Der Konsument feuert sich selbst

[Largo]

Eines der Hauptprobleme sehe ich in der Unterqualifikation vieler Bürger. Es sind genug Arbeitsplätze vorhanden, in vielen Branchen wird händeringend nach Azubis und "fertigen" Arbeitskräften gesucht, das Problem ist, dass es zu wenige gibt, die qualifiziert genug sind.

Welche Bürger und welche Arbeitsplätze hast Du genau im Sinn?
Das, was Du geschrieben hast, mag in Delmenhorst (+ Umgebung) vielleicht seine Richtigkeit haben, aber an der Lebenswirklichkeit der meisten Ostdeutschen geht es klar vorbei. Deine Behauptung ist in den Augen vieler Ostdeutsche eine schallende Ohrfeige, denn Du unterstellst ihnen indirekt (und vermutlich unbeabsichtigt), sie seien fauler und/oder geringqualifizierter als die Westdeutschen. In Ostdeutschland gibt es einfach kaum Betriebe, die händeringend nach qualifizierten Fachkräften suchen - so wie Du es Dir vielleicht vorstelltst. Mehr Bildung und mehr individuelles Engagement sind zwar sicher nett - aber für die Lösung der handfesten ökonomischen Probleme in Ostdeutschland taugen diese Dinge nur eingeschränkt. Zur Wartung von Fahrzeugen oder dem Reinigen von Toiletten braucht's eben kein Hochschulstudium.

[blueflash]

Das ist einfach so? Der Grossteil der menschlichen Geschichte ist davon gekennzeichnet, dass die Bedürfnisse (von Nachfrage im heutigen Sinn kann man in den vor-kapitalistischen Gesellschaften schlecht sprechen) immer höher waren, als die Produktivität. Die Produktivität hinkte den Bedürfnissen weit hinterher, die Gesellschaften waren von Mangel gekennzeichnet.

Wenn die Nachfrage in deinen Augen die Bedürfnisse der Menscheit sind (was wirtschaftstheoretisch kompletter Blödsinn ist) haben wir immer noch eine extreme Nachfrage, bei unzureichender Produktivität, dann dürfte es keine Arbeitslosigkeit geben, deinen Aussagen zufolge.

In wiefern bezieht sich den bitte meine Antwort nicht auf deine Aussage? Vielleicht solltest du diese präziser formulieren

...

Du hast eindeutig eine politische Ideologie, eventuell eine religiös geprägte, was sich allerdings bei deinen wirtschaftspolitischen Vorstellungen nicht äussert. Jeder hat eine Ideologie. Wer sich nicht darüber klar ist, was für eine Ideologie er hat, hat echt ein Problem: fehlende Selbstreflektion, was eine auch nur annährend objektive Beobachtung der Realität unmöglich macht.

...


Es ging allerdings um eine Erklärung eines wirtschaftlichen Fakts, die relevant ist, wenn es darum geht, was die Lösung ist. Wenn du dich weigerst, eine Erklärung zu liefern, dann brauchst du auch keine Antworten liefern.

Schön wenn man die Realität so igniorieren kann wie du. Muss schon eine sehr schön konsistente Gedankenwelt sein, in der du lebst.
Aber nochmal ganz langsam zum mitlesen: In Asien sind Milliarden Arbeitskräfte quasi in einem Moment auf den Arbeitsmarkt geströmt, dies bedingt eine Inflation auf dem Arbeitsmarkt. Ist ganz einfach, wenn ich 20Mrd. € in die BRD einschleuse verliert das Geld auch seinen Wert.

Automatisierte, hoch produktive Produktion ist in der Regel nicht nur deutlich billiger, sondern auch deutlich hochwertiger. Es ist wirtschaftlich gesehen ziemlicher Wahnsinn und ein sicheres Rezept, um von der Konkurrenz vernichtet zu werden, wenn man auf veraltete Methoden setzt. Ich würde mich auch mal interessieren, wie du auf diese seltsame Aussage (150 Mal mehr Arbeitseinsatz) kommst. In welcher Branche soll den dies sein?

