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Der Konsument feuert sich selbst

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  • Der Konsument feuert sich selbst

    Die Originalüberschrift ist zwar mit "Dolchstoß durch den Konsumenten" etwas anders. Allerdings wollte ich das, was ich schon länger vermute in die Überschrift einbringen.

    Die "Geiz ist geil Gesellschaft" ist IMO teilweise selbst dran schuld das Arbeitsplätze verloren gehen. Zwar würde es durch die Globalisierung auch so geschehen, wird aber durch deutsche Konsumenten teilweise beschleunigt.

    Zitat von Spiegel.de
    Abbau des Sozialstaats
    Dolchstoß durch den Konsumenten

    Von Gabor Steingart
    Der normale Käufer bei Karstadt, Metro und Lidl ist ein regelrechter Globalisierungsfanatiker: Er vergleicht Preis und Leistung und will immer das Billigste. So vernichtet er massenweise Jobs in Europa - am Ende auch den eigenen.

    Der Sozialstaat ist im Grunde nichts anderes als ein Kartell. Der Unterschied zwischen dieser Schutzvereinigung und den üblichen Kartellbrüdern in den Konzernspitzen besteht darin, dass der Sozialstaat nicht nur wenigen, sondern vielen nützt. Eigentlich fast allen Bürgern, die in seinen Grenzen leben. Vereinfacht kann man es auch so sagen: Der moderne Sozialstaat hat uns alle zu Kartellbrüdern gemacht. Wir profitieren von seinen Schutzrechten wie von seinen finanziellen Zuteilungen.

    Ansturm bei Media Markt: Den Kunden interessiert der gute Deal - nicht das schmutzige Geschäft, das ihm anderswo auf der Welt vorausgeht
    Wir nehmen gern die getrennten Betriebstoiletten in Anspruch, die unsere Arbeitsstättenverordnung für Mann und Frau vorsieht, akzeptieren die gesetzlich festgeschriebenen Urlaubstage, den Kündigungs- wie den Krankheitsschutz, und wenn alles schief läuft im Leben, greifen wir auf die Sozialhilfe zurück, die sich samt Wohnungs- und Kindergeld bis auf die Höhe eines Verkäufergehalts summieren kann.

    Wenn dieses Schutzkartell, das den Preis der Arbeitskraft um einen Sozialaufschlag verteuert, mit einem Wirtschaftsraum konkurriert, der eine solche Schutzvorrichtung und damit auch einen derartigen Sozialaufschlag nicht kennt, wirkt das Kartell nicht mehr beschützend, sondern bedrohlich. Denn einer der Gründe für die Preisdifferenz zwischen den neuen und den alten Mitgliedern des Weltarbeitsmarkts ist der Sozialstaat, dessen Früchte die einen genießen, derweil die anderen ihn nur vom Hörensagen kennen. Die Mitglieder der Sozialbruderschaft sind von Stund an in Gefahr, ihrer beruflichen Existenz beraubt zu werden. Was gestern noch eine Errungenschaft westlicher Zivilisation war, wirkt nun wie ein Klotz an ihrem Bein.

    Der Angriff findet in freundschaftlicher Atmosphäre statt

    Es sind die Gegner des Sozialstaats, die daher die weltweite Arbeiterinflation freudig begrüßen. Sie ist erwiesenermaßen die wirkungsvollste Methode, den Sozialstaat zu schleifen. Man muss seinen Abbau nicht mehr fordern und braucht ihn auch nicht zu betreiben, seine Zersetzung passiert scheinbar von allein. Man kann den Sozialstaat einfach ignorieren, zum Beispiel dadurch, dass man beim sozialstaatsfreien Anbieter in Asien bestellt. Das ist fast automatisch ein Votum gegen getrennte Toiletten und ein Plädoyer für niedrigere Löhne.

    Es sind andererseits die Freunde des Sozialstaats, die bis heute nicht wahrhaben wollen, dass es diese Nebenwirkung der Globalisierung ist, an der sie leiden. In der Absicht, die Nation gegen die Zumutungen der neuen Zeit zu verteidigen, hat selbst ein so kluger Mann wie Lord Dahrendorf die Augen vor der Wirklichkeit verschlossen. Es gebe eine legitime öffentliche Sphäre, die nicht direkt mit der anderer Länder und Regionen konkurriere, schreibt er. Zu dieser Sphäre gehörten die Bildung, die Steuer und die Sozialleistungen. Man dürfe den Weltmarkt nicht gegen alles ins Feld führen.

    Welch ein Irrtum. Niemand führt den Sozialstaat ins Feld. Er steht längst längst da, umtost von den Winden der neuen Zeit. Der Irrtum ist erklärbar nur dadurch, dass die Angreiferstaaten sich ja nicht mit Gebrüll auf den westlichen Sozialstaat stürzen. Der Angriff findet leise und zumeist sogar in freundschaftlicher Atmosphäre statt, was vielen das Verstehen der Wirklichkeit erschwert.

    Dabei sind es keine Unbekannten, die ihn attackieren: In freien Märkten mit freien Konsumenten wird ihm der entscheidende Dolchstoß von seinen Freunden versetzt. Wo auch immer ihr politisches Herz schlägt, links oder rechts, kaum dass die Kunden den Supermarkt oder das Kaufhaus betreten, sind sie nicht bereit, einen Sozialaufschlag zu zahlen.

    Automobilproduktion deutscher Hersteller - wachsender Auslandsanteil
    Der normale Käufer bei Karstadt, Metro und Lidl ist ein regelrechter Globalisierungsfanatiker, der Preis und Leistung vergleicht, aber nicht Nationalitäten und ihre sozialen Sicherungssysteme. Er will Rabatte bekommen und nicht Aufschläge zahlen. Der gute Deal interessiert ihn, nicht das schmutzige Geschäft, das ihm irgendwo auf der Welt vorausgegangen ist. Er ist ein Materialist, wie er im Buche steht, auch wenn er sich selbst für einen Romantiker hält. Nur außerhalb der Geschäftszeiten befallen ihn zuweilen idealistische Zweifel. Dann wundern sich viele, wie es denn sein kann, dass so große Teppiche für so kleines Geld zu haben sind, und dass auch die Preise von Computern und Mobiltelefonen zuweilen nur noch einer Art Schutzgebühr gleichen.

    Mit jedem Kauf eines fernöstlichen Produkts erteilen die Käufer dem heimischen Sozialkartell und seinen Lieferbedingungen eine Absage. Sie vergleichen Preis und Leistung des Produkts, aber sie bedenken nicht Preis und Leistung der das Produkt erzeugenden Nation. So wurden die Konsumenten in allen Ländern des Westens zu Vollstreckern der Globalisierung. Im Weltkrieg um Wohlstand sind sie die wichtigsten Kombattanten der Angreiferstaaten. Wenn ihnen keiner in die Arme fällt, vernichten sie mit ihrer Kaufentscheidung kühlen Herzens die heimische Industrie. Denn fast alles, was man kaufen kann, kann man mittlerweile auch ohne diesen Zusatzstoff erstehen, den wir Sozialstaat nennen.

    Wer möchte, kann sein Auto bei General Motors bestellen; dann sind 1500 Dollar Sozialkosten mit eingebaut, wie der Vorstandschef seinen Arbeitern erst kürzlich vorrechnete. Preiswerter wäre es, beim Hyundai-Händler vorzufahren, denn ein vergleichbarer Sozialaufschlag wird den Arbeitern in Korea nicht gezahlt. Es gibt an jeder Ecke Waschmaschinen mit eingebautem Sozialstaat, dann kommen sie von AEG aus Nürnberg, sind im Rhythmus der 38 Wochenstunden produziert, zu höheren Löhnen und unter Aufsicht des Betriebsrats. Aber gleich nebenan gibt es die Waschmaschine pur, dann stammt sie aus Taiwan, China oder Polen, wo die Wochenstundenzahlen hoch und die Löhne niedrig sind. Ein Sozialstaat unserer Prägung existiert dort nicht.

