Was müsste man Anders machen?

[KennerderEpisoden]

Ich gebe dir da in allem Recht. Ich glaube aber dennoch das so ein Neustart Vieles einfacher machen würde.

Und ich frage mich warum? Inwiefern sollten Probleme durch eine niedrige Bevölkerung plötzlich gelöst sein?
Das wird hier quasi vorrausgesetzt, ohne dass es intuitiv einleuchtend wäre.

Und außerdem: Wir sind hier doch in einem SF Forum, hast du wirklich gar keine Lust an meinem Gedankenexperiment teilzunehmen?

Ok 50.000 Leute, das ist ungefährt die Zahl der Überlebenden in Battlestar Galactica. Wurden irgendwelche Probleme dadurch gelöst? Nein, Mord, Diebstahl, Vergewaltigung, Prostitution, Krieg, Staatsstreiche, soziale Unterschiede, politische Klüngelei etc. gab es weiterhin. Obendrein kamen plötzlich neue Probleme wie Ressourcenmangel, Politik durch Militärs oder Fachkräftearmut.

Oder wie soll ich mir das stattdessen vorstellen. Ich habe einen Planeten wie die Erde und die magischen Fähigkeiten eine bestimmte Anzahl von Menschen dahin zu zaubern. Und ich habe die diktatorische Gewalt das politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche System dieser Leute zu bestimmen?

Also könnte man die Ausgangsfrage in "Wie sieht die perfekte Gesellschaft aus" übersetzen. Ich denke mal, wenn es darauf eine einfache Antwort gäbe, wäre sie inzwischen gefunden. Natürlich gibt es einige Autoren, die versucht haben eine solche Geselleschaft zu zeichnen, aber deren Entwürfe wirken nicht gerade verlockend (man nehme nur die Renaissance-Utopien von Morus und Campanella). Was im kleinen theoretischen Rahmen noch eher belustigend wirkt, entartet im großen praktischen Rahmen sehr schnell zu Massenmord und anderen Verbrechen gegen die Menschlichkeit (siehe Stalin, Mao, Po Pot). Sozialingenieurswesen, das dazu verwendet wird den Himmel auf Erden zu schaffen, führt wahrscheinlicher zu einer irdrischen Hölle.

Abgesehen davon haben selbst Gottes Schützlinge dessen Anweisungen bei der erstbesten Möglichkeit in den Wind geschlagen. Selbst wenn ich die göttliche Weisheit hätte, eine Gesellschaft zu schaffen, die sämtliche bekannten Probleme hinter sich gelassen hat (ohne die menschliche Natur selbst zu ändern), könnte ich nicht durchsetzten, dass dieses System für ewig beibehalten wird, wenn ich mich nicht gleich als ewiger Diktator einsetzten ließe.

[Enas Yorl]

Alternativ könnte man doch aber auch einfach alle Bürger über die Gesetztesvorlagen abstimmen lassen, eben ganz so wie im alten Athen.Wo siehst du da die Nachteile?

Volksabstimmungen über Gesetze die große Veränderungen bewirken, würde ich unterstützen. Aber wenn der Bürger wöchentlich über jedes noch so kleine Gesetz abstimmen muss, wird das Interesse an dessen Inhalten doch schnell nachlassen. Die politischen Parteien, werden dann schnell mehr auf populistische Argumente setzen, als auf Inhaltliche.
Man hat international eigentlich recht gute Erfahrungen mit demarchisch bestellten Gremien gemacht. Die so bestellten Personen, nehmen die ihnen zugewiesene Aufgabe in aller Regel sehr ernst. Und falls das Los hier einmal mehrheitlich nur Nieten zieht, wäre man diese nach drei Monaten auch wieder los.

Also könnte man die Ausgangsfrage in "Wie sieht die perfekte Gesellschaft aus" übersetzen.

Ich fürchte es ist noch komplizierter, eine Kolonie im Aufbau bringt ganz andere Probleme mit sich, als eine bereits etablierte Zivilisation. Da wandeln sich mit der zunehmenden Kolonisierung einer Welt, auch die Anforderungen an so eine "perfekte" Gesellschaft.

