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Gedankenexperiment: Wie schnell wäre die Zivilisation wieder aufgebaut?

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  • Gedankenexperiment: Wie schnell wäre die Zivilisation wieder aufgebaut?

    hallo zusammen

    Mir ist vor einiger Zeit, ich weiß selbst gar nicht wie, ein Gedankenexperiment eingefallen, das ich sehr anregend finde und auf das ich immer wieder gedanklich zurückkomme. Nämlich folgendes:

    Angenommen, eine außerirdische Rasse würde den größten Teil der Menschheit auslöschen und würde außerdem jedes Stück Technologie und Industrie in Luft auflösen. Kein Taschenmesser, kein Taschenrechner und kein MuFuTi bleibt verschont.

    Außerdem würden die Aliens im Zeitraffer die Natur wieder aufforsten, sodass es in Mitteleuropa wieder so aussehen würde wie in der Steinzeit.

    Sagen wir nun, es wären noch etwa 50 Millionen Menschen übrig. Und nehmen wir außerdem an (um uns die Überlegung näher zu bringen), es wären alles Europäer, die gruppenweise über Europa verstreut sind.

    Wir haben nun also 50 Millionen moderne Menschen, die sich ohne irgendein Stück Technologie (nur mit ihrer Kleidung am Leib) und ohne ein einziges erhaltenes Gebäude in einem urwaldbedeckten Europa wiederfinden. Allerdings hätten diese Leute immer noch ihr gesamtes Wissen! Das meiste davon ist natürlich zunächst mal überflüssig, kann aber vielleicht später wieder verwertet werden. Sicherlich gibt es aber auch überall vereinzelte Handwerker, Experimental-Archäologen, Selbstversorger, traditionelle Jäger, Survival-Experten usw., die über Techniken verfügen, die auch unter diesen Umständen noch nützlich sein können und die ihr praktisches Wissen an die anderen Menschen weiter geben könnten.

    Wenn man dann aus dem schlimmsten raus wäre, könnten die Chemiker, Physiker, Ingenieure usw. ihr erinnertes Wissen auf Steintafeln oder Tierhäuten verschriftlichen und so für zukünftige Generationen, die wieder über die nötigen Voraussetzungen verfügen, nutzbar machen. Sicherlich wären auch Technik- und Wissenschaftshistoriker dabei von größter Bedeutung, die z.B. eine Bauanleitung für einen Hochofen, einen Webstuhl oder eine Dampfmaschine hinterlassen könnten, auch wenn sie selbst davon nichts mehr haben. Die Kinder werden im Lesen und Schreiben unterrichtet und man versucht ihnen ein wissenschaftliches Weltbild zu vermitteln und sie so weit wie möglich mit Wissen vollzustopfen. Die Begabteren werden dann auch bei den ehemaligen Wissenschaftlern "studieren", was natürlich weitgehend auf eine mündliche Weitergabe hinausläuft.

    Ich gebe übrigens noch eine - extrem fiktive! - Voraussetzung vor. Ich nehme zum Spaß an, dass diese Menschen perfekt miteinander kooperieren und sozusagen den funktionierenden Sozialismus erschaffen würden, sodass keine Kräfte für Kriege oder den Luxus von Adeligen verschwendet werden. Mein Gedankenexperiment kreist also nur um die "technischen" Aspekte und ist weniger soziologischer Natur.

    Nun die Frage: Was meint ihr, wie eine derart verkleinerte Menschheit sich unter solchen Bedingungen entwickeln würde? Wären sie überhaupt lebensfähig und würden nach kurzer Zeit eine funktionierende jungsteinzeitliche Kultur entwickeln? Und wenn ja: Wie lange würde es dann dauern, um aus der Steinzeit "herauszukommen", und Metallverarbeitung und komplexe Infrastruktur zu entwickeln? Wann könnte man damit rechnen, dass diese Menschen etwa das Niveau der Antike erreicht hätten... oder vielleicht sogar das der Moderne wiedergewinnen würden?

    Und würde die Weitergabe des erinnerten technologischen Wissens überhaupt funktionieren? Oder würden die ersten Nachfolgegenerationen das Wissen für bösartige Magie halten?