    Noch immer besitzen 75 Prozent der Weltbevölkerung keine Arbeitslosenversicherung, was ihnen zum Nachteil, ihren Produkten aber zum Vorteil gereicht. Das Risiko von Krankheit, Armut und Alter tragen sie selbst und eben nicht die Produkte, die sie herstellen. Im Westen ist es umgekehrt.

    Der nächste Schauplatz: Der Arbeitsmarkt für Akademiker

    An der Stelle des Betriebsrats steht in Fernost ein gestrenger Vorarbeiter, der im besten Fall Gnade vor Recht ergehen lässt. Denn das Recht ist in den Produktionshallen der Billigkonkurrenz nicht der Freund der Beschäftigten. Sie dürfen arbeiten, aber nicht protestieren. Ihr Lohn wird festgesetzt, nicht verhandelt. Soziale Absicherung bietet die Familie, nicht aber die Firma. Den Verkaufschancen der von ihnen hergestellten Ware hat dieser Umstand sehr genutzt.

    Rund 60 Prozent aller in Deutschland verkauften Haushaltsgeräte werden heute außer Landes hergestellt. Die restlichen 40 Prozent dürften in absehbarer Zeit folgen. Der Weltmarktführer Electrolux plant von den westlichen Werken, die derzeit noch in Europa, Amerika und Australien betrieben werden, die Hälfte zu schließen. Eine Fabrik von der Größe der Nürnberger AEG spart 48 Millionen Euro jährlich - wenn sie denn in Polen steht. Monatelang zögerte der Vorstand, die deutsche Traditionsfabrik zu schließen und die Herstellung zu verlagern. Es ginge ihm um die Menschen, aber nicht nur, wie Firmenchef Hans Straberg freimütig zugibt: "Eine Schließung würde auch viel Kapital zerstören", sagt er.

    Bei Continental in Hannover, einem der größten Reifenhersteller der Welt, läuft das gleiche Spiel. Die Löhne machen 30 Prozent der Herstellungskosten aus, aber in Osteuropa lässt sich dieser Anteil noch deutlich nach unten drücken. Die Pkw-Reifenproduktion sollte daher am Stammsitz in Hannover geschlossen werden, was die Beschäftigten mit einer kostenlosen Verlängerung ihrer Wochenarbeitszeit zu verhindern suchten. Der Verzicht nutzte nichts. "Die Mitarbeiter haben ihren Beitrag geleistet, aber es hat trotzdem nicht gereicht", meint Firmenchef Manfred Wennemer. Betroffen sind vor allem einfache Produktionsarbeiter, denen in Kürze die Akademiker folgen dürften, sagt er: "Wir beschäftigen heute bei Continental rund 5000 Ingenieure, die meisten davon in Hochlohnländern. Das wird sicher einer der nächsten Schauplätze, wo wir auf die Kosten sehen müssen."

    Bevor wir Firmenmanager und Schnäppchenjäger beschimpfen, sollten wir innehalten. Es wäre töricht, ihnen den Eigennutz vorzuhalten. Es war ein doppelter politischer Wille, der die Staaten Asiens und Osteuropas an die internationale Arbeitsteilung anschloss - ihrer und unserer. Sie wollten Teil des westlichen Produktionsnetzwerks werden und ihr eigenes knüpfen. Wir haben sie ermuntert, unterstützt und oft genug auch angefeuert.

    Deutsche Importe: Anteil aus Niedriglohnländern
    Es geht hier nicht um falsch oder richtig. Wichtig ist an dieser Stelle nur die Erkenntnis, dass der weltweite Arbeitsmarkt, so wie wir ihn bisher konzipiert haben, ein einheitliches Hoheitsgebiet für die Ware Arbeitskraft geschaffen hat. Die Arbeitsnachfrage wechselt nun von einem Staat zum anderen und natürlich bevorzugt sie solche Staaten, die ihr möglichst geringe soziale Zusatzkosten zumuten.

    Viele hielten die Soziale Marktwirtschaft für das Endstadium der Geschichte und müssen sich nun einen kolossalen Irrtum eingestehen. Der Kapitalismus hat mit Hilfe eines globalen Arbeits- und Finanzmarkts seine Reichweite gesteigert, derweil das Soziale an Reichweite verlor. Der Markt hat an Kraft, Geschwindigkeit und scheinbar auch an Unvermeidbarkeit gewonnen. Der soziale Triumph von gestern aber ist verblasst. Der Kapitalismus erhält seine Ursprünglichkeit zurück.
    Quelle:http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,436348,00.html
    Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
    Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
    Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert

  • #2
    Ich bin im Moment dabei das Titelthema im aktuellen SPIEGEL zu lesen und da tauchte die These auch auf. Ich vermute mal, dass der Online-Artikel daraus stammt und ich finde, dass der Autor es sich da etwas zu einfach macht.

    Sicher, für die Produzenten gibt es einen Preisdruck, weil die Verbraucher immer mehr auf die Preise schauen und das kaufen, was günstig ist, aber ich finde dass die ganze Sache mindestens zwei Seiten hat.
    Der Verbraucher hat aber auch immer weniger Geld. Arbeitslose Hartz IV-Empfänger haben sicherlich nicht die Wahl, ob sie das, was sie brauchen, aus Deutschland oder aus China kommt.
    Denn wenn sie nur alles kaufen würden, was aus Deutschland kommt, dann müssten sie wahrscheinlich verhungern.
    Ganz so drastisch sieht es vielleicht nicht überall in Deutschland aus, aber insgesamt ist es so, dass man immer weniger Geld zur Verfügung hat. Teilweise liegt das an der Regierung, die Steuern erhöht, zum anderen daran, dass ja auch keine größeren Lohnsteigerungen mehr vorkommen.
    Da ist es doch logisch, dass man etwas mehr auf das Geld schaut. In den USA verschulden sich immer mehr Haushalte, weil sie sich eigentlich nichts leisten können. In Deutschland gibt es das zwar auch, aber hier spart man insgesamt wohl lieber für schlimmere Zeiten.

    Ansonsten ist der ganze Markt auch sehr wenig transparent, woher willst du heute noch wissen, was aus Deutschland kommt, und was nicht. "Made in Germany" ist doch heute oft nur noch Etikettenschwindel.
    Von daher halte ich die These für übertrieben. Ich will nicht behaupten, dass es einen Einfluss hat, was der Verbraucher tut, aber es bedingen sich mehrere Dinge gegenseitig und es ist schwierig rauszufinden, wer angefangen hat und es liegt wohl auch nicht allein am Verbraucher, aus dieser Entwicklung auszubrechen, wenn das überhaupt möglich sein sollte.

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    • #3
      Qualität hat ihren preis und wird auch immer ihren preis haben bei sehr vielen produkten, sei es in der elektronik, in der modewelt oder aktuell das gammelfleisch, wenn ich sprüche höre mir scheiss egal was drin ist, hauptsache es schmekt, dann hau rein alda, es aber jammer nicht wenn du kotzen musst, die preise steigen und die produkte die man benötigt, steigen besonders in der lebenmittelbranche, niemand kauft sich 1-2 x die woche nen pc oder nen tft tv mega vision glotzer aber essen wollen sie alle und da wird draufgehauen.

      Viele leben auch über ihre verhältniesse, handy, telefon, internet, jede secunde die neusten klamotten und und und wundern sich dann warum die nix haben. es kommen immer mehr produkte aus dem ausland nach deutschland und die sind so preiswert das die einheimischen kaum ne chance haben.
      nen wasser kasten für 2,99 € kannste den toppen? und viele denken immer noch das der Mäces besser ist als der grieche türke , pommes bude, weil da alles "nur" 99 cent kostet, also besonders kids.

      wer qualitätsbewusst ist weiss wo er kauft bzw was er sich leisten kann und was nicht, bei 5 millionen arbeitslosen interessiert sich kaum einer was die wollen oder nicht aber sie spüren es wenn die nix ausgeben, es ist einfach ein kreislauf auf der einen seite soll das volk sparen auf der anderen seite müssen diese geld ausgeben um der wirtschaft nicht das rückrad zu brehcen. man stelle sich vor weil die benzin preise steigen gehen 1-2-3 tage mal so eben 2 millionen menschen nicht tanken, was dann?


