Günter Grass

[Sandswind]

Übrigens, ihn mit Friedmann in einem Topf zu werfen, finde ich ja nun wirklich krass überzogen! Friedmann hat gelogen und das mehrmals.

Ich habe den Vergleich auch nur hinsichtlich der Reaktion der jeweiligen Kritiker angestellt. Bei Friedmann war es doch nicht anders: Viele, denen er zuvor (bewußt) auf den Schlips getreten ist, konnten ihre Schadenfreude nicht verbergen. Dahingehend sehe ich keinen Unterschied zum Fall Grass.

Was den "Moralapostel" angeht: Grass hat immer ganz bewußt politisch agiert und ungefragt alles mögliche kommentiert und dabei nicht mit scharfer Kritik gespart. Das ist sein gutes Recht und sicher nichts falsches. Aber dann muß man auch den einen oder anderen Gegenwind aushalten können.

[Bosch]

Mir völlig wurscht.
Grass hat doch durch sein Werk und seine öffentliche Person nun wirklich nicht den Eindruck gemacht, als müsste man ihn noch entnazifizieren oder als bestünde die Gefahr, das bei ihm heimlich braunes Gedankengut vorherrsche.
Von daher ist mir scheiss egal, wo er damals war.
Was anderes wäre es wenn er Bücher schreiben würde die in die Richtung gingen oder sich mal extrem rechts äußern würde. Aber so, der hat sich doch schon selbst geläutert.
Er ist doch kein Fillbinger oder so. Wenn ich drann denke, das die ganzen Nazirichter damals in die CDU gingen und weiter Richter bleiben durften, das finde ich schlecht aber nicht, das Grass erst jetzt mit der Sprache rausrückt.
Er wird geahnt haben wie Oberflächlich damit in den Medien dann umgegangen würden und hatte da vielleicht bammel vor.
Was da grad in der Yellow-Press, und in den Medienkonzernen zum Teil, passiert ist doch eher ein Zeichen wie kaputt unsere Mediengesellschaft schon ist.
Mir alles egal, ich geh wieder Frauentausch oder Oma sucht Familie oder so was schauen. (Würg)

[Dominion]

Ich finds schon Grass was Günter Grass da nun losgelassen hat...

es ist auch passend...

Denn er war ja auch für Hartz 4, das sollte man nicht vergessen...

Naja und das er es so spät gesagt hat ist doch klar, sein leben ist doch bald vorbei... das ist jetzt nur noch sein lebensabend den er vor sich hat...

Er hat die zeit abgewartet bis die zeit reif genug war, das er es aussprechen konnte...

Es gab mal einen satz bei der TV Serie Orion :"Was heute noch wie ein Märschen klingt kann morgen schon wirklichkeit sein.."

Wer hätte damals gedacht das sich Deutsche Soldaten am Jugoslawien Krieg beteiligten, oder das Deutsche Soldaten in Afghanistan sind um Deutschland am Hindukusch zu Verteidigen ? Wer hätt damals geahnt das Deutsche Soldaten wieder in den Kongo gehen ? ("Back to the Roots" oder was ?)

Wer dachte daran das man wie selbst verständlich Deutsche Soldaten irgendwo ins Ausland schickt, wie z.b jetzt, wo man überlegt das Deutsche sich an der UN Friedenstruppe im Libanonen anschliesen sollen...

Tja... Die Zeit ist Reif für Grass Outing gewesen, in einer Zeit wo "Wir" alle "Papst" sind,in einer Zeit wo "Wir" alle "DEUTSCHLAND" sind, in einer Zeit wo "Wir" alle "Weltmeister der Herzen" sind, in einer Zeit wo verdammt viele Deutsche ihre Flaggen wieder hissen...

Es gibt ja auch genugend leute die Grass verteidigen was ich wiederum total Grass finde (im negatiben gemeint)...

Kopfschüttelnt

Dominion

[Sandswind]

Denn er war ja auch für Hartz 4, das sollte man nicht vergessen...

