerem Niveau als die älteren Kollegen), halte ich die Ausbildungsvergütung in ihrer jetzigen Höhe für angemessen.

Also das Auszubildene nichts lernen und extra nicht vermittelt bekommen halte ich für sehr weit hergeholt. Auch sind die Ausbildungen ja auf einem bestimmten Niveau was abverlangt wird. Die Kammern schreiben es vor. Und wenn ein Betrieb/Schule das Wissen nicht ausreichend vermittelt, dann schafft man die Prüfungen nicht - ganz einfach. Man hat zwar dann noch 1-2 Versuche aber es zeigt doch das es gewisse Standards gibt.

Und wie gesagt, in den meisten handwerklichen Betrieben, arbeiten die Auszubildenden im 3.Lehrjahr, schon vom Tempo(teilweise auch Qualität) eines Gesellen. Wie das in anderen Branchen aussieht weiß ich nicht.

Selbst wenn man die Qualität der Ausbildungen noch steigern würde, wäre weiterhin eine Bezahlung erforderlich. Wer arbeitet braucht(verdient) auch Geld. Eine Vergütung ist das mindeste.

[Largo]

Also das Auszubildene nichts lernen und extra nicht vermittelt bekommen halte ich für sehr weit hergeholt.

Dass Lehrlingen von ihren Betrieben überhaupt nichts vermittelt bekommen, habe ich auch nie behauptet. Nur ist liegt das Niveau vieler "Berufsausbildungen" deutlich unterhalb des Machbaren und Wünschenswerten. Und deshalb kann eine Senkung oder Abschaffung des Lehrlingsentgelts (sollte man soetwas denn tatsächlich durchführen) nur einhergehen mit einer deutlichen Anhebung der Ausbildungsqualität (welche die Einkommenseinbuße mindestens kompensiert). Dass ein solcher Tausch (Geld gegen bessere Ausbildung) niemals stattfinden wird, ist mir klar.

Selbst wenn man die Qualität der Ausbildungen noch steigern würde, wäre weiterhin eine Bezahlung erforderlich. Wer arbeitet braucht(verdient) auch Geld.

Der Punkt ist doch aber, dass ein Lehrling nicht arbeiten, sondern lernen soll. Es mag sich inzwischen eingebürgert haben, Lehrlinge als billige Arbeitskräfte einzusetzen - aber das ist doch nicht der Sinn einer Ausbildung. Und deshalb verdienen viele der sogenannten Ausbildungen ihren Namen nicht - was übrigens der Hauptgrund dafür ist, dass ich nach meiner Lehre das Abitur gemacht und mich zur Hochschule begeben habe.

[Skymarshal]

Dass Lehrlingen von ihren Betrieben überhaupt nichts vermittelt bekommen, habe ich auch nie behauptet. Nur ist liegt das Niveau vieler "Berufsausbildungen" deutlich unterhalb des Machbaren und Wünschenswerten. Und deshalb kann eine Senkung oder Abschaffung des Lehrlingsentgelts (sollte man soetwas denn tatsächlich durchführen) nur einhergehen mit einer deutlichen Anhebung der Ausbildungsqualität (welche die Einkommenseinbuße mindestens kompensiert). Dass ein solcher Tausch (Geld gegen bessere Ausbildung) niemals stattfinden wird, ist mir klar.

Wie gesagt geben die Kammern vor was vermittelt werden soll. Sprich den Standard. Und oftmals scheint das ja zu reichen sonst würden die meisten Lehrlinge nicht weiterbeschäftigt werden. Vor allem von den Betrieben selber als Gesellen anerkannt und dementsprechend bezahlt werden.

Der Punkt ist doch aber, dass ein Lehrling nicht arbeiten, sondern lernen soll. Es mag sich inzwischen eingebürgert haben, Lehrlinge als billige Arbeitskräfte einzusetzen - aber das ist doch nicht der Sinn einer Ausbildung. Und deshalb verdienen viele der sogenannten Ausbildungen ihren Namen nicht - was übrigens der Hauptgrund dafür ist, dass ich nach meiner Lehre das Abitur gemacht und mich zur Hochschule begeben habe.