      Geordie
      In Deutschland gibt es das zwar auch, aber hier spart man insgesamt wohl lieber für schlimmere Zeiten.
      kann es den schlimmer kommen

      Geordie
      Ansonsten ist der ganze Markt auch sehr wenig transparent, woher willst du heute noch wissen, was aus Deutschland kommt, und was nicht. "Made in Germany" ist doch heute oft nur noch Etikettenschwindel.
      richtig, den auf der einen seite hauen viele firmen ab und investieren im ausland und auf der anderen seite wächst europa und was passiert zb wenn polen mit seinen 2,9 millionen bauern europa beliefert?!
      wird die milch dann 49-55 - 69 cent kosten? oder wird sie 20 cent kosten?
      tomaten, brötchen, käse ect.....

      ich höre jetzt schon seit paar tagen das viele sagen uf was sind die teuer geworden, ab 4 cent bis zu 30 cent hat man hier bei uns die preise erhoben und auch in der gastronomie koste das bier bei einigen schon wieder, 10-15 cent mehr und man mekrt auch das der ein jetzt kaum noich gäste hat bzw der andere voller weil er noch die preis hat wie 1,20 cent, aber auch der wird dann in 3-4 monaten erhöhen müssen, so wie der storm preissteigt steigt auch der preis fürs steak und bus und bahn und letztendlich ist es ein kreislauf den das was du zahlen "musst" miete, storm, benzin , lebensmittel, fehlt dir dann an anderer stelle und du wirst automatisch dazu gezwungen geiz zu leben und dann heisst es wieder sie mal an die deutschen geiz ist geil, aber das betrifft nur die menschen die sehr wenig haben und gerade mal so über die runden kommen, die nicht jeden tag etwas warmes essen könne deren kinder 2-3-4 tage in den gleiche klamotten rumlaufen oder 2 jahre 2 paar schuhe tragen aber die, die nen jo haben und mindestens, allein oder mit familie 1500 € netto und mehr verdienen, die interessieren sich nicht dafür.
      Darum ist der harz club nur etwas für die die dirn sind und verblöden da mit ihren problemen.

      In 4-5 monaten wird man ja sehen was noch alles passieren wird und dan werden wieder viele jammern und zeitungen berichten und politiker labern und, es ändert sich nichts.

      So vernichtet er massenweise Jobs in Europa - am Ende auch den eigenen.
      das ist purer schwachsinn den das ist "nur" die Deutsche politik schuld und das volk auch nen bissel.



      QDataseven

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      • #4
        Zitat von Geordie Beitrag anzeigen
        Ansonsten ist der ganze Markt auch sehr wenig transparent, woher willst du heute noch wissen, was aus Deutschland kommt, und was nicht. "Made in Germany" ist doch heute oft nur noch Etikettenschwindel.
        Gerade das ist aber ein sehr viel greifbareres Resultat der "Geiz ist Geil" Mentalität.

        Deutsche Firmen können ist sich nicht mehr leisten hier ihre Produkte herzustellen und zu Dumpingpreisen zu verkaufen. Also wird ins Ausland verlagert, wo aber auch oft die Qualität zu wünschen übrig lässt.

        Das idiotische daran ist, dass sich Leute gleichzeitig darüber beschweren, dass z.B. Elektronik keine 10-20 Jahre mehr hält.
        Natürlich ist es auch nicht im Interesse der Firmen Sachen zu bauen, die ewig halten, aber es ist eine Tatsache, dass heute billigere und damit schlechtere Bauteile verwendet werden müssen. Das betrifft auch andere Branchen
        "Bright, shiny futures are overrated anyway" - Lee Adama, Scar
        "
        Throughout history the nexus between man and machine has spun some of the most dramatic, compelling and entertaining fiction." - The Hybrid, The Passage

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        • #5
          Also ist ja eigentlich erschreckend wie das läuft. Der freundliche Asiate zerstört mit seinen geringen Ansprüchen die einheimischen Firmen in Europa. Da kann der freundliche Asiate aber erst mal nix für, es sind wohl eher die Konsumenten in Europa, steht ja alles im Artikel oben.
          Ich selber kaufe wenn immer möglich Produkte von hier. Ich kaufe deutsche Autos, Bio-Lebensmittel von Bauern aus der Region, alle möglichen Markenprodukte aus Europa, vom Mixer, der Waschmaschine bis hin zum Fön. Wo es dann schwierig wird, das sind Sparten wie zb Computer und so. Intel und AMD Chips, alles assembled in Malaysia. Mainboards und sowas, alles aus Taiwan wenns gut sein soll. Beim Ram gehts auch anders, oder auch bei Grakas, allerdings werden die doch sicher auch alles aus Asien bedient, selbst wenn Nvidia in Kalifornien sein soll und zb Hercules in Kanada. Laufwerke ebenso, egal ob optisch oder ne Platte. Kaufe ich das nicht, gibts eben keinen PC. Da gibts wohl keine europäische Alternative.
          Anders wieder bei meinen Gitarren, da nehm ich nur solche aus den USA, also Gibson oder Fender oder ich unterstütze nen lokalen Gitarrenbauer. Die Amps sind aus England oder den USA. Den Fernostscheiss meide ich immer.
          Vor allem im Elektronikbereich hat wohl Asien die Nase vorne. Unterhaltungselektronik meine ich. Mein Beamer ist von BenQ, mein Reciever von Onkyo etc.
          Aber die Lautsprecher sind aus Deutschland hehe, hab ein paar Sets Cantons und welche von Magnat. Da gibts schöne Angebote


          Hach, was bin ich für ein Tugendbold.
          Allerdings habe ich ein recht hübsches Einkommen und kann es mir leisten all das teure Zeugs zu kaufen. Daher ist es einfach so zu handeln. Wer hingegen eher aufs Geld schauen muss, der weicht natürlich auf preiswertere Produkte aus ist doch klar.
          Und da ist der Punkt glaube ich. Auch die Leute, die nicht so viel verdienen haben Wünsche. Und die werden eben zum bestmöglichen Preis erfüllt. Keiner verzichtet doch heute mehr darauf sich gewisse Dinge anzuschaffen, die sich früher wohl eher nur die Reichen leisten konnten.
          Soll man denn dass den weniger gut betuchten Leuten vorwerfen, dass sie auch was wollen?
          Selber wie die Made im Speck und die anderen sollen gefälligst zum Wohle aller verzichten?
          Die Rechnung geht glaub ich nicht auf.

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          • #6
            Zitat von Serenity Beitrag anzeigen
            Gerade das ist aber ein sehr viel greifbareres Resultat der "Geiz ist Geil" Mentalität.

            Deutsche Firmen können ist sich nicht mehr leisten hier ihre Produkte herzustellen und zu Dumpingpreisen zu verkaufen. Also wird ins Ausland verlagert, wo aber auch oft die Qualität zu wünschen übrig lässt.

            Das idiotische daran ist, dass sich Leute gleichzeitig darüber beschweren, dass z.B. Elektronik keine 10-20 Jahre mehr hält.
            Natürlich ist es auch nicht im Interesse der Firmen Sachen zu bauen, die ewig halten, aber es ist eine Tatsache, dass heute billigere und damit schlechtere Bauteile verwendet werden müssen. Das betrifft auch andere Branchen
            Ja, und genau da ist die mangelnde Transparenz ja das Problem. Meistens sind ja deutsche Marken immer noch teurer als viele ost- oder südostasiatische und wenn man dann meint, dass Marken wie Siemens, Bosch oder AEG ja immer gut waren und da auch drauf steht, dass sie "Made in Germany" sind, dann ist das ja oft nicht die ganze Wahrheit. Dann sind viele Einzelteile im Ausland billig produziert worden und in Deutschland wird dann vielleicht der letzte Arbeitsschritt und das Eintüten des Produktes vielleicht gemacht und so konnte man sich das Abzeichen "Made in Germany" verdienen.
            Sicherlich kann der Verbraucher auch versuchen ein wenig selektiver einzukaufen und bestimmte Billigmarken meiden, aber oft fehlt aber auch einfach die Übersicht.
            Bei Lebensmitteln kann man ja noch versuchen beim lokalen Metzger, Bäcker, Obstladen oder direkt vom Bauern zu kaufen, aber bei elektrischen Geräten ist es etwas anderes. Vermutlich findet man sogar kaum noch ein Produkt, dass zu 100 % in Deutschland (oder wenigstens in der EU) hergestellt wurde.