[Kristian]

Abgesehen davon haben selbst Gottes Schützlinge dessen Anweisungen bei der erstbesten Möglichkeit in den Wind geschlagen. Selbst wenn ich die göttliche Weisheit hätte, eine Gesellschaft zu schaffen, die sämtliche bekannten Probleme hinter sich gelassen hat (ohne die menschliche Natur selbst zu ändern), könnte ich nicht durchsetzten, dass dieses System für ewig beibehalten wird, wenn ich mich nicht gleich als ewiger Diktator einsetzten ließe.

Genau das ist auch mein Gedanke. Und trotzdem versuchen immerwieder paar selbsternannte Weltverbesserer die Gesellschaft nach ihrer Idee zu formen. Meistens merken dann diese Menschen auf halbem Wege, dass es nicht geht und dann genießen sie einfach nur noch die Vorzüge ihrer priviligierten Situation.

Ich würde z.B. Lenin, Mao oder Kim Jong Il gar nicht mal unterstellen, dass sie von graundauf böse waren und nicht vorhatten die Gesellschaft zu verändern... doch wie jeder normale Mensch sind auch diese schwach geworden und haben sehr schnell vom unmöglich erreichbaren Ziel Abschied genommen.

Was mit Systemen geschieht, die versuchen sich mit aller Macht zu konservieren, sieht man in aller Welt. Die DDR ist z.B. komplett verrottet und Kuba ereilt langsam das gleiche Schicksal. Die arabische Welt ist auch im Aufruhr. Und bei uns erwarte ich das ebenfalls irgendwann (irgendwann in der Zukunft aber nicht bald). Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.

[Pyromancer]

Volksabstimmungen über Gesetze die große Veränderungen bewirken, würde ich unterstützen. Aber wenn der Bürger wöchentlich über jedes noch so kleine Gesetz abstimmen muss, wird das Interesse an dessen Inhalten doch schnell nachlassen.

Das hätte vielleicht den Vorteil, dass es nur noch große, wichtige Gesetze gibt.

Die politischen Parteien, werden dann schnell mehr auf populistische Argumente setzen, als auf Inhaltliche.

Man kann Parteien natürlich auch ganz weglassen aus dem politischen System.

[Space Girl]

Die 50.000 müssten zunächst alle möglichen Psychotests durchschreiten, um festzustellen ob es sich dabei um integere Charaktere handelt. Ansonsten kann man bei einer stark heterogenen Gesellschaft nichts machen, damit wir Menschen uns nicht wie Menschen benehmen.

Das man bei der Auswahl der Auswanderer sehr genau sein muss, sehe ich ganz genauso.Psychologische Tests, die ausschließen das gewalttätige oder psychisch instabile Personen dabei sind scheinen mir immens wichtig.Ich glaube es wäre sogar gut die Auswanderer auf ihre Empathie zu testen.Menschen mit geringer Empathie sollten nicht mitgenommen werden.Menschen die sich nur schwer in andere Menschen hineinversetzen können, also wenig Mitgefühl haben, die sollten daheim bleiben.

Jedoch muss man sich auch fragen, ob das gesund wäre, wenn die Gesellschaft so homogen und altruistisch wäre. Die Menschheit hat die größten Fortschritte dank der Kriege und Krankheiten hervorgebracht. Ohne die "Monster" unter uns gäbe es den Gedanken des Humanismus, der Freiheit und den Drang besser zu werden als die "Monster" gar nicht. Wir würden als kleine Äffchen durch den Wald huschen und Nüsschen essen.

Ob die Gesellschaft wirklich homogen zusammengesetzt sein sollte, da bin ich mir auch nicht hunderprozentig sicher, Enas Yorl hat mich da ins Grübeln gebracht. Homogen zusammengesetzte Gesellschaften hätten eindeutig weniger Potential, verschiedene Kulturen/Religionen können sich ja auch gegenseitig enorm befruchten.Außerdem gibt es praktische Beispiele von multikulturellen Städten, wo das Zusammenleben weitgehend harmonisch läuft.Andererseits würden sich homogene Gesellschaften sowieso ausdifferenzieren.Aber es gäbe in jedem Fall weniger "Sprengstoff". Ich finde das echt schwierig.Was würde besser laufen: eine homogene Gesellschaft oder eine mutikulturelle Gesellschaft?

