Zweiter Weltkrieg. Aliierter Sieg ohne die Sowjetunion?

[Politiker01]

Woher hätten diese 20000 Jagdflieger kommen sollen?? und die "guten" Piloten aus dem Osten?? bist du "irre"??

Der irre fragt ob das Genie irre is

D FLugzeugproduktion

42: ca 15 500
43: ca 25 000
44: ca 40 000

Davon waren ca 50% Jäger = 80 000/2= 40 000.

Etwa die Hälfte wurde im Osten eingesetzt der Rest im Westen.
40 000/2=20 000

Ohne einen Krieg im Osten wären diese 20 000 dort nie hingekommen und D hätte 42-44 ganze 20 000 zusätzliche Jagdflugzeuge im Westen gehabt.

So einfach ist dat!


Oh ja Leute wie Hans Ulrich Rudel waren ja 2. Klasse...........

Und deine P-51, Spitfire etc gabs erst ab Anfang 44. Da hätte der Luftkrieg schon entschieden sein können.

Und die Me 262 und Me 163 hätten auch früher und in größeren Mengen produziert werden können.....

[[OTG]Marauder]

D
Und die Me 262 und Me 163 hätten auch früher und in größeren Mengen produziert werden können.....

Wenn Hitler nicht 1942 unbedingt nen "Blitzbomber" hätte draus machen wollen..dann hätten die deutschen also 2000 M262 1944 mehr gehabt die aufgrund der Bomber ausstattung als Jäger praktisch wertlos waren..tolle rechnung..die ME 163 war eine praktisch wertlose "Notidee" 50% der Piloten sind alleine bei dem Versuch mit diesem "Komet" zu landen draufgegangen..
und was hätten diese "mehr" Jäger am Kriegsverlauf geändert?? der Bomberkrieg hat erst 1944 nach der Invasion richtig begonnen..da die Allierten ohne Krieg im Osten 1944 eh noch nicht gelandet wären sondern wahrscheinlich 2 jahre Später hätte das am ende auch nichts verändert..was willst du mit deinen dummen zahlenspielen immer beweisen??
Kriege wurden noch nie und werden auch niemals durch blose Zahlen gewonnen..

[Politiker01]

und was hätten diese "mehr" Jäger am Kriegsverlauf geändert?? der Bomberkrieg hat erst 1944 nach der Invasion richtig begonnen..da die Allierten ohne Krieg im Osten 1944 eh noch nicht gelandet wären sondern wahrscheinlich 2 jahre Später hätte das am ende auch nichts verändert..was willst du mit deinen dummen zahlenspielen immer beweisen??
Kriege wurden noch nie und werden auch niemals durch blose Zahlen gewonnen..

Die Zahlenspiele sind nicht dumm du bist nur zu dumm diese zu begreifen!

"und was hätten diese "mehr" Jäger am Kriegsverlauf geändert??"

Ach ja natürlich ist ja absolut egal ob D 20 000 zusätzliche Jagdflugzeuge hat.
Die Verluste der Alliierten Bomber wären ja nicht steil in die höhe geschossen sodass man die Bomberoffensive hätte einstellen oder reduzieren müssen.........

Kriege sind IMMER nur durch die Zahlen gewonnen worden!

Prodkution und Verlustrate haben JEDEN Krieg bestimmt und entschieden.

Hat man im 2. WK eindrucksvoll gesehen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Politiker01 schrieb nach 2 Minuten und 13 Sekunden:

Aber lass wir kommen sowieso nicht auf einen Nenner.

Du bist ein Umstände Mann
Ich ein Zahlen Mann.

Mach doch einen Thread auf: Kriege gewonnen durch Eustände oder Zahlen?
Dort können wir das dann ruhig besprechen

[[OTG]Marauder]

Deien Zahlen sind völlig sinnlos,wenn ein Typ wie Hitler auf deutscher Seite damit blödsinnigen Humbug betreibt..
um nur bei den Flugzeugen zu bleiben: die M262 war 1942 einsatzbereit..bei einer Vorführung wollte Galland den Fleiger haben und versprach Hitler das er damit jeden Allierten Bomber vom Himmel über Deutschland fernhalten würde (was wahrscheinlich auch funktioniert hätte,da die allierten bei der gleichen konstruktion 3 jahre hinten drann hingen) und Hitler fand das so geil das er einen Bomber draus bauen wollte..das alleine hat die Produktion der ME262 als Jäger (wofür sie konstruiert war,als Bomber war sie unbrauchbar)) um 2 Jahre behindert..da haben keine Zahlen was mit zu tun..und du kannst diese Komponenten in deiner Beurteilung nicht einfach ausblenden..