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            • #7
              Das ist ja nen Ding, ich hatte erst selber vor zu dem SPIEGEL Artikel nen Thread aufzumachen.

              Das eigentliche Problem ist ja das auftauchen von mehreren Millarden Konkurrenzarbeitern, die bereit sind, unter allen Umständen ihre Arbeitskraft auf den Weltmarkt zu werfen, während sie selber kaum Nachfrage erzeugen. Das Problem ist also längst absehbar gewesen und muss durchgestanden werden, wenn man den Asiaten einen westlichen Lebensstandard zugestehen will. Die Frage ist aber, wie man das als Westeuropäer durchsteht ohne zu verelenden. Die Idee vom Autor des SPIEGEL Artikels eine Art neuen Protektionismus einzuführen, der die Arbeitsmärkte des Westen schützt, finde ich gar nicht so übel. Auch ohne eine gigantische Freihandelszone einzurichten, finde ich die Idee gut, Importartikel nach dem Zustandekommen zu berwerten. Es ist ja offensichtlich, das China sich nicht an die Regeln der westlichen Marktwirtschaften halten will. Wenn man nun also für jede Arbeitsstunde die in einem Importartikel steckt Strafzölle erhebt, die sich danach richten, wie weit das Produkt von den eigenen Standards entfernt ist, kann man einen erheblichen Druck auf China und Indien ausüben diese Standards auch selber einzuhalten.
              können wir nicht?

              macht nix! wir tun einfach so als ob!

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              • #8
                Zitat von Serenity Beitrag anzeigen
                Gerade das ist aber ein sehr viel greifbareres Resultat der "Geiz ist Geil" Mentalität.

                Deutsche Firmen können ist sich nicht mehr leisten hier ihre Produkte herzustellen und zu Dumpingpreisen zu verkaufen.
                Die gleichen Firmen sorgen aber dafür, dass sich die "Geiz ist Geil"-Mentalität ausbreitet. Und zwar mit gleich zwei Vorgehensweisen:

                a) sie sorgen dafür, dass die Reallöhne seit über zehn Jahren sinken und somit die Konsumenten gezwungen sind, stark auf den Preis zu schauen. Dies machen die "Unternehmer" natürlich, um ihre Kosten zu senken und die Produktionskosten entwickeln sich in der BRD im Vergleich zu den meisten anderen Staaten sehr positiv. Nur ein kleiner Teil der Produktionskosten sind übrigens die Löhne. Die Folge der sinkenden Löhne ist aber natürlich, dass die Binnennachfrage sich nicht entsprechend zur Produktivität entwickelt. Entsprechend kann die Expansion von Konzernen aber nicht in einen wachsenden Markt erfolgen, sondern nur auf Kosten von Konkurrenten gehen. Und damit wären wir bei b)

                b) die verschärfte Konkurrenz (eben dadurch, dass die Produktivität stärker steigt, als die Nachfrage) bedingt nicht nur, dass deutsche Konzerne immer mehr ins Ausland expandieren (und dann teilweise auch gleich dort produzieren), sondern führt eben auch zu einem Preiskampf. Billigpreise sind eben ein Versuch mancher Konzerne andere vom Markt zu drängen.

                Wenn man jetzt den deutschen Markt abschotten will, gibt es ein massives Problem: andere Staaten werden ebenfalls ihre Märkte abschotten und die Folge ist, dass die massiven Überkapazitäten und der Kapitalüberfluss in der BRD nicht mehr durch Export abgemildert werden kann. Die Folge wäre a) eine schwere Wirtschaftskrise und b) eine starke Tendenz den eigenen Markt mittels territorialer Expansion auszuweiten (wir wären bei einem Teil der Gründe für den Zweiten Weltkrieg).

                Wenn man dagegen nur den "Arbeitsmarkt" abschottet, löst man ja überhaupt kein Problem. Es bleibt im Endeffekt alles so, wie es ist. Es wird ja bereits massiv versucht den europäische "Arbeitsmarkt" abzuschotten. Tausende Menschen sterben bei dem Versuch die "Mauer" um die EU zu überwinden. Die Löhne sinken ja hier auch nicht wegen der Zuwanderung - es gibt ohne Einwanderer schon ein massives Überangebot an Arbeitskräften, was es den "Unternehmern" leicht macht, Lohnerhöhungen zu verhindern. Der Grund für die (erfolgreichen) Versuche die Löhne zu senken liegt darin, dass die "Unternehmer" versuchen die sinkende Profitrate zu kompensieren - womit sie ja zumindest teilweise in den letzten Jahrzehnten sehr erfolgreich waren. Aber eben auf Kosten der Arbeiter und auf Kosten der Binnennachfrage.

                Im Endeffekt geht es hier um ein Grundproblem des Kapitalismus: die Unfähigkeit gleichzeitig eine entsprechende Nachfrage zu generien und eine hohe Profitrate zu erzielen.
                Resistance is fertile
                Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                The only general I like is called strike

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                • #9
                  Zitat von max
                  Im Endeffekt geht es hier um ein Grundproblem des Kapitalismus: die Unfähigkeit gleichzeitig eine entsprechende Nachfrage zu generien und eine hohe Profitrate zu erzielen.
                  Nein. Es geht um ein Grundproblem unserer Zeit: die Unfähigkeit, 1,5Mrd. "Neuzugängen" gleichzeitig hohen Lebensstandard zu garantieren ohne die restlichen Weltbürger darunter leiden zu lassen.


                  Wenn man dagegen nur den "Arbeitsmarkt" abschottet, löst man ja überhaupt kein Problem. Es bleibt im Endeffekt alles so, wie es ist. Es wird ja bereits massiv versucht den europäische "Arbeitsmarkt" abzuschotten. Tausende Menschen sterben bei dem Versuch die "Mauer" um die EU zu überwinden. Die Löhne sinken ja hier auch nicht wegen der Zuwanderung - es gibt ohne Einwanderer schon ein massives Überangebot an Arbeitskräften, was es den "Unternehmern" leicht macht, Lohnerhöhungen zu verhindern. Der Grund für die (erfolgreichen) Versuche die Löhne zu senken liegt darin, dass die "Unternehmer" versuchen die sinkende Profitrate zu kompensieren - womit sie ja zumindest teilweise in den letzten Jahrzehnten sehr erfolgreich waren. Aber eben auf Kosten der Arbeiter und auf Kosten der Binnennachfrage
                  Nein. Du hast das Grundproblem nicht verstanden, und ich gehe mal davon aus, dass du es auch nie verstehen wirst, zumindest solange du deine Axiome aus dem 19.Jhrdt bis aufs Messer verteidigen wirst. Was du begreifen musst, ist dass die Arbeitskraft auch nur ein Produkt ist, und konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt überhaupt nichts mit Immigration zu tun hat. Der wesentliche Unterschied zwischen Arbeit und Kapital ist, dass Kapital mobil ist, der Arbeiter aber aus verschiedensten Gründen nicht. Fakt ist, dass China und Indien Arbeitskraft zum Dumpingpreis auf den Markt werfen. Damit konkurrieren sie mit den westlichen Staaten, die ihre Arbeitskräft nun nicht mehr beschäftigen können. Daher resultiert die Arbeitslosigkeit, und nicht etwa aus irgendwelchen Profitratentendenzen heraus. Also müssen sie entweder selber dumpingpreise für Arbeitskraft einführen, oder die Arbeitskraft der Konkurrenz verteuern. Das würde sicherlich ein paar Probleme mit sich bringen, aber viel gefährlicher ist der Versuch, das ganze unkontrolliert auszubaden, da das Resultat eine Situation ala 1914 zu werden droht.
                  können wir nicht?