Die Zahlen stammen in dem Fall von Linde, die damit überaus konkurrenzfähig in China produzieren.
Es ist halt eine Frage der Investitionssumme und Gewinnmarge, ob ich Maschinen oder Menschen einsetze. Solange qualifizierte Menschen billiger sind als Maschinen, werden halt Menschen eingesetzt.

Dumm ist, dass du immer noch nicht das Wertgesetz verstanden hast. Der Wert bezieht sich auf die durchschnittlich aufgewendete Zeit und nicht auf die individuell aufgebrachte Zeit. Aber das habe ich dir schon mindestens zwei Mal ausführlich erklärt. Abweichungen des Preises von dem Wert ist übrigens die Regel - aber darauf habe ich dich ja auch schon mehrfach hingewiesen.

Dann ist also entweder westliche Industriearbeit über Wert oder asiatische weit unter Wert produziert? Im Übrigen habe ich das 'Wertegesetz' durchaus verstanden, ich weiss sogar dass es falsch ist.

Neue Idee? Du willst Protektionismus mit uralten Begründungen als neue Idee verkaufen? Wenn willst du hier verarschen?

Niemanden, im Gegensatz zu dir. Ich mache ja auch keine Vorhersagen und erzähle, dass es einen goldenen Weg gäbe. Im Gegensatz zu Dir hänge ich keiner indoktrinativen Sekte an.
Der Protektionismus hat versucht, heimische Märkte vor fremden Produkten zu schützen. Wenn du meine Beiträge gelesen und verstanden hättest, wüsstest du, dass dies nicht das Ziel der im SPIEGEL vorgeschlagenen Politik ist. Es geht darum, die Errungenschaften des Arbeitsmarktes vor der Dumpingkonkurrenz zu schützen. Eigentlich komisch, dass du das ablehnst, aber kann ja nicht sein, dass es Lösungskonzepte von der anderen Seite gibt...

[max]

Der Protektionismus hat versucht, heimische Märkte vor fremden Produkten zu schützen. Wenn du meine Beiträge gelesen und verstanden hättest, wüsstest du, dass dies nicht das Ziel der im SPIEGEL vorgeschlagenen Politik ist. Es geht darum, die Errungenschaften des Arbeitsmarktes vor der Dumpingkonkurrenz zu schützen.

Und wo soll der Unterschied sein? In beiden Fällen geht es darum, Produkte zu verteuern, um ihnen den Marktzugang zu erschweren. Das hat offensichtlich Protektionismus anderer Staaten zur Folge, was dann wiederum entsprechende Exportprobleme für die Konzerne hier verursacht und diese damit wirtschaftlich massiv schädigt. Da werde keine Arbeitsplätze geschützt. Das würde vielleicht für veraltete oder sich entwickelte Industriebereiche gelten - aber die Wirtschaft beruht hier auf etablierten Industriebereichen, die auf Expansion angewiesen sind.

Dazu ignoriert der Ansatz einfach, dass es die Konkurrenz zwischen westlichen Konzernen selbst ist, die die Konzerne zu Kostenreduktion zwingen. Das Problem ist doch ganz einfach, dass der Wert der Produkte durch den immer geringeren Arbeitsaufwand abnimmt, was bedeutet, dass die Gewinnspanne sinkt. Verhältnismässig muss immer mehr Kapital aufgewendet werden, um die gleiche Menge Profit zu erzeugen. Entsprechend versuchen die "Unternehmer" ihre Kosten zu reduzieren. Dazu gehört eben auch, dass sie versuchen mit weniger Arbeitskräften mehr zu produzieren - was Arbeitslosigkeit zur Folge hat, wenn die Produktion nicht entsprechend der Produktivität wachsen kann. Die Beschäftigung von Arbeiter zu Hungerlöhnen oder die Ausnutzungen anderer Preisniveaus in sogenannten "Billiglohnländer" ist ein möglicher Weg, um die Kosten zu senken. Ein anderer ist Rationalisierung. Selbst wenn es also gelingt, die Löhne auf einem gewissen Niveau zu stabiliseren, hat man noch lange nichts gegen eine steigende Arbeitslosigkeit erreicht.