Die Flak von der du hier redest war zum Großteil völlig wirkunglos,was bischen "Sinn " gemacht hat war die leichte Flak gegen tiefflieger und Jagdbomber,die schwere flak hat sich niemals "rentiert" weshalb auch nach dem Krieg und den erfahrungen daraus kein Arsch in der Welt mehr welche gebaut hat..


Du kannst in so einer "Diskussion" nicht einfach reine azhlen nehmen und so tun als wären andere viel maßgeblichere Dinge nie passiert.. Hitler als person hat maßgeblichen anteil am Verlauf des krieges gehabt durch seine diversen endscheidungen und den kannst du nicht einfach "weglassen"..vor allem deshalb weil es ohne ihn den Krieg in der Art gar nicht erst gegebn hätte..

[[OTG]Guy de Lusignan]

Kriege sind IMMER nur durch die Zahlen gewonnen worden!

Prodkution und Verlustrate haben JEDEN Krieg bestimmt und entschieden.

Hat man im 2. WK eindrucksvoll gesehen.

der II.WK hat vor allm bewiesn, das militärisch laien(HITLER), besser höchsten die grobe richtung vorgeben und den rest den profis überlassn sollten.

und krieg wrdn durch falsche entscheidungen verloren/gwonnen, nicht durch zahlen...
das war bi dareios so, bei hannibal, bei napoleon und bei hitler auch.

[Wolf4310]

Kriege sind IMMER nur durch die Zahlen gewonnen worden!

Prodkution und Verlustrate haben JEDEN Krieg bestimmt und entschieden.

So wie in Korea, Vietnam, Afgahnistan, ect?

[[OTG]Marauder]

Der irre fragt ob das Genie irre is

D FLugzeugproduktion

42: ca 15 500
43: ca 25 000
44: ca 40 000

Davon waren ca 50% Jäger = 80 000/2= 40 000.

Woher hast du diese Phantastischen Zahlen??

Bestand der Luftwaffe war nie mehr als etwa. 2000 Jäger insgesamt, gegen ende des Krieges 44+45 jeweils 2500..dafür bis 1942 nur 1500..also im Schnitt ungefähr.2000

die größte Stärke erreichte die Luftwaffe 1944 mit insgesamt 7700 Flugzeugen,davon 2500 Jäger..

wo unterwegs hat man denn die anderen 18.000 verloren

Und wenn Produktions und Verlustraten jeden Krieg gewinnen...wieso hat den Preussen den 7.jährigen Krieg nicht schon nach 3 Jahren verloren?? wie konnte friedrich II. die beinahe 5x stärkere Armee der Östereicher bei Leuthen angreifen und schlagen?? Wieso hat dann Wellington in Spanien mit einer chronischen 2:1 Unterlegenheit,so gut wie jeden Marschall Napoleons geschlagen der sich ihm auf dem Schlachtfeld gestellt hat??
Wie konnten die Briten und Franzosen mit ihren popeligen 90.000 Mann im Krimkrieg gegen die 500.000 des Zaren gewinnen und warum war der US Bürgerkrieg nicht schon nach 2Jahren zuenede,wie ers bei der Zahlenüberlegenheit des Nordens eigentlich hätte sein müssen??

Zahlen alleine (wenn sie überhaupt stimmen) sagen nur was über theoretische Wahrscheinlichkeiten aus,die in der Realität meistens ins Gegenteil verkehrt wurden.