Eine Ausbildung besteht aber aus Theorie und Praxis. Und gerade in der Praxis wird eben praktisch über die zu verrichtenden Arbeiten gelernt. Und diese Arbeiten werden nunmal mit angerechnet und verkauft. Demnach steht den Auszubildenden auch eine Vergütung zu. Der Betrieb erwirtschaft ja auch mit den Lehrlingen. Und die Arbeiten werden abgeleistet.

[Largo]

Und diese Arbeiten werden nunmal mit angerechnet und verkauft. Demnach steht den Auszubildenden auch eine Vergütung zu. Der Betrieb erwirtschaft ja auch mit den Lehrlingen. Und die Arbeiten werden abgeleistet.

Damit widersprichst Du mir ja auch gar nicht. Da viele Lehrlinge sehr produktiv sind, steht ihnen auch eine angemessene Vergütung zu. Wenn aber - und das war mein Einwand - die Ausbildungsvergütung gekürzt oder gar abgeschafft werden würde, dann könne man von den Lehrlingen eben nicht mehr verlangen, weiter in großem Stil produktiv zu sein. In diesem Fall müsste man den Lehrlingen eben andere (immaterielle) Leistungen angedeihen lassen z.B. eine verbesserte Ausbildung (z.B. das dem Lehrling eine Art Mentor zur Seite gestellt wird, der ihm alle Tipps und Kniffe zeigt) oder kostenlose Verkostung.

[Skymarshal]

Nochmal: Ich wüßte nicht was an den Ausbildungen so schlecht sein soll.

Und stellst du dir rein theoretische Ausbildungen vor?

Eigentlich kann eine Ausbildung auch nur beides sein und von daher erübrigt sich für mich die Diskussion ob Auszubildenden Geld zusteht oder nicht.

Und was bitte soll eine kostenlose Verkostung sein? Ein warme Mahlzeit?

[Miles]

Damit widersprichst Du mir ja auch gar nicht. Da viele Lehrlinge sehr produktiv sind, steht ihnen auch eine angemessene Vergütung zu. Wenn aber - und das war mein Einwand - die Ausbildungsvergütung gekürzt oder gar abgeschafft werden würde, dann könne man von den Lehrlingen eben nicht mehr verlangen, weiter in großem Stil produktiv zu sein. In diesem Fall müsste man den Lehrlingen eben andere (immaterielle) Leistungen angedeihen lassen z.B. eine verbesserte Ausbildung (z.B. das dem Lehrling eine Art Mentor zur Seite gestellt wird, der ihm alle Tipps und Kniffe zeigt) oder kostenlose Verkostung.

Das würde gar nicht klappen.
Jeder und ich meine wirklich jeder der mit der Schule fertig ist braucht Geld, woher soll ein Azubi Deiner Meinung nach dann dieses Geld hernehmen ?

Wie ich schon weiter oben schrieb ist es doch heutzutage immer wichtiger schon fürs alter vorzusorgen, dazu braucht es aber Geld, dann noch wenn man z.B. zum arzt muss, Friseur, etc. eben das ganz normale, woher soll ein Azubis dies dann noch zahlen ?

Manche Azubis wohnen auch in anderen Städten weil sie in ihrer Heimatstadt nichts fanden und leben dort zwangsweise in einer eigenen Wohnung.

Da sind soviele Faktoren die mitspielen, eine Ausbildung ohne jegliche Vergütung ist nicht möglich.

Ein "Mentor" oder eine warme Mahlzeit bringt da rein gar nichts und die Ausbildungen in Deutschland sind sehr gut, da kann man sicherlich was verbessern aber nicht mehr so viel.

