Ungarn - Faschismus im Aufwind

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Das würde aber bedeuten, dass die Eltern von diesen Leuten alle vorbildliche Sozialisten waren, die jetzt keinen Sinn im Leben sehen. Ich glaube aber kaum, dass die normalen DDR-Bürger (und auch Bürger der anderen Ostblockstaaten) sich als wichtige Partner im Aufbau des Sozialismus gesehen haben oder das System toll fanden.--->siehe Aufstände in Ungarn, Polen, CSSR

gilt natürlich nur für die Rückblende(Teil der "Ostalgie")

[saikli]

Also was Ungarn betrifft, glaube ich, dass sich das wieder abschwächt sobald das Land wirtschaftlich wieder die Kurve kriegt (es war ja mal davon die Rede, dass Ungarn wie Island nahezu pleite war), einige die es nie lernen kann man wohl nicht verhindern.
Mich würde interessieren, wie die Ungarn das selbst sehen, wie sie es wahrnehmen. Kennt jemand einen Ungar?

[Oliver Hansen]

Es hat sicher auch mit dem Stalinismus zu tun. Aber ich würde nicht behaupten, dass der Stalinismus allein das Problem erklärt. Teilweise ist es ja auch gerade der radikale Antikommunismus in diesen Ländern, der zum Faschismus führt. Nehmen wir mal das Baltikum. Die Menschen dort haben Jahrzehnte unter der russischen Besatzung gelitten, wurden deportiert. Da ist viel Hass im Spiel. Dieser Hass gegen die Russen und den mit ihnen assozierten Kommunismus wird in einer Verklärung des Nationalsozialismus und der SS deutlich. In Estland marschieren ja noch die alten estnischen Waffen-SS-Verbände teilweise auf, heute schon die Enkel.

[Eye-Q]

Ich bin also ein Zyniker, wenn ich darauf hinweise, dass...

Nein.
Dass:

Dass in Italien die Zigeuner totgeschlagen werden interessiert dagegen niemanden.

ist Zynismus. Ein Hinweis, o ja Deutschunterricht rockt, hätte so ausgesehen:
"Euch ist aber schon bewusst, dass zB in Italien Zigeuner ermordet werden..." so, oder so ähnlich.
Hier hat keiner geschrieben, dass es niemanden interessiert!
Und Edain hat schon den Rest geschrieben. Keiner hat hier "diese bösen Osteurpäer" über den Kamm geschert, sondern über den Nationalismus der immer stärker wird.
Manchmal frage ich mich schon was man so lesen heraus lesen will....


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->dieser Absturz im Selbstbild wird versucht aufzufangen indem man sich über andere("Ausländer") erhöht und die eingeübte Verklärung der Vergangenheit mit dem Scheitern des Realsozialismus("Ostalgie") noch weiter zurück projiziert(sich erhofft mit dem Herstellen eines ähnlichen Zustandes auch das Selbstbild auf den früheren Stand anzuheben)

Ich weiss nicht, ob ich dich nun richtig verstanden habe, aber ich schreibe da nochmal was von meinem Verständnis.
Nationalismus hatte in OE eine andere Bedeutung bzw Funktion als bei uns (Westeuropäern). Über den Nationalismus (bzw eigentlich richtiger: Nation) grenzte man sich vom Sozialismus, der eigentlich die Nation verurteilte und aufheben wollte, ab. Denn im Sozialismus war die Nation ein bourgoises und damit abzulehndes Element. Weil die (Welt)Revolution aber nun mal ausblieb und Staaten gebildet wurden, konstruierte man noch schnell ein Konstrukt, wo es dann hieß, dass die sozialistische Nation natürlich ganz was anderes und gutes wäre, im Gegensatz zur bourgoisen Nation. Das sich da viele Widersprüche auftun ist klar.
Jedenfalls bildete die Konzentration auf die Nation ein Identifikationsmerkmal. Und da musste (und muss es heute immer noch) das herhalten was nicht von den alten (stalinistischen) KPs besetzt oder voreingenommen worden war, also national(istisch)e "Helden" aus der Vergangenheit...

2saikli: also über 4 Jahrzehnte in einem bestimmten System zu leben geht wohl an keinen spurlos vorüber.

[saikli]

Ich weiss nicht, ob ich dich nun richtig verstanden habe, aber ich schreibe da nochmal was von meinem Verständnis.
Nationalismus hatte in OE eine andere Bedeutung bzw Funktion als bei uns (Westeuropäern). Über den Nationalismus (bzw eigentlich richtiger: Nation) grenzte man sich vom Sozialismus, der eigentlich die Nation verurteilte und aufheben wollte, ab. Denn im Sozialismus war die Nation ein bourgoises und damit abzulehndes Element. Weil die (Welt)Revolution aber nun mal ausblieb und Staaten gebildet wurden, konstruierte man noch schnell ein Konstrukt, wo es dann hieß, dass die sozialistische Nation natürlich ganz was anderes und gutes wäre, im Gegensatz zur bourgoisen Nation. Das sich da viele Widersprüche auftun ist klar.
Jedenfalls bildete die Konzentration auf die Nation ein Identifikationsmerkmal. Und da musste (und muss es heute immer noch) das herhalten was nicht von den alten (stalinistischen) KPs besetzt oder voreingenommen worden war, also national(istisch)e "Helden" aus der Vergangenheit...