                  macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                  • #10
                    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                    Nein. Es geht um ein Grundproblem unserer Zeit: die Unfähigkeit, 1,5Mrd. "Neuzugängen" gleichzeitig hohen Lebensstandard zu garantieren ohne die restlichen Weltbürger darunter leiden zu lassen.
                    Das ist kein Problem unserer Zeit. Es wurde schon im 18. Jahrhundert behauptet (Malthus), dass eine steigende Weltbevölkerung ein Problem werden würde. Es wurde es nie. Die Produktivität und der produzierte Reichtum stiegen immer stärker, als die Zahl der Menschen. Das beste Beispiel sind Nahrungsmittel: es gibt global gesehen einen Überfluss.
                    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                    Das du begreifen musst, ist dass die Arbeitskraft auch nur ein Produkt ist, und konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt überhaupt nichts mit Immigration zu tun hat. Der wesentliche Unterschied zwischen Arbeit und Kapital ist, dass Kapital mobil ist, der Arbeiter aber aus verschiedensten Gründen nicht. Fakt ist, dass China und Indien Arbeitskraft zum Dumpingpreis auf den Markt werfen. Damit konkurrieren sie mit den westlichen Staaten, die ihre Arbeitskräft nun nicht mehr beschäftigen können.
                    Diese Behauptung wurde oft aufgestellt, ist aber genauso grundsätzlich falsch. Wenn diese Aussage zumindest in der Tendenz richtig wäre, dürfte es in Niedriglohnländern mit ausgebauter Infrastruktur wie Indien und China keine Arbeitslosigkeit geben. Das Gegenteil ist der Fall. Arbeitslosigkeit ist in diesen Staaten ist in diesen Staaten ein grösseres Problem als hier.

                    Die Behauptung, dass Arbeitslosigkeit aus Betriebsverlagerung resultiert, ist eben in der Regel einfach falsch. Der Grossteil der Arbeitsplätze in der BRD wurde wegrationalisiert, fielen also einer steigenden Produktivität, die nicht von einer parallel steigenden Nachfrage begleitet war, zum Opfer.

                    Selbst wenn man Staaten hat, wo tatsächlich Betriebsverlagerungen im hohen Umfang für die Vernichtung von Arbeitsplätzen verantwortlich sind, dann ändert dies nichts an den Ursachen: die Produktivität steigt schneller als die Nachfrage. Denn nur so ist es überhaupt möglich, dass eine steigende Menge von Gütern von einer nicht ebenso steigenden Zahl von Arbeitern produziert wird. Nur ist es anscheinend schwer zu dies verstehen, wenn plötzlich Landesgrenzen eine Rolle spielen.

                    Wenn man sich überlegt, warum die Nachfrage nicht entsprechend steigt, dann kommt man eben auf die Profitrate. Diese zwingt die "Unternehmer" dazu, als Gegenmassnahme gegen diese Tendenz die Ausbeutung zu erhöhen, was in der heutigen Phase bedeutet, dass es häufig sinkende oder stagnierende Realeinkommen der Mehrheit der Bevölkerung gibt und somit die Binnennachfrage stagniert, sehr schwach wächst - oder teilweise sogar schrumpft.
                    Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                    Also müssen sie entweder selber dumpingpreise für Arbeitskraft einführen, oder die Arbeitskraft der Konkurrenz verteuern.
                    Billiglöhne würden einen ganz einfachen Effekt haben: eine weitere drastische Reduktion der Binnennachfrage und damit noch mehr wirtschaftliche Probleme - mal ganz abgesehen von dem menschlichen Elend, was durch diese Hungerlöhne bedingt sind.

                    Die "Verteuerung der Arbeitskraft der Konkurrenz" kann eigentlich nur über höhere Zölle erfolgen. Diese Politik betreibt die EU z.B. in der Landwirtschaft. Wenn aber die EU (oder gar nur die BRD) jetzt auf Industrieprodukte verstärkt Zöller erheben, dann hat dies natürlich auch Protektionismus in diesen Staaten zur Folge. Dies wäre aber für die deutschen Konzerne, für die der deutsche Markt ja schon heute viel zu klein ist, ein Desaster.

                    Der Ruf nach Protektionismus von ehemaligen Neoliberalen ist eigentlich nur komisch. Erst hat das eine Extrem ihrer Politik nicht funktioniert, jetzt fordern sie das Andere. Nur ist dies eine Wiederholung der Geschichte. Die Reaktion der Liberalen auf die Weltwirtschaftskrise waren protektionistische Massnahmen - bekanntlich haben sie die Probleme damals nicht gelöst, aber die politische Entwicklung in Richtung Zweiter Weltkrieg bestärkt.

                    Ich finde es sehr interessant, in wie kurzer Zeit Leute Argumente, die sie noch vor ein paar Monaten vehement vertreten haben, vergessen
                    Resistance is fertile
                    Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                    The only general I like is called strike

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                    • #11
                      Das ist kein Problem unserer Zeit. Es wurde schon im 18. Jahrhundert behauptet (Malthus), dass eine steigende Weltbevölkerung ein Problem werden würde. Es wurde es nie. Die Produktivität und der produzierte Reichtum stiegen immer stärker, als die Zahl der Menschen. Das beste Beispiel sind Nahrungsmittel: es gibt global gesehen einen Überfluss.
                      Das hat niemand gesagt. Mach es dir nochmal klar: Da leben anderthalb Milliarden Menschen die in einem Moment am Weltmarkt teilnehmen wollen und zwar zu jedem Preis. Das hat nichts mit Bevölkerungswachstum zu tun. So eine Situation hat es überhaupt noch nie gegeben.

                      Diese Behauptung wurde oft aufgestellt, ist aber genauso grundsätzlich falsch. Wenn diese Aussage zumindest in der Tendenz richtig wäre, dürfte es in Niedriglohnländern mit ausgebauter Infrastruktur wie Indien und China keine Arbeitslosigkeit geben. Das Gegenteil ist der Fall. Arbeitslosigkeit ist in diesen Staaten ist in diesen Staaten ein grösseres Problem als hier.
                      Wie bitte? In meinen Augen haben China und Indien derart drastische Arbeitslosenrückgänge zu verzeichnen, wie es sie in der GEschichte noch nie gab. Weltwirtschaftlich betrachten waren Chinesen und Inder bis in die 70er hinein praktisch zu 100% Arbeitslos.


                      Die Behauptung, dass Arbeitslosigkeit aus Betriebsverlagerung resultiert, ist eben in der Regel einfach falsch. Der Grossteil der Arbeitsplätze in der BRD wurde wegrationalisiert, fielen also einer steigenden Produktivität, die nicht von einer parallel steigenden Nachfrage begleitet war, zum Opfer.
                      Die Behauptung, dass Rationalisierung Arbeitsplätze vernichtet ist falsch. Die Rationalisierung gibt es seit dem römischen Reich, es wurde immer noch nicht der Punkt erreicht, an dem man nur 5h die Woche arbeiten braucht, oder die Arbeitslosogkeit bei 50% liegt. Denk dir mal ne neue Behauptung aus, bitte. In China werden Produkte mit 150fachem Personalaufwand hergestellt, aber zu einem Bruchteil der Kosten. Das nennst du Rationalisierung??

                      Selbst wenn man Staaten hat, wo tatsächlich Betriebsverlagerungen im hohen Umfang für die Vernichtung von Arbeitsplätzen verantwortlich sind, dann ändert dies nichts an den Ursachen: die Produktivität steigt schneller als die Nachfrage. Denn nur so ist es überhaupt möglich, dass eine steigende Menge von Gütern von einer nicht ebenso steigenden Zahl von Arbeitern produziert wird. Nur ist es anscheinend schwer zu dies verstehen, wenn plötzlich Landesgrenzen eine Rolle spielen.
                      Nochmal: In den letzten 10 Jahren sind allein in China 400Mio Arbeiter dazugekommen wenn überhaupt, dann wird eine nicht so sehr steigende Zahl von Gütern von einer steigenden Zahl von Arbeitern produziert. Oder wirtschaftlich ausgedrückt: Auf dem Arbeitsmarkt herrscht Inflation.