Ich könnte mir vorstellen, dass Status-Quo aufrecht erhalten werden kann, wenn man auf einem begrenzten Gebiet leben muss.
Aber was m.E. passieren wird, wenn man 50000 auf einem riesigen Planeten hat:
Irgendwann werden ein paar junge Entdecker es satt haben in ein und derselben Gemeinde herumzusitzen und sich die Frage stellen, was liegt eigentlich hinter dem Wald. Und losziehen und die Welt erkunden. Und sich dann irgendwann hinter dem Wald niederlassen und eine neue Stadt gründen. Und irgendwann wird diese neue Stadt den Stand der alten Stadt erreicht haben. Und nach der zweiten Stadt folgt die dritte Stadt....
Und am Ende hat man wieder den ganzen Planeten besiedelt und falls es gelänge den Wohlstand von Stadt 1 in alle Städte zu tragen (was seeehr optimistisch ist) hätte man die Population, die bei Wohlstand + globaler Verteilung demographisch natürlich wäre. Gewiss aber mehr als 50000. Und man hätte wieder eine sehr heterogene Gesellschaft, wieder unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Ansichten und Kulturen. Eine Stadt am Wald wird z.B. eine andere Kultur herausbilden als eine Stadt in der Wüste.

Ja sicher, aber bei einer homogen zusammgesetzten Startgruppe wären die Unterschiede später so groß, wie zwischen Neuseeland und Kanada; und nicht so groß wie zwischen Israel und Palästina.

Und ich frage mich warum? Inwiefern sollten Probleme durch eine niedrige Bevölkerung plötzlich gelöst sein?
Das wird hier quasi vorrausgesetzt, ohne dass es intuitiv einleuchtend wäre.

Ich finde das sehr einleuchtend.Mehr Platz bedeutet weniger Kampf um Ressorcen.Es würde keinerlei Umweltprobleme geben. Wieviel CO2 verursachen 50 000 Menschen? Wieviel Wasser verschmutzen sie?Wieviel Rohstoffe brauchen sie? Wieviel Fische fangen sie? Wieviel landwirtschaftliche Nutzfläche brauchen sie? Wieviel Wälder müssen sie daür abholzen? Und,und,und! Vergleich das mal mit sieben Millarden Menschen.Siehst du den Unterschied? Dazu kommt das es keinerlei historische Altlasten geben würde, wie den von mir schon erwähnten Nahostkonflikt.Außerdem scheint mir, dass es einfacher ist das Zusammenleben von 50 000 Menschen ( die vielleicht auf 500 000 anwachsen) zu regeln als das Zusammenleben von sieben Millarden Menschen.Ein großes Kanada sozusagen.Der entscheidene Punkt aber ist: Es wäre ein Planet ohne Staaten.Es würde nur einen einzigen Staat geben! Ein Großteil der Probleme auf der Erde kommen mMn dadurch, dass es hunderte verschiedener Staaten und Nationalitäten gibt, die in ihren Egoismen gefangen sind, und sich oft sogar gegenseitig hassen.

Ok 50.000 Leute, das ist ungefährt die Zahl der Überlebenden in Battlestar Galactica. Wurden irgendwelche Probleme dadurch gelöst? Nein, Mord, Diebstahl, Vergewaltigung, Prostitution, Krieg, Staatsstreiche, soziale Unterschiede, politische Klüngelei etc. gab es weiterhin. Obendrein kamen plötzlich neue Probleme wie Ressourcenmangel, Politik durch Militärs oder Fachkräftearmut.