[Largo]

Wie ich schon weiter oben schrieb ist es doch heutzutage immer wichtiger schon fürs alter vorzusorgen, dazu braucht es aber Geld, dann noch wenn man z.B. zum arzt muss, Friseur, etc. eben das ganz normale, woher soll ein Azubis dies dann noch zahlen ?

Das frage mal lieber die vielen Abiturienten, die ja bekanntlich ohne Ausbildungsvergütung klarkommen müssen. Die schaffen es auch, irgendwie zu überleben und halbwegst gepflegt herumzulaufen. Viele Abiturienten haben zudem einen sehr weiten Weg bis zur Schule, was mit einem großen Kostenaufwand verbunden ist.

Nochmal: Ich wüßte nicht was an den Ausbildungen so schlecht sein soll.

Ein "Mentor" oder eine warme Mahlzeit bringt da rein gar nichts und die Ausbildungen in Deutschland sind sehr gut, da kann man sicherlich was verbessern aber nicht mehr so viel.

Vielleicht ist meine Wahrnehmung ja etwas eingeschränkt (das kann man nie ausschließen), aber ich kann in vielen Bereich soetwas ähnliches wie eine "Ausbildung" nicht erkennen. Ich denke hier beispielsweise nur an Koch-Lehrlinge (die den ganzen Tag Kartoffeln schälen) und Verkäufer-Lehrlinge (die ständig Regale einräumen und putzen anstatt Warenkenntnisse vermittelt zu bekommen). Dass ein Teil der Betriebe auch eine hochwertige Ausbildung anbietet, will ich dabei nicht ausschließen.

Um nicht missverstanden zu werden: (Diesen Satz jetzt bitte nicht überfliegen!!!) Ich bin unter den gegenwärtigen Verhältnissen dafür, dass Lehrlinge weiterhin angemessen für ihre Tätigkeit entlohnt werden. Sollte sich das Kapital aber mit seiner Forderung durchsetzen, die Lehrlingsentgelte zu kürzen, dann sollte als Gegenleistung das Niveau der Ausbildung erhöht werden (z.B. einem Koch-Lehrling auch mal zeigen wie man eine schöne Sauce macht oder einen Verkäuferlehrling Kenntnisse bezüglich des Sortiments zu vermitteln). Ansonsten müssten die Lehrlinge ja diesselbe Arbeitsleistung bei geringerem Lohn erbringen - und das wäre Ausbeutung (... nein, Ausbeutung ist es strenggenommen auch jetzt schon, aber es wäre dann Ausbeutung + x ).

[Miles]

Das frage mal lieber die vielen Abiturienten, die ja bekanntlich ohne Ausbildungsvergütung klarkommen müssen. Die schaffen es auch, irgendwie zu überleben und halbwegst gepflegt herumzulaufen. Viele Abiturienten haben zudem einen sehr weiten Weg bis zur Schule, was mit einem großen Kostenaufwand verbunden ist.

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Ok aber die Abiturienten müssen auch nichts für Ihre Krankenversicherung, Rente, etc. bezahlen oder ?
Der Vergleich hinkt ein wenig.
Das einzige was man da noch vergleichen könnte ist die tatsache das auch Abiturienten teilweise einen langen weg haben und dafür kosten aufkommen aber ich erinnere mich das Schüler für Busste karten von der Schule (bzw. von der Stadt) bekommen damit sie mit dem Bus zur Schule können (ab ich glaube 5km). Ich hab noch keinen Lehrling gesehen der auch soetwas von der Stadt bekommt.

[Largo]

Ok aber die Abiturienten müssen auch nichts für Ihre Krankenversicherung, Rente, etc. bezahlen oder ?
Der Vergleich hinkt ein wenig.

Das verstehe ich nicht. Denkst Du, dass ausgehend von dem Fall, dass Auszubildende nichts bekommen würden, sie trotzdem Sozialversicherungsbeiträge abführen müssten??? Die Sozialversicherungsbeiträge sind doch proportional zur Vergütung hin ausgerichtet. Wer nichts verdient, muss demzufolge auch keine Sozialversicherungsbeiträge bezahlen.