  • #2
    Die Überlebenden würden rapide Aussterben, weil es ihnen nicht möglich wäre eine asureichende Nahrungsmittelversorgung sicherzustellen: Sowohl Ackerbau als auch Viehzucht wären ohne eine moderne chemische Industrie kaum denkbar und das bisschen, was produziert würde, könnte nicht sinnvoll für schlechte Zeiten gelagert werden. Die Folgen wären Unter- und Mangelernährung. Für zivilisatorische Ansätze wäre da keine Zeit.
    können wir nicht?

    macht nix! wir tun einfach so als ob!

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    • #3
      Außerdem würden die Aliens im Zeitraffer die Natur wieder aufforsten, sodass es in Mitteleuropa wieder so aussehen würde wie in der Steinzeit.
      Das ist das Hauptproblem. Man bekommt ohne Maschinen wohl kaum in genügend kurzer Zeit an genügend landwirtschaftliche Fläche um 50mio Menschen ernähren zu können. Der Großteil wird also einfach verhungern.

      Das mal ignoriert sieht es gar nicht so schlecht aus. Schritt 1 wäre wohl der Bau von Wind oder Wassermühlen. Wie das geht weiß wohl jeder Maschinenbauing., Hauptproblem ist die Holzverarbeitung. Einfache Metallverarbeitung sollte aber auch möglich sein, wo die entsprechenden Erze liegen ist ja bekannt. Wenn man das entsprechend ausgebaut hat ist auch eine Dampfmaschine kein Problem mehr und wenn man die erst hat gehts wieder auswärts.

      Wenn man dann aus dem schlimmsten raus wäre, könnten die Chemiker, Physiker, Ingenieure usw. ihr erinnertes Wissen auf Steintafeln oder Tierhäuten verschriftlichen und so für zukünftige Generationen, die wieder über die nötigen Voraussetzungen verfügen, nutzbar machen.
      Papierherstellung ist überhaupt nicht so kompliziert und mit einfachen Werkzeugen machbar. Haben wir sogar in der Schule gemacht. Laut wikipedia braucht man

      Die für das Papier notwendigen Ausgangsstoffe kann man in vier Gruppen einteilen: Die Faserstoffe (Holzschliff, Halbzellstoffe, Zellstoffe, andere Fasern), die Leimung und Imprägnierung (tierische Leime, Harze, Paraffine, Wachse), die Füllstoffe (Kaolin, Talkum, Gips, Bariumsulfat, Kreide, Titanweiß, u.a.) und die Hilfsstoffe (Wasser, Farbstoffe, Entschäumer, Dispergiermittel, Retentionsmittel, Flockungsmittel, Netzmittel, u. a.).
      für das heutige Papier. Einfaches Papier sieht zwar nicht so gut aus, ist aber noch einfacher herzustellen. Der Schritt von einer normalen Mühle zur Papiermühle ist nicht weit, das Wissen ist auch vorhanden, lernt wohl jeder Drucker in der Ausbildung grob kennen.
      "Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht ist zu Recht ein Sklave"
      (Aristoteles 384 v.Chr. - 322 v.Chr.)

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      • #4
        Interessante Frage!

        Ich denke das Problem der unzureichenden Ackerfläche ist nicht so gravierend wie es zunächst scheint, den im Urwald sollte es eigentlich Pflanzen und Tiere geben die zumindest einen Teil der Bevölkerung ernähren können. Mal abgesehen davon bringt einem die schönste Ackerfläche nichts wenn man kein Saatgut hat (müsste man wohl auch erst im Wald sammeln).

        Da die Überlebenden bereits die Sprache kennen, über ein enormes Wissen verfügen und kooperativ sind (ja klar...) würde sich relativ schnell eine Gesellschaft entwickeln, die mit der Eisenzeit vergleichbar wäre. Da es keine Kirche gibt, die den technologischen Fortschritt hemmt, würden meiner Meinung nach auch recht schnell wieder einfache Maschinen entstehen (ein paar Zahnräder angetrieben von Wind oder Wasser, nichts großes) die der Bevölkerung bei der Werkzeugherstellung und Rohstoffverarbeitung helfen.