Also der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Ich kann nachvollziehen, daß Grass jetzt wegen seiner eigenen SS-Vergangenheit mit einer gewissen Häme von nationalkonservativer Seite überzogen wird - aber was hat das mit seiner Einstellung zu Hartz IV zu tun?

[Eye-Q]

Trotzdem ist es unglaubwürdig und heuchlerisch wenn man selber in einer solchen Situation war. Gerade dann wenn man sich selber als moralische Instanz "aufspielt" und mit den Finger auf andere zeigt.

Das legt nahe, dass man Leute wie Grass im Endeffekt eben als Nestbeschmutzer sieht. Denn entweder sie sollen bzw müssen schweigen (wenn sie schon dabei waren), oder sie dürfen nur was sagen wenn sie nicht dabei waren.
Nur, welcher Zeitzeuge wäre dann überhaupt noch glaubwürdig? Denn jene die nicht dabei waren wird dann immer vorgeworfen, dass sie unglaubwürdig wären WEIL sie nicht dabei waren...

[Skymarshal]

Es geht mir nicht um die Rolle als Zeitzeugen sondern darum wie er andere öffentlich deswegen an Pranger gestellt hat. Ob das jetzt wirklich bei allen so zutraf sei auch mal dahingestellt. Das weiß ich nicht.

Auf jeden Fall die Art und Weise eben.

[max]

Es geht mir nicht um die Rolle als Zeitzeugen sondern darum wie er andere öffentlich deswegen an Pranger gestellt hat.

Es gibt allerdings einen Unterschied: Grass hat man seinen politischen Vorstellungen aus der Nazi-Zeit offensichtlich klar gebrochen. Dies kann man von denen, die Grass kritisiert hat, eben oft genug nicht behaupten.

Allerdings hat sich Grass natürlich damit geschadet, dass er erst heute dies zugegeben hat. Er hat allerdings schon viel früher zugegeben, dass er damals im Endeffekt Nazi war - so dass Grass hier mehr ein Detail seines Lebenslauf verschwiegen hat. Etwas anderes wäre es, wenn Grass nicht nur bei der Waffen-SS war, sondern selbst an Kriegsverbrechen beteiligt war. Das wären dann keine Details mehr.

Denn er war ja auch für Hartz 4, das sollte man nicht vergessen...

Grass hat die SPD in den letzten Jahrzehnten fast in jedem Punkt unterstützt - und sich mit der SPD dabei nach rechts entwickelt. Wobei es wohl total übertrieben wäre, wenn man sagen würde, dass Grass wieder bei seinen Positionen der Jugend angekommen wäre.

[endar]

Also ich finde, die Diskussion um Grass geht mal wieder völlig an der Sache vorbei und trifft doch genau ins Schwarze.

Sie geht deshalb total an der Sache vorbei, weil eine dreimonatige Mitgliedschaft in einer NS-Organisation im Jahr 1945, zumal es sich um einen 16/17-jährigen handelt, überhaupt gar keine Aussagekraft besitzt. Wer aus diesem Faktum irgendwelche Schlüsse ziehen will, der beweist damit eigentlich nur, dass er von Zeitgeschichte und dem "Dritten Reich" keine Ahnung hat.

Sie trifft andererseits aber voll ins Schwarze, weil sie unsere politische Kultur gut kennzeichnet. Viele Leute in Deutschland tun offensichtlich nach wie vor gerne so, als habe es "die Nazis" auf der einen Seite und die guten, braven, naiven, friedliebenden Deutschen auf der anderen Seite gegeben und als hätten beide Seite eigentlich gar nichts miteinander zu tun gehabt, was natürlich nicht stimmt.