Wobei ein protektionistische Politik weder die Löhne stabilisiert, noch die Arbeitslosigkeit reduziert. Der Zwang zur Kostenreduktion ergibt sich ja nicht durch Staaten wie China oder Indien, sondern durch die heutige Wirtschaftsform in den westlichen Industriestaaten selbst. Wenn der Spiegel etwas gegen die Inflation bei den Löhnen machen will, sollte er vielleicht mal aufhören Lohnsenkungen und einen Niedriglohnsektor als "goldenen Weg" zu propagieren und anfangen eine Produktionsweise zu propagieren, in der nicht wenige Menschen Milliarden gegeneinander ausspielen können, um ihren eigenen Profit zu steigern. Der Spiegel sollte aufhören eine Produktionsweise, die darauf beruht, dass Wenige versuchen ihre Probleme auf die Mehrheit abzuwälzen, zu unterstützen. Also eben die Probleme, die sich durch den Konkurrenzkampf und Tendenzen wie den Fall der Profitrate ergeben, dadurch "lösen", in dem sie die Arbeiter für diese in der Form von Arbeitslosigkeit und/oder Lohnverluste zahlen lassen.

Wenn die Nachfrage in deinen Augen die Bedürfnisse der Menscheit sind (was wirtschaftstheoretisch kompletter Blödsinn ist) haben wir immer noch eine extreme Nachfrage, bei unzureichender Produktivität, dann dürfte es keine Arbeitslosigkeit geben, deinen Aussagen zufolge.

Jetzt hast du aber eindeutig meine Aussage nicht gelesen! Die Bedürfnisse sind natürlich nicht identisch mit der Nachfrage, worauf ich ja selbst zuvor hingewiesen hatte! Es ging aber um deine Aussage, dass die Produktivität immer schneller gestiegen wäre, als die Nachfrage und dies ist selbst für den Kapitalismus falsch (da ist es nur ein typisches Merkmal des entwickelten Kapitalismus - wie eben auch die Massenarbeitslosigkeit), während es für alle früheren Gesellschaftsformen sowieso falsch ist, weil dies Gesellschaften waren, die von Mangel gekennzeichnet waren, die Produktivität also offensichtlich zu gering war. Der Kapitalismus ist dagegen von Überfluss gekennzeichnet. Man könnte sagen, dass die Produktivität für die Form der Organsiation der Produktion zu hoch ist. Was aber gegen die Form der Organisation der Produktion spricht und nicht gegen eine hohe Produktivität.

In der heutigen Gesellschaft ist es allerdings so, dass wegen der hohen Produktivität eine Minderheit alle Güter produzieren kann, die der Menschheit einen guten Lebensstandard ermöglichen. Ein Beispiel ist eben die Nahrungsmittelüberproduktion. Wie du darauf kommst, dass es dann meiner Aussage nach keine Arbeitslosigkeit geben könnte, ist mir vollkommen schleierhaft.

Der logische, für alle sinnvolle Ansätz dagegen wäre, dass man entsprechend weniger arbeitet - und nicht immer mehr Menschen überflüssig macht.

In Asien sind Milliarden Arbeitskräfte quasi in einem Moment auf den Arbeitsmarkt geströmt, dies bedingt eine Inflation auf dem Arbeitsmarkt.

Das hältst du für eine korrekte Beschreibung der Realität?

1.) Es sind nicht Milliarden neu auf den Arbeitsmarkt geströmt. Es sind höchstens Milliarden für die Ausbeutung für westliche Konzerne zugänglich geworden. Diese Menschen haben aber in der Regel zuvor für andere Konzerne gearbeitet.

2.) Die Aussage war im Endeffekt, dass diese Inflation hier Arbeitslosigkeit verursachen würde. Dies ist falsch, da diese Arbeitskräfte erst zu einem Zeitpunkt für westliche Konzerne verfügbar waren, als in den westlichen Industriestaaten Massenarbeitslosigkeit schon der "Normalzustand" war. Deshalb eben mein Hinweis darauf, dass sich die Massenarbeitslosigkeit in den westlichen Industriestaaten schon in den 70ern stark anstieg. Kohl führte seine ersten erfolgreichen Wahlkampf mit dem Thema Massenarbeitslosigkeit. Zu diesem Zeitpunkt konnten westliche Konzerne nicht einmal daran denken, dass sie Arbeiter in China ausbeuten könnten.