[Valdorian]

Doch, das mit den 44.000 Flugzeugen 1944 stimmt schon, dass kann man in diversen Kompendien zum zweiten Weltkrieg nachlesen. Aber die reine Produktionsrate sagt ja an sich überhaupt nichts über die Zahl der einsatzbereiten Flugzeuge aus.
Wenn die Flugzeuge schneller abgeschossen werden, als man sie nachproduzieren kann, wenn sie kurz nach der Endmontage durch einen Bombenangriff zerstört werden oder mangels Treibstoff und gut ausgebildetet Piloten gar nicht starten können, dann nützen natürlich auch hohe Produktionszahlen nicht, abgesehen davon, dass die allierten Produktionszahlen natürlich noch viel größer waren.

[[OTG]Marauder]

Ich dachte eigentlich Politiker argumentiert mit "echten" Zahlen d.h. mit Maschinen die auch eingesetzt werden konnten..mir ist schon klar das man deutscherseits fast insgesamt ca. 18.000 FW 190 (aller versionen) gebaut hat,davon waren ca.6000 Schlachtflieger und 1500 jagdbomber..die Luftwaffe hat aber insgesamt nur etwa 12.000 von den 18000 bekommen..die restlichen 6000 sind also irgendwo "verschwunden" bevor man sie in den Kampfeinsatz bringen konnte..
es ist auch belegt das man deutscherseits seit 1935 ca.30.000 Me 109 gebaut hat,das Problem an diesen Zahlen ist aber,das es keine nachweise gibt (im Krieg verloren gegangen) wieviele wann an die Luftwaffe gingen,sondern nur die reinen Produktionszahlen hat...wenn die Raten mit denen der FW-190 vergleichbar sind dann sind davon fast 8000 nie in den Einsatz gelangt und die ungefähr 2000 Maschinen der ersten reihen A-D aus den 30er Jahren gingen zum Großteil ins Ausland (alleine Spanien hat 900 bekommen) und wurden bis 1939 alle durch die version E ersetzt haben also nie am krieg teilgenommen

es reicht halt einfach nicht Zahlen zu addieren und daraus was zu errechnen..


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
[OTG]Marauder schrieb nach 30 Minuten und 1 Sekunde:

... abgesehen davon, dass die allierten Produktionszahlen natürlich noch viel größer waren.

Soviel größer waren die im Westen bei den reinen Luftwaffen Jägern gar nicht..Wenn man nur die in den höchsten Stückzahlen Produzierten Hauptypen P47 (15000),P-51 (15.000)und Spitfire (20.000)nimmt landet man auch bei ca.50.000...das "problem" daran ist für die deutsche Seite,das alleine die P-51 in ihrer Zahl direkt den deutschen Fliegern überlegen war und deren "nachgebesserten" Modellen danach gleichwertig..
um das also gegenüberzustellen,müsste man alle deutschen Flugzeuge der Produktionen VOR 1942 komplett rausrechnen weil sie Leistungsmäßig gegen die Mustang nicht anstinken konnten..dann wird die Überlegenheit der Amerikaner allerdings gewaltig..

[Politiker01]

Woher hast du diese Phantastischen Zahlen??

Bestand der Luftwaffe war nie mehr als etwa. 2000 Jäger insgesamt, gegen ende des Krieges 44+45 jeweils 2500..dafür bis 1942 nur 1500..also im Schnitt ungefähr.2000

die größte Stärke erreichte die Luftwaffe 1944 mit insgesamt 7700 Flugzeugen,davon 2500 Jäger..

wo unterwegs hat man denn die anderen 18.000 verloren

Also erstens: Deinen Zahlen sind unsinn - du warst ja auch der der Behauptet hat Ammis haben 140 000 Panzer produziert während es nicht mal 90 000 waren

Zweitens: extra für dich:

Produzierte Flugzeuge in D

1940: 10 826
1941: 11 776
1942: 15 556
1943: 25 527
1944: 39 807
1945: 7544

Gesamt: 111 036

Davon Jäger:

1940: 2746
1941: 3744
1942: 5515
1943: 10 898
1944: 26 326
1945: 5883

Gesamt: 55 112

Quelle: John Ellis, The World War Two Databook: The Essential Facts and Figures for All the Combatants (London 1993) Seite 257-258

Das heißt wie gesagt 42 ,43 ,44 wurden etwa 40 000 Jäger gebaut (genau
42 739) etwa die Hälfte von denen wurde in den Osten, die andere Hälfte in den Westen geliefert. Je ca 20 000 Jäger.