Indem man sagt, die bei der Waffen-SS waren böse, sagt man gleichzeitig, dass alle anderen anscheinend nicht böse waren und schon hat man seine Buhmänner. Die Verstrickung der Bevölkerung in den Nationalsozialismus hatte allerdings viel mehr und teilweise ganz andere Fronten. Hitler konnte sich bis weit in den Krieg hinein der größten Beliebtheit und bis zum Ende der Loyalität der Bevölkerung erfreuen und das NS-Regime war von der Mehrheit der Bevölkerung gewollt. Auch die NS-Judenpolitik wurde von der Mehrheit der Bevölkerung getragen. Dies sind Fragen von Relevanz, wenn es um das "Dritte Reich" geht und nicht, wer wann wo Mitglied war. Wer sich auf sowas beschränkt, der vermeidet die eigentliche Auseinandersetzung.

Fazit: Dass Grass bei der Waffen-SS war, macht ihn nun zu einem "Bösen". Dabei hatte er, wie ich lese, schon vorher zugegeben, überzeugter Nationalsozialist gewesen zu sein. Damals hätte man sich mit ihm auseinandersetzen müssen. Aber das Bekenntnis, Nazi gewesen zu sein, scheint erst durch die Mitgliedschaft in der Waffen-SS Brisanz zu gewinnen und moralisch verwerflich zu sein. Das lässt wirklich tief blicken.

[Eye-Q]

Fazit: Dass Grass bei der Waffen-SS war, macht ihn nun zu einem "Bösen".

Wobei ich vermute das ihn das zu einem Bösen macht, weil er es gewagt hat darüber gesprochen (und über andere "gerichtet") zu haben.
Hätte er es nicht getan (und rausgekommen er wäre bei der SS gewesen), wäre auch nicht ein tabu gebrochen worden.

[endar]

Die persönliche Vergangenheit Grass' nimmt seiner Kritik an der politischen Kultur in der Bundesrepubik nicht das moralische Gewicht.

Denn es macht schon einen Unterschied, ob man als 16jähriger in nationalsozialistischem Wahn für Führer und Vaterland sein Leben opfern wollte oder ob man wie Adenauers Staatssekretär Hans Globke den offiziellen Kommentar zu den Nürnberger Reichsgesetzen verfasst hat bzw. ob man wie der ehemalige Marinerichter und spätere Ministerpräsident Hans Filbiger bedenkenlos Todesurteile gefällt hat und den erzwungenen Rücktritt dann noch mit den ungläubigen Worten quittierte "Es kann doch heute nicht Unrecht sein, was damals Recht war!"

Man kann da jetzt nicht so tun, als sei das alles dasselbe. [Ich schreibe das nur einmal, weil ich hier auf Seite 1 was davon gelesen habe]

[Eye-Q]

Sehe ich ja genauso!
Aber man merkt, dass die Vergangenheit, auch wenn sie schon über 60 Jahre zurückliegt, die Leute immer noch ziemlich gut im Griff hat.

[endar]

Ja, und das wird auch so bleiben.
Wobei, und das muss man auch unterscheiden, wir unterhalten uns hier ja nicht über das "Dritte Reich", sondern über die Bundesrepublik. Mittlerweile ist ja der Umgang mit der NS-Vergangenheit selbst zu einem Thema geworden.
Mich interessiert die Vergangenheit von Grass auch nur insoweit, wie sie Aufschlüsse über die Gegenwart gibt.

[Eye-Q]

Mein Schluss ist ja, dass er aus seiner Vergangenheit schon gelernt hat. Allerdings hat er wohl denselben "Komplex", wie viele andere aus dieser Zeit (wenn nicht fast alle), Details nicht bekanntgeben zu wollen oder eher können.
Da mit Spott und Häme zu reagieren zeigt nur Schadenfreude und nicht die Auseinandersetzung mit dem Thema an sich. Denn es ändert ja, wie schon angesprochen, nichts daran das es gestimmt hat was er einigen vorgeworfen hatte.

[Direwolf]

Bei längerem Nachdenken muß ich sagen, dass mich eine Sache bei Grass doch ziemlich ankotzt.