nBSG ist ein schlechtes Beispiel.Die Menschen bei nBSG waren zufällige Überlebende keine sorgfältig ausgewählten Menschen.Die Menschen bei nBSG waren im Krieg und auf der Flucht.Das Vorhandensein menschlicher Zylonen führte zwangsläufig zu Paranoia.Und ja, ich bin sicher, dass es auf dieser neuen Kolonie auch wieder Diebstahl,Mord und Prostitution geben würde, das gehört nunmal zur menschlichen Rasse.Die Frage ist: In welchem Ausßmaß? So wie in Wellington Neuseeland oder so wie in Kapstadt in Südafrika.Ich habe doch schon öfters geschrieben, dass ich nicht glaube, dass man ein Paradies errichten könnte.Ganz im Gegenteil.Wie K.Popper so treffend schreibt: Wann immer Menschen meinten ein Paradis errichten zu können, errichteten sie die Hölle.Das ist mir durchaus klar.Nochmal: Was mir vorschwebt: ist so eine Art großes Kanada.Ein Planet ohne Somalia's, ein Planet ohne Nordkoreas, ein Planet ohne verschiedene Staaten, die Armeen unterhalten.Ein Planet ohne Hass aus religiösen,ethnischen oder gar rassistischen Motiven.Konflikte und Verbrechen würde es dennoch geben.Keine Frage.

Oder wie soll ich mir das stattdessen vorstellen. Ich habe einen Planeten wie die Erde und die magischen Fähigkeiten eine bestimmte Anzahl von Menschen dahin zu zaubern. Und ich habe die diktatorische Gewalt das politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche System dieser Leute zu bestimmen?

Wir sind in einem SF Forum. Also stelle dir doch lieber vor hochentwickelte, experimentierlustige Alliens hätten der Menschheit ein paar tausend interstellare Raumschiffe geschenkt, und eine Karte unserer Galaxie auf der für Besiedlung durch Menschen geeignete Planeten verzeichnet sind.Und du hättest dann in einem Lotto ( das diese Alliens veranstaltet haben) ein paar dieser Schiffchen gewonnen.So ähnlich (nur so ähnlich) wie in Frederik Pohls Gateway Trilogie.Und ja, du könntest auch versuchen dein kleines privates Königreich zu errichten, wenn du glaubst das wäre am Besten.Die Frage ist natürlich ob die anderen Auswanderer da mitmachen würden.Ich persönlich würde versuchen gemeinsam mit anderen Menschen eine Art basisdemokratisches großes Kanada zu errichten. Das schließt diktatorische Gewalt aus.

Abgesehen davon haben selbst Gottes Schützlinge dessen Anweisungen bei der erstbesten Möglichkeit in den Wind geschlagen. Selbst wenn ich die göttliche Weisheit hätte, eine Gesellschaft zu schaffen, die sämtliche bekannten Probleme hinter sich gelassen hat (ohne die menschliche Natur selbst zu ändern), könnte ich nicht durchsetzten, dass dieses System für ewig beibehalten wird, wenn ich mich nicht gleich als ewiger Diktator einsetzten ließe.

Ich denke die Frage habe ich beantwortet.Mir schwebt eine Art großes Kanada vor, kein Paradies.Und K.Popper habe ich auch gelesen. Mich reizt einfach das Gedankenexperiment.Wie sollte man so eine Kolonie aufbauen? Wen mitnehmen? Wäre es möglich dauerhauft dieses große Kananda zu errichten? Also einen Planeten ohne verschiedene Staaten, ohne Armeen, einen Planeten auf dem alle Menschen unglaublich viel Raum haben.

Volksabstimmungen über Gesetze die große Veränderungen bewirken, würde ich unterstützen. Aber wenn der Bürger wöchentlich über jedes noch so kleine Gesetz abstimmen muss, wird das Interesse an dessen Inhalten doch schnell nachlassen. Die politischen Parteien, werden dann schnell mehr auf populistische Argumente setzen, als auf Inhaltliche.
Man hat international eigentlich recht gute Erfahrungen mit demarchisch bestellten Gremien gemacht. Die so bestellten Personen, nehmen die ihnen zugewiesene Aufgabe in aller Regel sehr ernst. Und falls das Los hier einmal mehrheitlich nur Nieten zieht, wäre man diese nach drei Monaten auch wieder los.