        Allerdings wird das bewahren von Wissen ein sehr großes Problem werden, denn mal abgesehen von dem oben beschriebenen Wissen (z.B. Papierherstellung) gibt es sehr viele Wissensgebiete, von denen entweder so wenig Menschen Ahnung haben, dass es wahrscheinlich ist, dass sie alle bei dem Angriff getötet werden oder das Wissen ist in dieser Situation so uninteressant, dass es sich Keiner mehr aneignet (ich denke da an so Sachen wie Prozessorarchitektur oder Raffinerien).

        Alles in allem denke ich aber die Menschheit könnte sich in ein bis zwei Jahrhunderten wieder aufrappeln und den heutigen Wissenstand erreichen.

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        • #5
          Ein wirklich interessantes Gedankenexperiment:

          Tja, die fehlende Landwirtschaft wird wohl wirklich das Problem sein. In Europa wurde meines Wissen nach außer Hanf(typisch ) überhaupt keine wichtigen Nutzpflanzen kultiviert.
          Vor der Einführung der Landwirtschaft lebten weltweit etwa 10 Mio Menschen, 50 Mio Menschen konzentriert auf den kleinsten Kontinent dürften sich als Jäger und Sammler kaum über Wasser halten können.
          Unter den überlebenen Menschen wird sich das technische Wissen ohne die Möglichkeit es auch praktisch anzuwenden schnell über die Generationen abbauen.

          Und wenn man sich die Menschheit so anguckt, wird es unter den Überleben bestimmt einige selbsternannte Propheten geben, die behaupten werden(und damit auf Zustimmung treffen), die Aliens seien nur die Rache Gottes gewesen- als Antwort auf die dekadente und gottlos-technisierte Menschheit. Zurück zur natürlichen Ordnung wird ein Schlachtruf sein, der den Fortschritt über Jahrhunderte oder noch länger aufhalten könnte.

          Die letzten Punkte waren jetzt zwar nicht technischer Natur; aber ein Wiederaufschwung wäre halt nicht eine allein technische Frage.

          Meine Wann-Vermutung läuf als darauf hinaus, dass es vermutlich genausolange dauern wird wie beim ersten Anlauf.
          I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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          • #6
            Pro ist: Die Menschen besitzen jede Menge Wissen!

            Contra: Viele Menschen die versorgt werden wollen.


            Aber vielleicht ist der Raum doch nicht so klein. Vorrausgesetzt das die natürlichen Ressourcen(einschließlich Tieren) die selben sind, könnten sie sich in autarken Gruppen ernähren.

            Verteilt auf Europa gibt es ja immer noch genug Raum. In Deutschland leben rund 80 Mio.

            Also ich denke erstmal wären viele kleine Gruppen vorteilhaft, wo es um das blanke Überleben geht. Da nützt das technische Wissen nicht allzu viel.

            Aber dann, wenn sie anfangen mit anderen zu handeln und (erweitertes) Wissen zu tauschen, wird es sehr stark beschleunigt.

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            • #7
              Ich sehe auch ein relativ großes Problem darin, die späteren Generationen weiter auf dem Wissensstand zu halten. Außerdem können viele Menschen nicht so recht ohne ihren Luxus auskommen, die Menschen werden mangels Medizin immer früher sterben (Auch Ärzte können ohne Medikamente nicht so sonderlich viel machen), und ohne Schulen werden die Menschen immer weniger auf die nächste Generation übertragen können, und die Erinnerungen hat nur die erste Generation. Man kann einem Kind, das im Urwald geboren wurde und nie in eine Stadt kommen wird, nicht mal eben in Quantenphysik oder Rechtswissenschaft weiterbilden können. Das Wissen, das wir heute haben, wird schnell verloren gehen. Alles wird neu - vermutlich auch anders - erfunden werden. Ob es jemals eine Eisenbahn geben wird? Ich wüsste nicht, wie man den Bauplan einer Eisenbahn über viele Generationen immer aufrecht erhalten kann. Auch die Schrift wird sich immer weiter zurück entwickeln, bis sie dann wieder anfängt, sich weiterzuentwickeln, sobald erstmal Papier zur Verfügung steht.

              Größter Vorteil: Die Sprache. Die wird sich nicht einfach zurückbilden. Damit wäre in großer Sprung schon gemacht.