Ohne einen Krieg im Osten wären diese 20 000 in den Westen gekommen. Willst du mir wirklich einreden das wenn die Alliierte Bomberkampagne gegen diese zusätzlichen 20 000 Jäger hätten kämpfen müssen sie nicht besiegt worden wären? Die Verluste wären doppelt oder dreimal so groß gewesen wie in der Realität.

Und wenn Produktions und Verlustraten jeden Krieg gewinnen...wieso hat den Preussen den 7.jährigen Krieg nicht schon nach 3 Jahren verloren?? wie konnte friedrich II. die beinahe 5x stärkere Armee der Östereicher bei Leuthen angreifen und schlagen?? Wieso hat dann Wellington in Spanien mit einer chronischen 2:1 Unterlegenheit,so gut wie jeden Marschall Napoleons geschlagen der sich ihm auf dem Schlachtfeld gestellt hat??
Wie konnten die Briten und Franzosen mit ihren popeligen 90.000 Mann im Krimkrieg gegen die 500.000 des Zaren gewinnen und warum war der US Bürgerkrieg nicht schon nach 2Jahren zuenede,wie ers bei der Zahlenüberlegenheit des Nordens eigentlich hätte sein müssen??

Und wieder sind dein Zahlen falsch

Bei Leuthen standen 36 000 Preußen gegen 80 000 Österreicher - 1: 2.2
167 Kanonen gegen 210 Kanonen - 1: 1.25

Da die Österreicher bei den meisten Schlachten eine Verlustrate zwischen
1.5 : 1 und 2.5 : 1 hatten ist das Ergebniss nicht sonderlich überraschend.

Oh ja Wellington war ja immer so unterlegen:

Schlacht von Rolica

Engländer:

14 800 bis 15 700 Mann
Franzosen: 4000 bis 4930 Mann

Schlacht von Bussaco

Engländer: 25 000 Mann
Portugiesen: 25 000 Mann

Zusammen 50 000 Mann

Franzosen: 65 000 Mann

Belagerung von Badajoz

Engländer : 27 000 Mann
Franzosen: 5 000 Mann

etc etc etc

Krim Krieg:

Schlacht von Alma:

60 000 Aliierte
36 400 Russen

Belagerung von Sevastopol:

175 000 Alliierte
85 000 Russen

etc etc


Produktions und Velustrate. Es nütz dir nichts 2 mal mehr Soldaten zu haben wie der Gegner wenn du meistens die dreifachen Verluste hast.

[[OTG]Marauder]

DU bist doch derjenige der immer alles so dreht das es ewtl.vielleicht und mal angenommen passen könnte..
deine Produktiosnzahlen haben nichts mit militärischer verwendung zu tun..und es hilft nichts zu sagen man hat xy tausend Flugzeuge etc.produziert wenn am ende nur ein viertel davon militärisch verwendet wurde..die deutschen haben fast 20.000 FW 190 gebaut und nur 12.000 davon sind jemals zu nem Kampfeinsatz gestartet..wenn man nur für 12.000 genug Sprit und Piloten hatte,könnten es genauso auch ne Million Flieger gewsen sein die gebaut wurden und es wäre nicht ein einziger mehr nen Kampfeinsatz geflogen..
deshalb sind deine Zahlenspielereien völliger Humbug..


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
[OTG]Marauder schrieb nach 43 Minuten und 32 Sekunden:

Also erstens: Deinen Zahlen sind unsinn - du warst ja auch der der Behauptet hat Ammis haben 140 000 Panzer produziert während es nicht mal 90 000 waren

Zweitens: extra für dich:

Produzierte Flugzeuge in D

1940: 10 826
1941: 11 776
1942: 15 556
1943: 25 527
1944: 39 807
1945: 7544

Gesamt: 111 036

Davon Jäger:

1940: 2746
1941: 3744
1942: 5515
1943: 10 898
1944: 26 326
1945: 5883

Gesamt: 55 112

Quelle: John Ellis, The World War Two Databook: The Essential Facts and Figures for All the Combatants (London 1993) Seite 257-258