2saikli: also über 4 Jahrzehnte in einem bestimmten System zu leben geht wohl an keinen spurlos vorüber.

Ja aber nach diesen Theorien, müsste dann jeder Bürger dieser Länder ein Faschist/Nationalsozialist werden, denn alle haben das erlebt. Es sind aber Minderheiten in den jeweiligen Ländern. Andere, die die sozialistischen Systeme in diesen Ländern erlebt haben, haben keine nationalistische Weltanschauung. Also kann nicht nur das sozialistische System daran schuld sein, dass es ein Paar Nazis gibt oder?

[Pyromancer]

Niemand hier schimpft über die bösen, vom Kommunismus verdorbenen Osteuropäer. In diesem Thema geht es darum, dass in den letzten Jahren starken Zulauf zu rechtsextremen/faschistischen Bewegungen in Osteuropa, insb. in Ungarn gibt. Das ist eine Tatsache, das ist in den jeweiligen Ländern ein Problem und eine Tendenz und praktisch alle seriösen Medien haben schon darüber berichtet. Niemand hier verurteilt "die Osteuropäer" oder sonst was, ich habe bloß geschrieben, dass ein halbes Jahrhundert unter einem streng autokratischem Regime jede Nation gesellschaftlich tief prägen würde.

Dass diese Erklärung zu kurz greift sieht man eben daran, dass es im seit Jahrzehnten freien, wirtschaftlich vergleichsweise gut dastehenden Italien genau die gleichen Tendenzen gibt.

[Oliver Hansen]

Dass diese Erklärung zu kurz greift sieht man eben daran, dass es im seit Jahrzehnten freien, wirtschaftlich vergleichsweise gut dastehenden Italien genau die gleichen Tendenzen gibt.

Italien hat auch den Faschismus nie überwunden, genauso wie Spanien.

[Eye-Q]

Ironiemodus on: Österreich auch nicht
off

Ja aber nach diesen Theorien, müsste dann jeder Bürger dieser Länder ein Faschist/Nationalsozialist werden, denn alle haben das erlebt. Es sind aber Minderheiten in den jeweiligen Ländern. Andere, die die sozialistischen Systeme in diesen Ländern erlebt haben, haben keine nationalistische Weltanschauung. Also kann nicht nur das sozialistische System daran schuld sein, dass es ein Paar Nazis gibt oder?

Wie gesagt, Nation, Nationsbilsbildung, Nationalismus hatten eine andere Bedeutung als bei uns. V.a. um 1990 und in den 1990ern. Erst allmählich ändert sich die Bedeutung.
Und das ist eben die Frage, ob es tatsächlich nur Minderheiten sind... Irgendwie schaut es schon etwas trüb aus.

Und im übrigen, es gibt nicht nur "die eine" Schuld. Ich, für meinen Teil, hatte ja bereits geschrieben, dass es um die Befreiung von der alten sog. sozialistischen Ideologie ging und da "benötigte" es des Nationalismus... Und das ist ja das Problem im Osten. Die die sich nicht eindeutig zur "alten Tradition" der NS Ideologie bekennen (und darum wissen), merken gar nicht in welche Richtung sie da treiben, weil sie ja nicht darüber aufgeklärt sind (wurden).
Ich finde sowieso, dass man den Nationalsozialismus nicht so etwas exklusives (zB nur in einer bestimmten Nation möglich...) zuerkennen sollte. Denn im NS vereinigt sich u.a. Fremdenfeindlichkeit, was in allen Ländern der Welt vorkommen kann. Was ich aber eben paradox finde ist, wenn bestimmte Völker im nationalsozialistischem Stuss schwelgen, obwohl er dezidiert deren Untermenschlichkeit propagiert. Deswegen kapier ich Russen, Polen etc kompett nicht, wenn sie das idealisieren oder davon schwärmen, was sie selber eigentlich degradiert und erniedrigt!

[saikli]

Was ich aber eben paradox finde ist, wenn bestimmte Völker im nationalsozialistischem Stuss schwelgen, obwohl er dezidiert deren Untermenschlichkeit propagiert. Deswegen kapier ich Russen, Polen etc kompett nicht, wenn sie das idealisieren oder davon schwärmen, was sie selber eigentlich degradiert und erniedrigt!

Könnest Du erläutern was Du mit "im nationalsozialistischem Stuss schwelgen" meinst? Denn, wenn Du Patriotismus meinst, dann kannst noch die USA und Frankreich dazu schreiben.