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              • #8
                Also ganz so katastrophal sehe ich das eigentlich nicht. Die Kinder werden ja nicht im Urwald geboren und leben dann wie Affen. Ich denke bereits nach kurzer Zeit (vermutlich weniger als ein Jahr) werden sich kleine Siedlungen gebildet haben und man wird mit der Rohdung des Waldes begonnen haben. Da die Schrift nur aus 26 Buchstaben besteht, sollte es meiner Ansicht nach kein Problem geben, sie weiterzugeben. Und da das Prinzip einer Eisenbahn, bzw. einer Dampfmaschine relativ einfach ist, wird auch das nicht so schnell verloren gehen, nur um die Quantenmechanik um die ist es dann schon schade.

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                • #9
                  Vor allen Dingen wenn man vorraussetzt das die Menschen sich ihrer Probleme bewußt sind(auch der Tatsache das andere Menschen da sind) und sich erst voneinander trennen, dann können sie trotzdem ein Netzwerk erhalten.

                  Eine Art Post oder sowas. So könnte eine ständiger Austausch stattfinden. Und später auch Handel usw. Sie können auch anderen "Kolonien" helfen.

                  Dieses Netzwerk wäre neben dem Wissen ein Beschleunigungsfaktor.

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                  • #10
                    Ja, stimmt schon. Aber es wird dennoch eine ganze Weile dauern, und ich glaube nicht, dass die Schrift nicht wenigstens stark verfremdet wird.

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                    • #11
                      Der Verlust von Wissen wird wirklich ein ganz schönes Problem sein. Wieviel Wissen aus allen Bereichen könntet ihr aus dem Kopf aufs Papier bringen? Ohne Fehler wenns geht. Jeder wird über andre Dinge bescheid wissen.

                      Dann war da auch noch die Nahrungsversorgung. Jeder Mensch der von den 50 Mio stirbt und sein Wissen nicht aufzeichnen konnte, kann eigentlich aus den 50 Mio rausgenommen werden. (Wenn es hier hauptsächlich um Technologischen Fortschritt geht)

                      Um erstmal die Anfänge einer Zivilisation zu starten wird mit Sicherheit sehr viel Zeit benötigt. Stellt erstmal Ziegel für ein ganzes Haus her! Oder versuch mal mit Pfeil und Bogen ein Tier zu schießen! Oder versuch mal Feuer zu machen! Da bleibt auch nicht wirklich viel Zeit Papier zu machen und Dinge aufzuschreiben. Sowas wird purer Luxus sein.
                      Lieber eine Kerze anzünden, als über die Finsternis klagen.
                      Schrimps und Krabben haben das Herz im Kopf.

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                      • #12
                        Interessantes Thema.


                        Doch wie wird sich die Menschheit verhalten?

                        Ein Friedliches zusammen leben ala Föderation oder gehts los mit neuen Religionen, Machtkämpfen und Kriegen.

                        Meine Version:



                        Ich denke von den 50. Mio werden die ersten Jahre nur ein paar Millionen überleben.

                        Warum?

                        Würden die 50Mio. aus Urreinwohner oder Autarke Dorfbewohner bestehen, könnten sich jene schnell mit der Situation zurechtfinden und Existenzen aufbauen. Doch Europäer? Vielleicht noch 49,9Mio. Stadtmenschen?

                        Dorfbewohner aus Mittelalter hätten hier die besten Karten, aber verwöhnte Europäer die ihr Fleisch am Herd zubereiten, zur Nahrungsbeschaffung in den Supermarkt rennen, ihr Haus aus der Serienproduktion kommt, die Kleidung von der Stange besorgen, sollen plötzlich auf sich selbst gestellt, nur mit Steinwerkzeugen ausgerüstet Siedlungen aufbauen können?

                        Was würden die Menschen machen, wenn eine Städische 40 Seelengruppe im Wald auf sich selbst gestellt überleben muss? Keine Ahnung wie man Feuer macht, keine Ahnung wie man Kleidung herstellt, keine Ahnung wie man Jagt, aber ohne Feuer werden die wenigsten Rohes Fleisch essen wollen. Doch welche Früchte im Wald sind essbar?!? Wie lange würde so eine Gruppe den überleben?