Ja auf Gewaltenteilung müsste man sehr achten.Da scheint mir die demarchische (wieder was gelernt ) Methode eine wirklich interessante Methode zu sein.Vielleicht sollte man die wirklich genauer betrachten.

Ich fürchte es ist noch komplizierter, eine Kolonie im Aufbau bringt ganz andere Probleme mit sich, als eine bereits etablierte Zivilisation. Da wandeln sich mit der zunehmenden Kolonisierung einer Welt, auch die Anforderungen an so eine "perfekte" Gesellschaft.

Neue Probleme sicher.Aber auch neue Chancen.Eine Neue Welt ist immer auch frei von vielen Konflikten und Problemen der Alten Welt.

[newman]

Ja sicher, aber bei einer homogen zusammgesetzten Startgruppe wären die Unterschiede später so groß, wie zwischen Neuseeland und Kanada; und nicht so groß wie zwischen Israel und Palästina.

Deutschland und Frankreich waren einander über Ewigkeiten Erbfeinde. Obwohl sie aus einer gemeinsamen Startgruppe (Frankenreich) erwachsen sind. Erst nach dem großen Knall im 2. Weltkrieg und Deutschlands Niederlage ist man zur Vernunft gekommen.
Gerade Aufspaltungen einer einst gemeinsamen Gruppe bekämpfen sich oft am verbissensten.

[irony]

Nach langer Zeit, egal wo und wie man beginnt, wird es auch auf folgende Gruppierungen hinauslaufen: Menschen, die Technik und Wissenschaft, z.B. Gentechnik, konsequent einsetzen und immer weiter entwickeln, und Menschen, die das ablehnen. Besonders kritisch ist jede Technologie, die geeignet ist, den menschlichen Körper zu verändern, zu erweitern, zu verbessern und das menschliche Leben über das von der Natur gegebene Maß hinaus zu verlängern.

[Space Girl]

Deutschland und Frankreich waren einander über Ewigkeiten Erbfeinde. Obwohl sie aus einer gemeinsamen Startgruppe (Frankenreich) erwachsen sind. Erst nach dem großen Knall im 2. Weltkrieg und Deutschlands Niederlage ist man zur Vernunft gekommen.
Gerade Aufspaltungen einer einst gemeinsamen Gruppe bekämpfen sich oft am verbissensten.

Zwei verschiedene Staaten.Zwei verschiedene Sprachen.Das ist genau das, was vermeiden will.Ich glaube auch nicht, dass sich eine homogene Startgruppe soweit auseinander entwickeln würden; allein schon wegen der modernen Kommunikationsmittel.Und ein Radio und Funk würde es in jedem Fall geben, auch wenn die Ressorcen für Internet und TV sicher zu knapp wären.

Edit,. Abgesehen davon gibt es zwischen Deutschland und Frankreich so viele kulturelle Gemeinsamkeiten, dass eine Verständigung mir auch weit einfacher erscheint als zwischen Israel und Palästina.Ich habe eine zeitlang in Frankreich gelebt.Abgesehen von der Sprache, gibt es da kaum noch Unterschiede im Denken.Dasselbe tifft auf Polen zu (auch ein ehemaliger Erbfeind) die jüngeren Menschen haben im Grundsatz die gleichen Ziele im Leben und die gleichen Vorstellungen von der Welt.

[Atahualpa]

Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen aber teilweise kommt man hier von einem extremen ins andere. Wunschträume die sich sowieso nie realisieren lassen.

Zum einen sollte mal bedacht werden das man nicht einfach 50.000 Kolonisten auf einen Fleck hinsetzen sollte, man müsste daraus 2-3 Gruppen bilden die sich auf verschieden Plätzen auf dem Planeten niederlassen.
Aufgrund von möglichen Naturkatastrophen-Krankheiten usw..... könnte es ansonsten mit einem Schlag alle 50.000 erwischen.