                      Die "Verteuerung der Arbeitskraft der Konkurrenz" kann eigentlich nur über höhere Zölle erfolgen. Diese Politik betreibt die EU z.B. in der Landwirtschaft. Wenn aber die EU (oder gar nur die BRD) jetzt auf Industrieprodukte verstärkt Zöller erheben, dann hat dies natürlich auch Protektionismus in diesen Staaten zur Folge. Dies wäre aber für die deutschen Konzerne, für die der deutsche Markt ja schon heute viel zu klein ist, ein Desaster.
                      Deshalb liegt der Gedanke nahe, mit den Staaten, die ähnliche Standards erfüllen eine Freihandelszone zu Gründen. Genauer: Man richtet die Strafzölle an den Arbeitsstandards aus. Damit wäre der Markt für BRD-Exporte nun wirklich nicht auf Deutschland begrenzt.

                      Der Ruf nach Protektionismus von ehemaligen Neoliberalen ist eigentlich nur komisch. Erst hat das eine Extrem ihrer Politik nicht funktioniert, jetzt fordern sie das Andere. Nur ist dies eine Wiederholung der Geschichte. Die Reaktion der Liberalen auf die Weltwirtschaftskrise waren protektionistische Massnahmen - bekanntlich haben sie die Probleme damals nicht gelöst, aber die politische Entwicklung in Richtung Zweiter Weltkrieg bestärkt.
                      Och bitte, das ist nun wirklich mehr als polemisch. Was sind denn nun Neoliberale für dich? Marktgläubige ohne Durchblick? Kriegstreibende Imperialisten? Entscheide dich bitte.
                      Oder auch nicht, mach die Augen zu, träume weiter von Marx, und lass dich blos nicht von der Wirklichkeit einholen...
                      können wir nicht?

                      macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                      • #12
                        Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                        Mach es dir nochmal klar: Da leben anderthalb Milliarden Menschen die in einem Moment am Weltmarkt teilnehmen wollen und zwar zu jedem Preis. Das hat nichts mit Bevölkerungswachstum zu tun. So eine Situation hat es überhaupt noch nie gegeben.
                        Noch nie gegeben? Was hat es noch nie gegeben? Es ist doch nicht einmal neu, dass westliche Konzerne Fabriken in Billiglohnländern hochziehen, während Arbeitskräfte zu Hungerlöhnen für die Rohstoffproduktion und Landwirtschaft schon seit mehrere 100 Jahre genutzt werden.

                        Man sollte auch mal überlegen, seit wann es in Europa wieder Massenarbeitslosigkeit gibt. In China und Indien können westliche Konzerne erst seit den 90ern, frühestens den späten 80er investieren. Das gleiche gilt für Osteuropa und auch viele südostasiatische Staaten. Während andererseits westliche Konzerne in anderen südostasiatischen Staaten und insbesondere in Südamerika in den Zeiten, wo es hier Vollbeschäftigung gab, Fabriken betrieben.

                        Massenarbeitslosigkeit in Europa gibt es aber seit Mitte der 70er. Wie soll also der Arbeitsmarkt in China dies erklären?
                        Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                        In meinen Augen haben China und Indien derart drastische Arbeitslosenrückgänge zu verzeichnen, wie es sie in der GEschichte noch nie gab. Weltwirtschaftlich betrachten waren Chinesen und Inder bis in die 70er hinein praktisch zu 100% Arbeitslos.
                        Sie waren aber nicht real zu 100% arbeitslos! Du kannst diese Frage eben nicht national isoliert betrachten.

                        Das sind eben keine zusätzlichen Arbeitskräfte. Nur weil westliche Konzerne heute die Möglichkeit haben diese Arbeitskräfte auszubeuten, sind dies keine neuen Arbeitskräfte. Sie haben zuvor genauso produziert. Die Investionen der westlichen Konzerne in diesen Staaten hat die dortige Massenarbeitslosigkeit auch nicht reduziert, sondern im Gegenteil dortige Firmen werden vom Markt verdrängt. Dies mag im Beispiel von China, wo staatliche Firmen massenhaft zumachen, nicht so deutlich sein, wie in Osteuropa.
                        Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                        Die Behauptung, dass Rationalisierung Arbeitsplätze vernichtet ist falsch. Die Rationalisierung gibt es seit dem römischen Reich, es wurde immer noch nicht der Punkt erreicht, an dem man nur 5h die Woche arbeiten braucht, oder die Arbeitslosogkeit bei 50% liegt.
                        Meine Aussage war eine andere: Arbeitslosigkeit entsteht dadurch, dass die Produktivität schneller als die Nachfrage steigt. So etwas gab es eben z.B. im Römischen Reich gesamtwirtschaftlich gesehen nie und auch in Europa ist dies ein relativ neues Merkmal, was erst mit der Industrialisierung aufkam. Massenarbeitslosigkeit ist ein typisches Merkmal im Kapitalismus. Im Feudalismus war die Produktivität viel zu gering, als dass sich die Feudalherren eine Arbeitslosigkeit hätten leisten können. Diese hätte direkt ihren eigenen Lebensstandard reduziert.

                        Auch in Europa gab es zeitweise Epochen, in denen eben die Nachfrage schnell genug stieg und es deshalb es keine Massenarbeitslosigkeit gab. Aber das waren eben auch Epochen, mit deutlich höheren Profitraten, so dass eben auch deutliche Steigerungen der Realeinkommen und damit der Binnennachfrage möglich waren. Diese Zeiten sind aber seit Mitte der 70er vorbei - und nicht erst ab 1989.
                        Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                        In China werden Produkte mit 150fachem Personalaufwand hergestellt, aber zu einem Bruchteil der Kosten. Das nennst du Rationalisierung??
                        Die Anzahl der Produkte, bei der solche Rechnungen möglich sind, dürften verschwindend gering sein. Selbst in China kann sich niemand einen 150fache Personalaufwand leisten und es wäre dazu mehr als dumm, sich diesen zu leisten, wenn Technologien vorhanden sind, produktiv und zu niedrigen Lohnkosten zu prodzieren.

                        Die Produktionkosten setzen sich eben aus etwas mehr Punkten als nur den Lohnkosten zusammen. Aber das wird ja gerne ignoriert.
                        Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                        Nochmal: In den letzten 10 Jahren sind allein in China 400Mio Arbeiter dazugekommen wenn überhaupt, dann wird eine nicht so sehr steigende Zahl von Gütern von einer steigenden Zahl von Arbeitern produziert. Oder wirtschaftlich ausgedrückt: Auf dem Arbeitsmarkt herrscht Inflation.
                        Das es angesichts der globalen Massenarbeitslosigkeit ein Überangebot an Arbeitskräften gibt, ist doch klar. Die Frage ist aber doch, warum es ein Überangebot gibt. Ein Überangebot gibt es eben auch nicht erst seit 10 Jahren, ein deutliches Überangebot gibt es seit 30 Jahren.

                        Laut neoliberalen Theorie - die du ja noch vor ein paar Monaten vertreten hast - müsste es ein Gleichgewicht geben. Also eben auch 400Mio zusätzliche Konsumenten. Warum ist dies nicht der Fall? Schon mal darüber nachgedacht? Dann könntest eben auch darüber nachdenken, warum es in der BRD Gleichgewicht seit den 70ern kein Gleichgewicht gibt.
                        Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                        Deshalb liegt der Gedanke nahe, mit den Staaten, die ähnliche Standards erfüllen eine Freihandelszone zu Gründen. Genauer: Man richtet die Strafzölle an den Arbeitsstandards aus. Damit wäre der Markt für BRD-Exporte nun wirklich nicht auf Deutschland begrenzt.
                        Aha, die Freihandelszone der Hochlohnländer? Und wer darf mitmachen? Die BRD, in der Lohnstückkosten in den letzten Jahren im Vergleich zu den anderen Industriestaaten stark gesunken sind? Disqualifiziert sich da nicht die BRD, weil sie in anderen Staaten Lohnsenkungen erzwingt?