[Eye-Q]

Ich sehe immer wieder Dokus, wo zB russische Gruppierungen zu einer Art "Wehrsportübungen" begleitet werden und die nazi Tradition so hochgelobt wird und wie toll nicht Hitler wäre. Da kann ich mir nur noch an den Kopf fassen wie unendlich blöd diese Leute sind.

Das gibts in den USA wohl auch (auch schon gesehen; Frankreich weiss ich nicht, kann ich mir aber schon vorstellen; dasselbe gilt für die Engländer uswusf), aber die nazi Weltanschauung "kategorisiert" die westlichen Nationen nicht so niedrig wie die östlichen, die eben lediglich Untermenschen sind und höchstens als Sklaven zu gebrauchen wären.

[succo]

@Eye-Q und Edain

Gibt es im Heimatland von Jörg Haider eigentlich nicht auch genug Gründe um mal vor der eigenen Tür zu kehren?

Gruß, succo

[Oliver Hansen]

In Frankreich oder GB ist der Faschismus aber weit geringer ausgeprägt als bei uns.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 49 Sekunden:

@Eye-Q und Edain

Gibt es im Heimatland von Jörg Haider eigentlich nicht auch genug Gründe um mal vor der eigenen Tür zu kehren?

Gruß, succo

Österreich hat sich auch nicht davon befreit, das ist schon richtig. Allerdings gibt es das in Österreich in dieser Form noch nicht wie in Ungarn und dem Rest Osteuropas.

[saikli]

Ich sehe immer wieder Dokus, wo zB russische Gruppierungen zu einer Art "Wehrsportübungen" begleitet werden und die nazi Tradition so hochgelobt wird und wie toll nicht Hitler wäre. Da kann ich mir nur noch an den Kopf fassen wie unendlich blöd diese Leute sind.

Ok, die kenne ich natürlich auch(wenn Du auch die meinst die die Hitlergruss usw. zelebrieren), da kann ich Dir zustimmen. Ich versehe auch nicht wieso man gerade als Slave diese Ideologie toll findet.
Aber ich behaupte weiterhin, dass es Minderheiten sind und was bei diesen Leuten im Kopf vorgeht, können wir alle nicht erklären. Du kannst doch nicht wirklich im ernst glauben, dass die Mehrheit oder große Teile der Russen, Polen usw. den Nationalsozialismus toll finden oder?
Ich hab auf Deinem Profil gesehen was Du studierst, kennst dich also damit aus. Aber warst Du schon mal länger in diesen Ländern, kennst du die Menschen? Ich behaupte mal einfach nein, denn sonst hättest Du mir zugestimmt, dass es eine Minderheit ist. KAnnst mir aber gerne widersprechen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
saikli schrieb nach 2 Minuten und 18 Sekunden:

I
Allerdings gibt es das in Österreich in dieser Form noch nicht wie in Ungarn und dem Rest Osteuropas.

Und in welcher Form ist es denn in Osteuropa?Ich mein der Artikel in der Zeit war doch sehr kurz, um daraus Schlüsse auf mehrere Länder oder auch Ungern alleine zu ziehen.

[Oliver Hansen]

Ok, die kenne ich natürlich auch(wenn Du auch die meinst die die Hitlergruss usw. zelebrieren), da kann ich Dir zustimmen. Ich versehe auch nicht wieso man gerade als Slave diese Ideologie toll findet.
Aber ich behaupte weiterhin, dass es Minderheiten sind und was bei diesen Leuten im Kopf vorgeht, können wir alle nicht erklären. Du kannst doch nicht wirklich im ernst glauben, dass die Mehrheit oder große Teile der Russen, Polen usw. den Nationalsozialismus toll finden oder?
Ich hab auf Deinem Profil gesehen was Du studierst, kennst dich also damit aus. Aber warst Du schon mal länger in diesen Ländern, kennst du die Menschen? Ich behaupte mal einfach nein, denn sonst hättest Du mir zugestimmt, dass es eine Minderheit ist. KAnnst mir aber gerne widersprechen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
saikli schrieb nach 2 Minuten und 18 Sekunden:



Und in welcher Form ist es denn in Osteuropa?Ich mein der Artikel in der Zeit war doch sehr kurz, um daraus Schlüsse auf mehrere Länder oder auch Ungern alleine zu ziehen.

Schau mal z. B. bei Indymedia. Rechtsextremismus nimmt in Osteuropa immer brutalere Formen an. Wie schon die Zeit schreibt: Es werden teilweise Menschen ohne Grund zusammengeschlagen, weil sie "fremdrassig" wären.

[saikli]

Schau mal z. B. bei Indymedia. Rechtsextremismus nimmt in Osteuropa immer brutalere Formen an. Wie schon die Zeit schreibt: Es werden teilweise Menschen ohne Grund zusammengeschlagen, weil sie "fremdrassig" wären.

In Deutschland gibt es das auch oder etwa nicht?
Ich schreib das nur, weil Du sagst in Osteuropa hätte es andere Formen angenommen. Das sind genauso Einzelfälle wie auch in der BRD. Von Österreich hab ich keine Ahnung äußere mich also nicht dazu.