Zum anderen müsste man sich auf das notwendigste Konzentrieren, Nahrungsanbau-Rohstoffabbau-Energieerzeugung und vor allem Erforschung des Planeten (Flora Fauna)...... eben das was wirklich wichtig wäre.
Über irgendwelche Pseudodemkoratischen oder Sozialen Strukturen wird man sich zu beginn wohl kaum gleich kümmern können, man sollte davon ausgehen das jeder von diesen 50.000 wegen seiner Fähigkeiten ausgewählt wurde und es zu Beginn eine vorher festgelegte strukturierte Führung gibt wo jeder seinen Platz hat.

Sollten diese 50.000 nicht ausgewählt worden sein sondern einfach aus verschiedensten Gründen dorthin gekommen sein dann wirds natürlich Probleme geben und mit Sicherheit eine weitaus stärkere Aufspaltung von Gruppierungen also oben erwähnt.
Ich glauben nicht das es allzuwichtig ist aus welchem Kulturkreis oder welcher Religion die jeweiligen Leute kommen sondern ob sie in der Lage sind die Herausforderungen zu meistern.
Auch da wird es Leute geben die in der Lage sind besser zu organisieren oder anzuführen als andere und um diese Leute werden sich wiederum andere Leute versammeln.
Einige Gruppen werden zusammenarbeiten andere versuchen es vielleicht allen wer weiß.
Eine natürliche Auslese sozusagen wird sich nach einiger Zeit von alleine einstellen.

In welche Richtung sich eine ausgewählte odere zufällige Gruppe aus 50.000 letztlich entwickeln wird kann sich doch eh keiner vorstellen und schon gar nicht vorplanen, da müsste es schon eine Diktatur ala Nordkorea geben damit alles nach *Plan* läuft.
Wichtig ist denke ich den Kindern gewisse Werte und Bildung und Nachhaltigkeit beizubringen.
Was sie daraus machen liegt letztlich bei ihnen kann gut sein das sie ein Paradies schaffen.
Aber man darf auch nicht vergessen das jede Generation ihre Hitler/Stalin hervorbringt.

Die einzigen die eine perfekte Gesellschaft erschaffen können sind z.B Ameisen aber wir Menschen sind unabhängig denkende Individuen, da liegt für eine perfekte Gesellschaft das Problem.

[Space Girl]

Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen aber teilweise kommt man hier von einem extremen ins andere. Wunschträume die sich sowieso nie realisieren lassen.

Wie oft soll ich denn noch schreiben, dass ich mir nicht einbilde ich könnte eine perfekte Gesellschaft errichten? Ich habe doch schon extra daraufhingewiesen, dass ich Popper's Ansicht teile: "Wann immer Menschen das Paradies auf Erden errichten wollten, erschufen sie die Hölle."Ist das jetzt klar? Oder muss ich es noch einmal schreiben? Ich finde das Gedankenexperiment einer von der Erde autarken Kolonie interessant.Und ich glaube, dass man sicher kein Paradies errichten könnte,aber eine bessere Welt als unserer Erde jetzt im Moment für viele Menschen ist.Und zwar viel einfacher als auf der Erde.

Zum einen sollte mal bedacht werden das man nicht einfach 50.000 Kolonisten auf einen Fleck hinsetzen sollte, man müsste daraus 2-3 Gruppen bilden die sich auf verschieden Plätzen auf dem Planeten niederlassen.
Aufgrund von möglichen Naturkatastrophen-Krankheiten usw..... könnte es ansonsten mit einem Schlag alle 50.000 erwischen.

Da hast du sicher recht.

Zum anderen müsste man sich auf das notwendigste Konzentrieren, Nahrungsanbau-Rohstoffabbau-Energieerzeugung und vor allem Erforschung des Planeten (Flora Fauna)...... eben das was wirklich wichtig wäre.
Über irgendwelche Pseudodemkoratischen oder Sozialen Strukturen wird man sich zu beginn wohl kaum gleich kümmern können, man sollte davon ausgehen das jeder von diesen 50.000 wegen seiner Fähigkeiten ausgewählt wurde und es zu Beginn eine vorher festgelegte strukturierte Führung gibt wo jeder seinen Platz hat.