                        Die Idee ist zu lustig. Du übernimmst nicht nur protektionistische Positionen, sondern den Reformismus der alten Sozialdemokraten, die auch immer die Idee der gemeinsamen Standards hatten - aber sie nach Jahrzehnten Regierungen nie durchsetzen konnten. Schon mal darüber nachgedacht, warum die Sozialdemokraten so erfolglos waren? Schon mal darüber nachgedacht, warum eben in der EU keine entsprechende Politik gemacht wird, sondern im Gegenteil weiter auf Senkung der Arbeitskosten und damit eine Reduktion der Binnennachfrage gesetzt wird? Mal von Konkurrenz gehört? Konkurrenz existiert übrigens auch zwischen deutschen Firmen
                        Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                        Och bitte, das ist nun wirklich mehr als polemisch. Was sind denn nun Neoliberale für dich?
                        Polemisch? Du siehst nicht einmal, dass deine Positionen (und die des Spiegels) im klaren Widerspruch zu deinen Positionen (und die des Spiegels) vor einem Jahr stehen? Du merkst nicht, wenn deine Positionen sich in ihr Gegenteil verkehren?

                        Mal ein Tipp: Protektionismus und Freihandel sind gegensätzliche Positionen. Für Neoliberale (oder wie andere sie nennen: Neoklassiker) ist Protektionismus eine Marktstörung, die Probleme wie Arbeitslosigkeit erst verursacht.
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                        • #13
                          Zitat von max
                          Noch nie gegeben? Was hat es noch nie gegeben? Es ist doch nicht einmal neu, dass westliche Konzerne Fabriken in Billiglohnländern hochziehen, während Arbeitskräfte zu Hungerlöhnen für die Rohstoffproduktion und Landwirtschaft schon seit mehrere 100 Jahre genutzt werden.
                          Blah. wenn du nicht liest, was ich schreibe, dann kannst du das antwortern auch lassen, deine linksradikale Propaganda ist jedenfalls nicht lesenswerter als das neueste Linkspartei/PDS/SED Wahlplakat unten an der Ecke.

                          Zitat von max
                          Massenarbeitslosigkeit in Europa gibt es aber seit Mitte der 70er. Wie soll also der Arbeitsmarkt in China dies erklären?
                          Gar nicht. Im Gegensatz zu Dir habe ich eine Religion, ich brauche also keine politische Ideologie, die mir alles erklärt, ich kann auch selber nachdenken.

                          Zitat von max
                          Meine Aussage war eine andere: Arbeitslosigkeit entsteht dadurch, dass die Produktivität schneller als die Nachfrage steigt.
                          Quatsch. Arbeitslosigkeit entsteht, wenn Arbeitskraft im Überschuss vorhanden ist. Produktivität steigt immer schneller als die Nachfrage. Das ist ganz einfach so.

                          Zitat von max
                          Die Anzahl der Produkte, bei der solche Rechnungen möglich sind, dürften verschwindend gering sein. Selbst in China kann sich niemand einen 150fache Personalaufwand leisten und es wäre dazu mehr als dumm, sich diesen zu leisten, wenn Technologien vorhanden sind, produktiv und zu niedrigen Lohnkosten zu prodzieren.
                          Das zeigt, dass du von Wirtschaft nicht einen Hauch verstehst, warum sollte man in China Gerätschaften beschaffen, die einen Haufen Geld kosten und nur von hochqualifizierten bedient werden können, wenn ein Haufen unqualifizierter die geliche Arbeit billiger erledigt?

                          Zitat von max
                          Die Produktionkosten setzen sich eben aus etwas mehr Punkten als nur den Lohnkosten zusammen. Aber das wird ja gerne ignoriert.
                          Warst du es nicht, der gesagt hat, der Wert eines Produktes ist die Summe der dafür aufgewendeten Zeit? Dumm nur, wenn chinesische Arbeitsziet nur ein Promille der deutschen kostet, nicht?

                          Zitat von max
                          Das es angesichts der globalen Massenarbeitslosigkeit ein Überangebot an Arbeitskräften gibt, ist doch klar. Die Frage ist aber doch, warum es ein Überangebot gibt. Ein Überangebot gibt es eben auch nicht erst seit 10 Jahren, ein deutliches Überangebot gibt es seit 30 Jahren.
                          Seit 30 Jahren? LOL. das ist nun wirklich zu köstlich. Vergleiche zwischen BRD Supersozialstaat und Weltwirtschaft heute sind ja so passend...
                          Wenn man die Zahlen so hinbiegt, kann man natürlich alles stützen.
                          (Es gibt Massenarbeitslosigkeit im Übrigen ungefähr seit dem es Kommunisten gibt...)


                          Die Idee ist zu lustig. Du übernimmst nicht nur protektionistische Positionen, sondern den Reformismus der alten Sozialdemokraten, die auch immer die Idee der gemeinsamen Standards hatten - aber sie nach Jahrzehnten Regierungen nie durchsetzen konnten. Schon mal darüber nachgedacht, warum die Sozialdemokraten so erfolglos waren? Schon mal darüber nachgedacht, warum eben in der EU keine entsprechende Politik gemacht wird, sondern im Gegenteil weiter auf Senkung der Arbeitskosten und damit eine Reduktion der Binnennachfrage gesetzt wird? Mal von Konkurrenz gehört? Konkurrenz existiert übrigens auch zwischen deutschen Firmen
                          Moment mal, der der eine politische Ideologie vertritt, die von nichtmal einem zehntel Promille der Bevölkerung vertreten wird, redet hier der Konkurrenz das Wort? Ich muss mich wirklich mal auslachen gehen!
                          Ich übernehme gar nichts, ich versuche neue Ideen zu formulieren, herzlichen Glückwunsch, dass du es geschafft hast, sie in dein Feindbild zu integrieren, so brauchst du auch die nächsten 10 Jahre nicht weiter nachzudenken und kannst beruhigt weiter Marx und Engels zitieren...
                          können wir nicht?

                          macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                          • #14
                            Ich hab den Thread bisher nur kurz überflogen, aber hier mal meine Gedanken zu dem Thema:

                            Eines der Hauptprobleme sehe ich in der Unterqualifikation vieler Bürger. Es sind genug Arbeitsplätze vorhanden, in vielen Branchen wird händeringend nach Azubis und "fertigen" Arbeitskräften gesucht, das Problem ist, dass es zu wenige gibt, die qualifiziert genug sind. In unserer heutigen Wohlstandsgesellschaft haben vor allem Jugendliche, bzw. ein großer Teil der Jugendlichen keine Motivation mehr, sich für einen vernünftigen Bildungsabschluss mal auf die vier Buchstaben zu setzen. Rationalisierung bedeutet zunächst einmal einen Stellenabbau, im Gegenzug werden aber neue Stellen geschaffen. Das Problem dabei ist, dass für diese neuen Stellen oftmals höhere Anforderungen gestellt werden, die viele nicht erfüllen. Letztlich läuft es darauf hinaus, dass ein guter Bildungsabschluss viel wichtiger ist, als noch vor 30 Jahren, was viele aber leider noch nicht begriffen haben. Die Bequemlichkeit steht ihnen dabei im Wege, die grauen Zellen mal etwas anzustrengen. Klar, für 40 jährige, die durch Rationalisierung ihren Job verloren haben, sieht es natürlich nicht besonders gut aus, da sie oftmals für Umschulungen und dergleichen zu alt sind, das größte Problem sehe ich eher in der mangelnden Leistungsbereitschaft der verwöhnten Jugendlichen (nicht alle, nur ein Teil von ihnen). Dabei kann man ihnen noch nichteinmal einen großen Vorwurf machen, da sie häufig von den Eltern alles in den Ar*** geschoben bekommen. Zudem muss man ganz einfach sagen, dass das Niveau an den Hauptschulen im Vergleich zu den 60er oder 70er Jahren stark gesunken ist. Ich habe da gute Vergleichsmöglichkeiten. Mein Vater war auf der Hauptschule, mein Bruder auch und ich selbst habe nach der Realschule gerade mein Abi am FGT gemacht. Aber wenn ich mal überlege, dass mein Bruder selbst nach der 10. Klasse kaum Prozentrechnung kann und - nach eigenen Angaben - noch nie von "a²+b²=c²" gehört hat, stellt sich mir doch die Frage, wie man dann noch gute Berufsaussichten haben soll. Und wie gesagt, er hat auch die 10. Klasse mitgemacht und hat somit - im Gegensatz zum Großteil seiner Klasse, der bereits nach der 9. abgegangen ist - den Realschulabschluss erworben (ich weiss, es hört sich merkwürdig an, auf der Hauptschule den Realschulabschluss zu machen, ist aber so).