Das heißt wie gesagt 42 ,43 ,44 wurden etwa 40 000 Jäger gebaut (genau
42 739) etwa die Hälfte von denen wurde in den Osten, die andere Hälfte in den Westen geliefert. Je ca 20 000 Jäger.

und wie kommt es dann,das immer nur schlappe 2000 Jäger im Schnitt verfügbar waren??
Offiziell hat deutschland im Jahre 1941,im Osten,Westen und in Afrika 1300 Jäger im Einsatz verloren (ungefähr die gleiche Anzahl wie die Alliereten in Ost und West)..dieser seltsame Knilch im scheinbar einzigen Buch das du besitzt sagt das in der gleichen Zeit 3700 neue gebaut wurden und dennoch hatte die Luftawaffe Anfang 1942 auch nur ca.2000 Jäger zur verfügung..wo ist den der rest abgebleiben??Beginn 1941..2000 Jäger verfügbar..(angeblich) 3700 neu gebaut..offiziell verloren 1300..also 2000-1300= 700 übrig+3700 neu= 4400..und zu begin 1943 waren trotzdem nur 2200 Jäger da..wo sind denn die anderen 2200 abgeblieben??

Ohne einen Krieg im Osten wären diese 20 000 in den Westen gekommen. Willst du mir wirklich einreden das wenn die Alliierte Bomberkampagne gegen diese zusätzlichen 20 000 Jäger hätten kämpfen müssen sie nicht besiegt worden wären? Die Verluste wären doppelt oder dreimal so groß gewesen wie in der Realität.

welche 20.000?? Woher kommen die?? Wie können 20.000 Flugzeuge auf einmal aus dem Nichts erscheinen wenn es sie "insgesamt" nie als einsatzfähig gegeben hat??
Die Luftwaffe hatte NIEMALS mehr als im Schnitt 2000 einsatzfähige Jagdflugzeuge...und wenn man in der gleiche zeit Millionen Flieger gebaut hätte waren dennoch nicht mehr in den Einsatz gekommen..

Und wieder sind dein Zahlen falsch

Bei Leuthen standen 36 000 Preußen gegen 80 000 Österreicher - 1: 2.2
167 Kanonen gegen 210 Kanonen - 1: 1.25

Unfug..21.000 Preussen gegen 66.000 Östereicher also 3:1 ..Geschichtsbuch lesen bitte..sogar auf Wikipedia stehn die gleichen Zahlen ausnahmsweise mal richtig..

Da die Österreicher bei den meisten Schlachten eine Verlustrate zwischen
1.5 : 1 und 2.5 : 1 hatten ist das Ergebniss nicht sonderlich überraschend.

Ahso..weil das nicht völlig überaschend war,haben die Östereicher ja schon vorher den krieg als gewonnen erklärt..die franzosen und Reichstruppen haben sich schonmal auf den Heimweg gemacht und die mit den Preussen verbündeten Engländer sich schonmal überlegt ob sie nicht in Friedensverhandlungen einteten..und weil die Östereicher die viel größeren Verluste hatten (woher hast du das eigentlich?) war das Preussische Heer ein halbes jahr vor Leuthen auch quasie nicht mehr existent...wtf??

Oh ja Wellington war ja immer so unterlegen:

Schlacht von Rolica

Engländer:

14 800 bis 15 700 Mann
Franzosen: 4000 bis 4930 Mann

Schlacht von Bussaco

Engländer: 25 000 Mann
Portugiesen: 25 000 Mann

Zusammen 50 000 Mann

Franzosen: 65 000 Mann

Belagerung von Badajoz

Engländer : 27 000 Mann
Franzosen: 5 000 Mann

etc etc etc

Auch da hast du nur Zahlen die dem tatsächlichen Verlauf in der realität nicht entsprechen..Gegenbeispiel: Schlacht von talavera: 20.000 Briten+34.000 Spanier = 54.000 mann gegen 45.000 franzosen..nur unterschlagen die Zahlen das die 30.000 Spanier keine 2 Stunden nach dem ersten kanonenschuss allesamt getürmt sind und die eigentliche Schlacht von den 20.000 Briten gegen die 45.000 franzosen geschlagen und gewonnen wurde..und so ist es mit fast allen Schlachten im "Peninsular War"...die Spanier waren zwar immer wieder zahlenmäßig recht stark beteiligt..ihre Kampfkraft tendiert aber real gegen Null..auch hier sagen die Zahlen GAR NICHTS aus..