Das sehe ich völlig anders.Es muss von Beginn an demokratische Strukturen geben (warum schreibst du pseudodemokratisch?Einfach so,weil es abwertend klingt?Oder hast du einen echten Grund dafür?) eine hirarchisch strukturierte Führung wäre mMn ein schlechter Anfang.

Ich glauben nicht das es allzuwichtig ist aus welchem Kulturkreis oder welcher Religion die jeweiligen Leute kommen sondern ob sie in der Lage sind die Herausforderungen zu meistern.

Möglicherweise wäre es aber wichtig ob die Kulturkreise zusammen passen oder sich wenigstens nicht hassen.Glaubst du eine Gruppe aus Israelis und Arabern hätten dieselben Chancen eine halbwegs friedliche Welt aufzubauen wie zb eine Gruppe aus Japanern und Franzosen?Ich zweifle.

Eine natürliche Auslese sozusagen wird sich nach einiger Zeit von alleine einstellen.

Wir Menschen haben die natürliche Auslese (zum Glück) für unsere Art schon lange abgeschafft.Schon seit einiger Zeit.Nämlich seit ungefähr 10 000 Jahren. Neolithische Revolution. Sie führte zur Staatenbildung und in Staaten gibt es keine echte natürliche Auslese.Da entscheiden soziale Faktoren sehr oft das "Schwächlinge" überleben und "Starke" ohne Nachkommen draufgehen.Das hat sich bei den Sozialdarwinisten nur noch nicht rumgesprochen.

Aber man darf auch nicht vergessen das jede Generation ihre Hitler/Stalin hervorbringt.

Aber nicht in jeder Gesellschaftsform haben diese Hitlers und Stalins die Möglichkeit ihre "Fähigkeiten" in voller Blüte zu entfalten.Nach K.Popper ist das sogar der Hauptzweck der Demokratie: Dafür zu sorgen, dass auch die Schlimmsten der Schlimmen nur begrenzten Schaden anrichten können.Siehe USA.Bush junior war ganz sicher ein Mensch,der unter anderen Umständen ähnlich wie Stalin/Hitler/Pol Pot agiert hätte.Aber das System der USA erlaubte es ihm einfach nicht so viele Verbrechen zu begehen.Er hat genug Verbrechen begangen,aber man konnte ihn ohne Blutvergießen wieder loswerden.Und auch das Ausmaß seiner Untaten hielt sich (zb wegen der Kontrolle durch die Medien) im Vergleich (nur im Vergleich )in Grenzen.

[Atahualpa]

Wie oft soll ich denn noch schreiben, dass ich mir nicht einbilde ich könnte eine perfekte Gesellschaft errichten? Ich habe doch schon extra daraufhingewiesen, dass ich Popper's Ansicht teile: "Wann immer Menschen das Paradies auf Erden errichten wollten, erschufen sie die Hölle."Ist das jetzt klar? Oder muss ich es noch einmal schreiben?

Wenn du alles gelesen hättest, hättest du gelesen das ich nicht alles im Thread gelesen habe

Das sehe ich völlig anders.Es muss von Beginn an demokratische Strukturen geben (warum schreibst du pseudodemokratisch?Einfach so,weil es abwertend klingt?Oder hast du einen echten Grund dafür?) eine hirarchisch strukturierte Führung wäre mMn ein schlechter Anfang.

Wenn man wie in diesem Szenario auf einem Planeten komplett neu anfängt muss es zu Beginn eine strukturierte Führung geben alles andere wäre Schwachsinn.
Es muss doch mal das Grundlegende aufgebaut werden, es ist ein unbekannter Planet und da kann man sich nicht zu Beginn von einer Abstimmung oder Sitzung zur nächsten hangeln.
Demokratie ist zwar in der Regel eine gute Sache aber in gewissen Fällen einfach nur hinderlich.