Kurz: das ist von dir keine Beschreibung der Realität, sondern im Endeffekt eine Aussage, die die Entwicklung zwischen Ende der 60er und 1990 komplett ignoriert. Du willst einen Umstand mit einem Ereignis erklären, was erst viel später stattfand - und somit eben die Massenarbeitslosigkeit nicht erklären kann.

Die Zahlen stammen in dem Fall von Linde, die damit überaus konkurrenzfähig in China produzieren.
Es ist halt eine Frage der Investitionssumme und Gewinnmarge, ob ich Maschinen oder Menschen einsetze. Solange qualifizierte Menschen billiger sind als Maschinen, werden halt Menschen eingesetzt.

Du hast vergessen zu erwähnen, um welche Branche es hier gehen soll. Ich kenne Linde als einen Produzenten diverser Gase - und da lohnt es sich niemals, mit vielen Menschen zu produzieren, weil diese Prozesse dann vollkommen ineffizient wären. Wenn du von der Produktion von Pralinen redest, könntest dies vielleicht stimmen - aber das wäre dann ein Sonderfall einer Produktion, die technisch sehr rückschrittlich ist. Diese lohnt sich nur dann, wenn laufend die Produkte verändert werden und die Technik dies nicht erlaubt, so dass laufend teuere Neuinvestitionen nötig sind.

Im Übrigen habe ich das 'Wertegesetz' durchaus verstanden, ich weiss sogar dass es falsch ist.

Jemand, der laufend die durchschnittlich aufgewendete mit der tatsächlich in einem Unternehmen aufgewendete Arbeitszeit verwechselt, hat das Wertgesetz offensichtlich nicht einmal im Ansatz verstanden. Du warst bisher unfähig es auch nur korrekt wiederzugeben. Mal ganz zu schweigen davon, dass deine Kritik sich dann überhaupt gegen das Marx'sche Wertgesetzt richtete. Das ist ja auch kein Zufall, wenn du es nicht verstanden hast. Dann kannst du es ja auch nicht kritisieren, weil du das, was du kritisieren willst, nicht verstehst.

Entsprechend hast du dich auch nicht mit den Mechanismen beschäftigt, die für Abweichungen des Preis vom Wert verantwortlich sind. Da gibt es schliesslich deutlich mehr als nur "Angebot & Nachfrage".

Ich mache ja auch keine Vorhersagen und erzähle, dass es einen goldenen Weg gäbe. Im Gegensatz zu Dir hänge ich keiner indoktrinativen Sekte an.

Lustig. Das ist ja schon peinlich. Du solltest echt mal etwas mehr Selbstreflektion betrieben. Vor ein paar Monaten hast du noch die fanatische Ablehnung von Protektionismus, die u.a. vom Spiegel und der Union propagiert wurde, 100% geteilt. Jetzt bist du plötzlich der gegenteiligen Meinung. Dabei kannst du nicht einmal begründen, warum deine alte Ansicht falsch war. Offensichtlich lässt du dich ziemlich leicht beeinflussen. Das mit den Vorhersagen und dem goldenen Weg ist ja sowieso nur inkonsequent. Wenn du eine Massnahme vorschlagen willst, brauchst du schliesslich eine Analyse, eine Prognose und eine daraus abgeleiteten Vorschlag. Alles andere ist unwissenschaftlich.

[Scotty]

Ich fasse mich da kurz. Stimmen tut das, aber auch nicht ganz. Immerhin ist es so, dass das sich so im laufe der zeit entwickelt hat, da es eben immer mehr Menschen gibt, die immer weniger haben, also versuchen sie dann auch daraus das beste zu machen. Das dies nun ein ziemlich schlechter Kreislauf nach unten ist, ist klar.