                            Desweiteren sind sich viele Deutsche doch für viele Jobs zu schade geworden. Oftmals ist es so, dass Arbeitslose (auch hier wieder nur ein Teil, ich will das nicht verallgemeinern) von der Bundesargentur für Arbeit Jobs angeboten bekommen, diese aber ablehnen, weil sie "nicht so früh aufstehen wollen" oder "das nicht für mich ist". Das ist ein großes Problem unserer Wohlstandsgesellschaft. Viele legen sich auf einen Traumberuf fest, den sie aber vielleicht aus verschiedenen Gründen nicht haben können, statt dann aber mal über den Tellerrand zu gucken, bleiben sie lieber Arbeitslos und meckern über den dt. Staat, in dem man ja überhaupt keine Arbeit bekommen kann.
                            "Mich laust der Affe. Es ist Monkey Island!"

                            "Ihr verrückten, langhaarigen Bälger mit eurer Barockmusik..."

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                            • #15
                              Zitat von Donar
                              Eines der Hauptprobleme sehe ich in der Unterqualifikation vieler Bürger. Es sind genug Arbeitsplätze vorhanden, in vielen Branchen wird händeringend nach Azubis und "fertigen" Arbeitskräften gesucht,
                              Es stimmt zwar, dass die Qualifikation der Arbeitskräfte durch das Kaputtsparen und die unsinnige Selektion sinkt, aber die Behauptung, dass es genug Arbeitsplätze gibt, ist schon absurd. Selbst bei den Hochqualifizierten gibt es viele Arbeitslose.
                              Zitat von blueflash
                              Produktivität steigt immer schneller als die Nachfrage. Das ist ganz einfach so.
                              Das ist einfach so? Der Grossteil der menschlichen Geschichte ist davon gekennzeichnet, dass die Bedürfnisse (von Nachfrage im heutigen Sinn kann man in den vor-kapitalistischen Gesellschaften schlecht sprechen) immer höher waren, als die Produktivität. Die Produktivität hinkte den Bedürfnissen weit hinterher, die Gesellschaften waren von Mangel gekennzeichnet.

                              Noch in den 50er und 60ern gab es gewaltige Steigerungen der Nachfrage, die eben Vollbeschäftigung ermöglichten, weil eben auch eine entsprechende Nachfrage für die Massenproduktion vorhanden war. Im Gegensatz dazu entwickelte sich in den 20er und ab den 70ern eine Massenarbeitslosigkeit. Der wesentliche Unterschied zwischen diesen Epochen waren die sehr hohen Profitraten in den 50ern und den Großteil der 60ern.
                              Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                              Blah. wenn du nicht liest, was ich schreibe, dann kannst du das antwortern auch lassen,
                              In wiefern bezieht sich den bitte meine Antwort nicht auf deine Aussage? Vielleicht solltest du diese präziser formulieren
                              Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                              Gar nicht. Im Gegensatz zu Dir habe ich eine Religion, ich brauche also keine politische Ideologie, die mir alles erklärt, ich kann auch selber nachdenken.
                              Du hast eindeutig eine politische Ideologie, eventuell eine religiös geprägte, was sich allerdings bei deinen wirtschaftspolitischen Vorstellungen nicht äussert. Jeder hat eine Ideologie. Wer sich nicht darüber klar ist, was für eine Ideologie er hat, hat echt ein Problem: fehlende Selbstreflektion, was eine auch nur annährend objektive Beobachtung der Realität unmöglich macht.

                              Es ging allerdings um eine Erklärung eines wirtschaftlichen Fakts, die relevant ist, wenn es darum geht, was die Lösung ist. Wenn du dich weigerst, eine Erklärung zu liefern, dann brauchst du auch keine Antworten liefern. Schliesslich sagst du dann selbst, dass deine Antworten nicht auf einer Analyse der Wirtschaft beruht. Du willst ja diese nicht verstehen, wenn du keine Erklärung für deren Funktionsweise brauchst, sondern lieber glaubst.
                              Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                              Arbeitslosigkeit entsteht, wenn Arbeitskraft im Überschuss vorhanden ist.
                              Das ist doch keine Erklärung! Du sagst hier im Endeffekt, dass es Arbeitslosigkeit gibt, weil es Arbeitslosigkeit gibt! Die Frage ist doch, warum es Arbeitslosigkeit gibt! Laut den Theorien, die noch vor kurzen vertreten hast, müsste sich ein Gleichgewicht einstellen. Wenn du behauptest, neue Ideen zu haben, solltest du wenigstens eine Erklärung dafür liefern, warum deine alten Ansichten falsch waren.
                              Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                              Das zeigt, dass du von Wirtschaft nicht einen Hauch verstehst, warum sollte man in China Gerätschaften beschaffen, die einen Haufen Geld kosten und nur von hochqualifizierten bedient werden können, wenn ein Haufen unqualifizierter die geliche Arbeit billiger erledigt?
                              Automatisierte, hoch produktive Produktion ist in der Regel nicht nur deutlich billiger, sondern auch deutlich hochwertiger. Es ist wirtschaftlich gesehen ziemlicher Wahnsinn und ein sicheres Rezept, um von der Konkurrenz vernichtet zu werden, wenn man auf veraltete Methoden setzt. Ich würde mich auch mal interessieren, wie du auf diese seltsame Aussage (150 Mal mehr Arbeitseinsatz) kommst. In welcher Branche soll den dies sein? Verwechselst du vielleicht das chinesische System (was übrigens dem der DDR ähnelt) der Arbeitslosenversicherung mit der Zahl der tatsächlich Beschäftigten?
                              Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                              Warst du es nicht, der gesagt hat, der Wert eines Produktes ist die Summe der dafür aufgewendeten Zeit? Dumm nur, wenn chinesische Arbeitsziet nur ein Promille der deutschen kostet, nicht?
                              Dumm ist, dass du immer noch nicht das Wertgesetz verstanden hast. Der Wert bezieht sich auf die durchschnittlich aufgewendete Zeit und nicht auf die individuell aufgebrachte Zeit. Aber das habe ich dir schon mindestens zwei Mal ausführlich erklärt. Abweichungen des Preises von dem Wert ist übrigens die Regel - aber darauf habe ich dich ja auch schon mehrfach hingewiesen.
                              Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                              Seit 30 Jahren? LOL. das ist nun wirklich zu köstlich.
                              Es gibt seit 30 Jahren Massenarbeitslosigkeit in der BRD und den anderen Industriestaaten, in denen es zwischen Anfang der 50er und den Ende der 60er Vollbeschäftigung gab. Du versuchst die Arbeitslosigkeit mit Entwicklungen erklären, die erst zehn bis zwanzig Jahre später einsetzen - also nicht die Ursache sein können.
                              Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                              Ich übernehme gar nichts, ich versuche neue Ideen zu formulieren,.
                              Neue Idee? Du willst Protektionismus mit uralten Begründungen als neue Idee verkaufen? Wenn willst du hier verarschen?
                              Resistance is fertile
                              Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                              The only general I like is called strike

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