Krim Krieg:

Schlacht von Alma:

60 000 Aliierte
36 400 Russen

Belagerung von Sevastopol:

175 000 Alliierte
85 000 Russen

etc etc

Und dennoch hätten nach Zahlen die Allierten gegen die über 600.000 Man des zaren nicht gewinnen können..nur waren die halt nicht alle an einem Ort...und spätestens hier wird deine Zahlenklauberei absurd..

Produktions und Velustrate. Es nütz dir nichts 2 mal mehr Soldaten zu haben wie der Gegner wenn du meistens die dreifachen Verluste hast.

dazu muss man aber erstmal alles auf einen Fleck konzentrien um das überhaupt rauszufinden..

[[OTG]Guy de Lusignan]

Zitat von Politiker01 Beitrag anzeigen
Also erstens: Deinen Zahlen sind unsinn - du warst ja auch der der Behauptet hat Ammis haben 140 000 Panzer produziert während es nicht mal 90 000 waren

Zweitens: extra für dich:

Produzierte Flugzeuge in D

1940: 10 826
1941: 11 776
1942: 15 556
1943: 25 527
1944: 39 807
1945: 7544

Gesamt: 111 036

Davon Jäger:

1940: 2746
1941: 3744
1942: 5515
1943: 10 898
1944: 26 326
1945: 5883

Gesamt: 55 112

Quelle: John Ellis, The World War Two Databook: The Essential Facts and Figures for All the Combatants (London 1993) Seite 257-258

Das heißt wie gesagt 42 ,43 ,44 wurden etwa 40 000 Jäger gebaut (genau
42 739) etwa die Hälfte von denen wurde in den Osten, die andere Hälfte in den Westen geliefert. Je ca 20 000 Jäger.

Ja.. produziert im gsamten jahr, das sagt aber nicht, das di auch wirklich geflogen sind, schon garnicht glichzeitig.
DANN wär die luftschlacht ja was andrs ausgegangn^^
wir wissen abr, das die luftwaff recht schwach war.

Was die andren zahlen angeht... zahlen sagen nicht über ,moral oder dne verlauf der schlacht aus, nur was am anfang angetreten ist.
und wider, nackte zahln sidn was für bürokraten, sicher und trocken hintrm schreibtisch.

[[OTG]Marauder]

Wie konnten denn aufgrund deiner "Zahlen" in der Schlacht von Balaklawa die popeligen 700 Mann der 93. (the Sutherland and Mc.Carrons Highlanders), unter Sir Colin Cambel,die "Thin red Line" bilden und halten, gegen fast 12.000 Mann Russicher Kavallerie?? Wie konnte in der gleichen Schlacht die "Heavy Brigade" mit 700 Dragonern (1st+2nd Rgt.of Dragoon Guards (Kings own) the.1st.Rgt.of Scots Guards (the Queens own "Scotts Greys") + 1st.Rgt of the Royal Horse Guards)gegen weitere 5.000 russenreiter bestehen und sie zurücktreiben??
Deine Zahlen sind sicherlich intressant und mitunter ach ganz "Lustig" aber mit einem realen kriegsverlauf haben sie weder was zu tun noch haben sie ihn beeinflusst..oder glaubst du das sich die Einheiten die ich oben genannt habe ihre "Battle Honors" die sie noch heute auf ihren Fahnen tragen nur wegen "Zahlen" verdient haben??

[[OTG]Guy de Lusignan]

Er vergisst immr die Psychologie und moral.
Sowas findet sich in keinem Planspielen, weil es sich nicht in zahlen ausdrücken lässt,.

[[OTG]Marauder]

Er vergisst immr die Psychologie und moral.
Sowas findet sich in keinem Planspielen, weil es sich nicht in zahlen ausdrücken lässt,.

Psychologie und vor allem Moral haben wesentlich mehr kriege gewonnen als Materialzahlen..
wie sonst hätte Alexander mit 40000 mann das persische reich erobern können??