Passen tut der Artikel aber eher nur wenn es um Lebensmittel geht, bei allen anderen achten die Menschen schon auf Qualität und kaufen selten nur das billigste.

Gerade auch Technische Produkte kommen ja aus Fernost, ob NoName oder Markenprodukt, wenn man da was deutsches kaufen möchte, ist man wohl meistens aufgeschmissen.

[Jack Crow]

Naja, ein Gabor Steingart-Artikel halt...
(Soory, fällt mir nur grad so auf und hab frad nicht soviel Zeit... )

[Donar]

Welche Bürger und welche Arbeitsplätze hast Du genau im Sinn?
Das, was Du geschrieben hast, mag in Delmenhorst (+ Umgebung) vielleicht seine Richtigkeit haben, aber an der Lebenswirklichkeit der meisten Ostdeutschen geht es klar vorbei. Deine Behauptung ist in den Augen vieler Ostdeutsche eine schallende Ohrfeige, denn Du unterstellst ihnen indirekt (und vermutlich unbeabsichtigt), sie seien fauler und/oder geringqualifizierter als die Westdeutschen. In Ostdeutschland gibt es einfach kaum Betriebe, die händeringend nach qualifizierten Fachkräften suchen - so wie Du es Dir vielleicht vorstelltst. Mehr Bildung und mehr individuelles Engagement sind zwar sicher nett - aber für die Lösung der handfesten ökonomischen Probleme in Ostdeutschland taugen diese Dinge nur eingeschränkt. Zur Wartung von Fahrzeugen oder dem Reinigen von Toiletten braucht's eben kein Hochschulstudium.

Ich habe nie behauptet, dass Ostdeutsche Bürger fauler und/oder geringqualifizierter seien, aber du hast es ja selbst geschrieben, dass es in Ostdeutschland kaum Betriebe gibt, die händeringend nach Fachkräften suchen, was doch eigentlich zur Folge haben sollte, dass man auch mal über die eigenen Landesgrenzen hinaus guckt. Jedem Ostdeutschen Bürger steht es völlig frei, einen Job in Niedersachsen, Bayern oder sonstwo anzunehmen. Das die Jobs auch hier nicht auf der Straße liegen ist doch klar, deswegen wird es auch immer wichtiger sich zu qualifizieren. Im Übrigen gilt dies alles, was ich geschrieben habe doch für Westdeutsche genauso. Ich glaube nämlich kaum, dass ich irgendwo gesagt habe "in Ostdeutschland" sondern ich habe immer "Deutschland" gesagt(bzw. geschrieben). Was du zuletzt angeführt hast mit dem Warten von Fahrzeugen und Reinigen von Toiletten: das ist wieder so'ne Sache, dass sich viele Deutsche (ACHTUNG: DEUTSCHE, NICHT OSTdeutsche, gemeint sind ALLE) zu fein für solche Arbeiten geworden sind.

[max]

Jedem Ostdeutschen Bürger steht es völlig frei, einen Job in Niedersachsen, Bayern oder sonstwo anzunehmen. Das die Jobs auch hier nicht auf der Straße liegen ist doch klar, deswegen wird es auch immer wichtiger sich zu qualifizieren.

Es gibt z.B. in Bayern viele Einwanderer aus Ostdeutschland - was nichts daran ändert, dass es auch in Bayern Massenarbeitslosigkeit gibt. Diese betrifft durchaus auch Hochqualifizierte. Es nicht so, dass es mehr als genug Arbeitsplätze gibt. Es gibt viel zu wenig freie Arbeitsplätze, weshalb hier ja Hundertausende mit Unsinn beschäftigt werden, um sie aus der Statistik zu entfernen.

Es stimmt zwar, dass in einzelnen Bereichen Fachkräfte gesucht werden - nur sind das originellerweise meist die Bereiche, wo vor sechs, sieben Jahren von einem Studium massiv abgeraten wurde. Und es ist auch nicht so, dass es diese Fachkräfte gar nicht gibt. "Unternehmer", die niemanden finden, sollten sich fragen, wie viel sie bereit sind zu zahlen.