Vielleicht erinnern sich zumindest die älteren hier noch daran, dass Helmut Kohl in den 80er Jahren mit einigen Staatsgästen auf Soldatenfriedhöfe ging, um die Versöhnung der alten Kriegsgegner zu dokumentieren - und im Gegensatz zu Schröder traute sich die alte Birne auch auf einen deutschen Soldatenfriedhof, aber das gehört hier eigentlich nicht her. Besonders erinnernswert war zweifellos der Auftritt mit Mitterand in Verdun, imho eine ganz starke Geste. Deutlich kontroverser wurde der Besuch mit Reagan auf dem Soldatenfriedhof in Bitburg gesehen, da unter den dort begrabenen 2000 Gefallenen auch 49 (!) Angehörige der Waffen - SS waren, so weit ich weiß alle so in dem Alter, dass auch Grass damals hatte.

Und wer machte sich zur Speerspitze der, imho recht übertriebenen Entrüstung über diesen Besuch ? Genau, Günther Grass. Da muß ich sagen dass er doch ein ziemlicher Pharisaer ist.

Andererseits, was solls, imho waren dieser Herr, seine Bücher und seine Meinungen schon immer ziemlich irrelevant.

[Skymarshal]

Es gibt allerdings einen Unterschied: Grass hat man seinen politischen Vorstellungen aus der Nazi-Zeit offensichtlich klar gebrochen. Dies kann man von denen, die Grass kritisiert hat, eben oft genug nicht behaupten.

Trifft das auf alle zu? Und welche denn genau?

Allerdings hat sich Grass natürlich damit geschadet, dass er erst heute dies zugegeben hat. Er hat allerdings schon viel früher zugegeben, dass er damals im Endeffekt Nazi war - so dass Grass hier mehr ein Detail seines Lebenslauf verschwiegen hat. Etwas anderes wäre es, wenn Grass nicht nur bei der Waffen-SS war, sondern selbst an Kriegsverbrechen beteiligt war. Das wären dann keine Details mehr.

Das letztere wären zwar auch Details, nur eben schwerwiegender und zu verurteilen.

Die persönliche Vergangenheit Grass' nimmt seiner Kritik an der politischen Kultur in der Bundesrepubik nicht das moralische Gewicht.

Denn es macht schon einen Unterschied, ob man als 16jähriger in nationalsozialistischem Wahn für Führer und Vaterland sein Leben opfern wollte oder ob man wie Adenauers Staatssekretär Hans Globke den offiziellen Kommentar zu den Nürnberger Reichsgesetzen verfasst hat bzw. ob man wie der ehemalige Marinerichter und spätere Ministerpräsident Hans Filbiger bedenkenlos Todesurteile gefällt hat und den erzwungenen Rücktritt dann noch mit den ungläubigen Worten quittierte "Es kann doch heute nicht Unrecht sein, was damals Recht war!"

Man kann da jetzt nicht so tun, als sei das alles dasselbe. [Ich schreibe das nur einmal, weil ich hier auf Seite 1 was davon gelesen habe]

Ob das bei den anderen auch so zutrifft? Ich zitiere dazu mal Linus

Die Adenauer-Regierung hat er auf eine Stufe mit den Nazis gestellt - ausgerechnet Adenauer, der von der Gestapo so oft verhaftet wurde, weil er nicht konform war. In letzter Zeit wurde es zunehmend schwerer für ihn, Leute als Alt-Nazis zu bezeichnen, da die langsam alle wegsterben. Seitdem ist er dazu übergegangen, jüngeren Leuten zu unterstellen, in Wahrheit Nazis zu sein.

Ich weiß es nicht genau. Bin kein Historiker.

Ansonsten geht es mir wie gesagt nicht um die Kritik am Regime sondern um das öffentliche anprangern. Wenn darunter auch Leute waren die wie Grass eher nichts dafür konnten. Und damit abgeschlossen hatten und sich distanzierten.

Dann kann man es wirklich als heuchlerisch bezeichnen.