                        Wie viele währen wirklich in der Lage sich von der Natur aus zu ernähren?
                        Vieles Wissen wird in dieser Situation Nutzlos! Nur wer weiss wie er Nahrung beschaffen kann wird überleben.


                        Wie verhalten sich Einzelnen Gruppen zu einander? Werden Jagtgebiete geteilt oder verteidigt? Werden Einige Gruppen andere ausrauben um an deren Nahrung zu gelagen? Müssen sich Siedlungen vor zu vielen Zuwanderern verteidigen, da sonst die Nahrungsmittelversorung gefährdet wird.
                        Wird es Kämpfe zwischen Gruppen geben um die besseren Siedlungs oder Jagtgebiete?


                        Und was wird mit dem Wissen? Tja, wer die ersten Überlebenskämpfe überstanden hat und in Siedlungen lebt die sich gut Versorgen können, könnte erst dann anfangen sein Wissen an andere weiter zu geben.
                        Aber wem wird es Interessieren, wie eine Dampfmaschiene oder Uhr gebaut wird. Denn was wären das für Siedlungen, die nur mit hilfe von Steinzeitwerkzeugen errichtet werden konnte? Was müsste nicht alles gemacht und entwickelt werden, bis überhaupt die erste Säge der erste Nagel zur verfügung steht. Wer hätte in dieser Siedlung das Wissen, wie man aus diesen Einfachsten Mitteln ein Dorf aufbaut, welches dem eines Dorfes aus der Eisenzeit gleich kommt?

                        Wie schon gesagt wurde, die hätten ganz andere Probleme als das Wissen über Eisenbahnen und Düsenjets zu erhalten.

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                        • #13
                          Aber eins haben sie: Hervorragendes Wissen über Militärische Taktiken gegen andere Menschen^^

                          (Was gar nicht so spaßig gemeint war, wie es aussieht)

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                          • #14
                            Ich denke auch das die meisten Überlebenden, austerben würden besonders wen es Stadtbewohner sind. Ein paar werden vieleicht überleben, aber die würden es denoch schwer haben den die meisten von uns ekelt es ein Tier zu töten, und kaum einer hat ahnung von Akerbau.

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                            • #15


                              So etwas habe ich schon oft angedacht.

                              Mir fallen da immer die Megalith-Bauten, die Thesen Dänikens und die technischen Errungenschaften des Altertums ein.
                              Ich hänge nämlich der Theorie an, daß unsere Hochkultur nicht die erste erdumspannende ist.
                              Wir wissen ja aus der Geschichte, daß Wissen verloren gegangen ist, obwohl die Kulturen i.d.R. nicht restlos untergegangen sind; zumindest gab es Sieger, die Wissen übernehmen konnten (Spanier - Indianer, Goten - Römer usw.).



                              Ich denke mal die 50 Millionen in Europa wären wahrscheinlich zuviel. So gibt es Untersuchungen, die besagen in der Schweiz könnten z.B. nachhaltig 600000 Menschen leben (ich hoffe die Zahl stimmt).
                              Trotzdem können wir die Zahl mal übernehmen, sehr viel mehr als möglich sind das glaube ich nicht.

                              Auf welchem Stand würden wir die neue Kultur begründen können?
                              Nun auf dem Stand, den wir mit einfachen Mitteln erhalten können. Wir werden Feuer machen können (das würde wahrscheinlich jeder von uns nach vielen Versuchen schaffen).
                              Wir können Lagerhaltung betreiben, wenn wir Salz finden, Trockenfleisch, Dörrobst oder Trockenfrüchte könnten wir auch herstellen.
                              Wir können Bögen herstellen, auch das schafft wohl jeder, wenn auch nach vielen Versuchen. Das größte Problem dürften die Sehnen werden. Deshalb wird es eben auch Blasrohre geben.


                              Nur Wissen konservieren?????
                              Da sehe ich dunkelschwarz.
                              Papier verrottet, wo sollte man es auch sicher lagern in einem Waldgebiet???
                              Steine sind ausreichend lange haltbar. Sicher! Sie werden auch 100 oder 300 Jahre lang erst als Wissensquelle für den Wiederaufbau dann als Reliquien und Götterzeichen weiterleben. Und dann??? Dann kommt eine neue Religion und die alten Götterzeichen wandern als Baumaterial in den nächste Latrinenbau.

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