Was du zuletzt angeführt hast mit dem Warten von Fahrzeugen und Reinigen von Toiletten: das ist wieder so'ne Sache, dass sich viele Deutsche (ACHTUNG: DEUTSCHE, NICHT OSTdeutsche, gemeint sind ALLE) zu fein für solche Arbeiten geworden sind.

Bei der Form von Bezahlung - die oft nicht von einer Beleidigung zu unterscheiden ist - ist dies auch kein Wunder. Wer will schon in einem Bereich arbeiten, wo er einen Lohn bekommt, von dem man nicht leben kann und ein Ansehen hat, was fast gleich Null ist? Dazu kommt, dass man z.B. bei der Reinigung nun wirklich auf eine bessere Automatisierung setzen sollte, da es ja nun wirklich nicht um eine interessante und ausfüllende Arbeit geht.

Natürlich muss hierzulande das Bildungssystem massiv verbessert werden. Die Abiturienten- und Akademikerquote ist furchtbar niedrig, die Anzahl der Betriebe, die noch ausbilden sinkt und viele, die noch "ausbilden", nutzen in Wirklichkeit nur Leute aus, um keine vernünftigen Löhne zahlen zu müssen. Dies ist auch bei Hochqualifizierten zu beobachten, die teilweise jahrelang "Praktika" machen.

Aber das ändert alles nichts daran, dass die vorhandene Arbeit abnimmt und dazu noch auf immer weniger Leute verteilt wird. Dies gilt übrigens besonders für Hochqualifizierte, die in der Regel auch besonders lange arbeiten müssen. Die Firmen sparen sich so die Einstellung von zusätzlichen Leuten, die eigentlich erforderlich wäre, wenn diese Hochqualifizierten normale Arbeitszeiten hätten.

[Largo]

Ich habe nie behauptet, dass Ostdeutsche Bürger fauler und/oder geringqualifizierter seien.

Du hast geschrieben gehabt:

Eines der Hauptprobleme sehe ich in der Unterqualifikation vieler Bürger. Es sind genug Arbeitsplätze vorhanden.[...]Desweiteren sind sich viele Deutsche doch für viele Jobs zu schade geworden.

Du gehst also davon aus, dass es genügend Arbeitsplätze gibt, diese aber aufgrund der geringen Qualifikation und fehlenden Leistungsbereitschaft der Bürger nicht zu besetzen sind. Da die Arbeitslosenquote in Ostdeutschland wesentlich höher ist als im Westen, muss das Deiner Argumentation zufolge ja heißen, dass Ostdeutsche ein wesentlich geringeres Qualifikationsniveau aufweisen als Westdeutsche und/oder fauler als diese sind. Dass dies nicht der Realität entspricht, liegt auf der Hand.

Natürlich hast Du mit einer Sache nicht ganz unrecht: es gibt tatsächlich viele Tausend offene Stellen, die aufgrund fehlender Leute (Spezialisten) nicht besetzt werden können. Diese Zahl steht allerdings in krassem Missverhältnis zu den vielen Arbeitslosen in Deutschland. Selbst wenn alle Arbeitslosen in Deutschland ein Hochschulstudium absolvieren und die Ärmel hochkrempeln würden (so wie Du es Dir vielleicht vorstellst), könnte durch diese Anstrengung doch nur ein kleiner Teil davon mit einem Arbeitsplatz belohnt werden. Selbst erhöhte Flexibilität (wie Du es vorgeschlagen hast) kann daran nur wenig ändern.

Mein Fazit wäre also: Arbeitslosigkeit unter den gegenwärtigen Verhältnissen lässt sich zu einem kleinen Teil dadurch erklären, dass die gegebene Nachfrage nach Arbeitskräften nicht durch das tatsächliche Arbeitskräfteangebot befriedigt werden kann (etwa weil Arbeitskräfte nicht qualifiziert genug sind). Ein bekanntes Beispiel hierfür ist das Fehlen von Informatiken auf dem Arbeitsmarkt vor einigen Jahren. Für die Mehrzahl der Arbeitslosen in Deutschland taugt Dein Erklärungsansatz meiner Ansicht nach jedoch nicht.