Möglicherweise wäre es aber wichtig ob die Kulturkreise zusammen passen oder sich wenigstens nicht hassen.Glaubst du eine Gruppe aus Israelis und Arabern hätten dieselben Chancen eine halbwegs friedliche Welt aufzubauen wie zb eine Gruppe aus Japanern und Franzosen?Ich zweifle.

Naja ich gehe davon aus das man in so einem umbekannten Umfeld wo es von Anfang an ums Überleben geht die Differenzen beilegt alleine würde es keiner schaffen.
Aber klar vom gleichen Kulturkreis ist mit Sicherheit einfacher aber ich denke nicht zwingend notwendig.

Wir Menschen haben die natürliche Auslese (zum Glück) für unsere Art schon lange abgeschafft.Schon seit einiger Zeit.Nämlich seit ungefähr 10 000 Jahren. Neolithische Revolution. Sie führte zur Staatenbildung und in Staaten gibt es keine echte natürliche Auslese.Da entscheiden soziale Faktoren sehr oft das "Schwächlinge" überleben und "Starke" ohne Nachkommen draufgehen.Das hat sich bei den Sozialdarwinisten nur noch nicht rumgesprochen.

Ich glaub da hast nicht ganz richtig gelesen, ich meinte nicht die natürliche Auslese. Ich meinte das wenn die Leute sich in Gruppen aufteilen anstatt zusammenzuarbeiten diejenigen die sich abgrenzen wollen es wohl nicht schaffen werden.

Aber nicht in jeder Gesellschaftsform haben diese Hitlers und Stalins die Möglichkeit ihre "Fähigkeiten" in voller Blüte zu entfalten.Nach K.Popper ist das sogar der Hauptzweck der Demokratie: Dafür zu sorgen, dass auch die Schlimmsten der Schlimmen nur begrenzten Schaden anrichten können.Siehe USA.Bush junior war ganz sicher ein Mensch,der unter anderen Umständen ähnlich wie Stalin/Hitler/Pol Pot agiert hätte.Aber das System der USA erlaubte es ihm einfach nicht so viele Verbrechen zu begehen.Er hat genug Verbrechen begangen,aber man konnte ihn ohne Blutvergießen wieder loswerden.Und auch das Ausmaß seiner Untaten hielt sich (zb wegen der Kontrolle durch die Medien) im Vergleich (nur im Vergleich )in Grenzen.

Natürlich kommts auf die Gesellschaftsform auch an, dennoch wird es immer Menschen geben die andere für sich vereinnahmen können.
Ein neuer Hitler/Stalin ist zwar nicht zu erwarten aber auch nicht unmöglich.

[Valdorian]

Zitat von Atahualpa
Demokratie ist zwar in der Regel eine gute Sache aber in gewissen Fällen einfach nur hinderlich.

Wieso? In den USA hat diese Erschließung eines neues Kontinents und der Aufstieg zur Weltmacht in einer langsamen Demokratie, wo man sich nur von einer Abstimmung zur nächsten hangelt, doch gut funktioniert?

[cybertrek]

Meinst du 500 000 wären besser? Ich würde, wenn ich so einen Trek organisieren und finanzieren würde (Gedankenexperiment) bei 50 000 bleiben.Aber du hast Recht, Einige Sachen müsste aufgegeben werden.50 000 Menschen würden nicht ausreichen, um auf Dauer alles abzudecken, was es jetzt auf Erden gibt.TV gebe es zb. vermutlich dann nicht mehr.Aber warum sollen sich priveligierte Schichten bilden? Die 5- 10 Ärzte wären doch auf die 5-10 Elektriker angewiesen und andersherum.Und natürlich müsste sicher gestellt werden, dass bBerufe nicht vererbt werden.

Um darauf nochmal zurückzukommen. Wie sollen die Berufe verteilt werden, wenn speziell darauf geachtet werden soll, dass der Sohn nicht den Beruf des Vaters übernimmt? Das meinst du doch mit "vererben", oder?

Eine Möglichkeit wäre natürlich die "staatliche" Zuordnung von Berufen. Aber davor hat ja schon Tante Ayn Rand in "Anthem" gewarnt. Der Unterschied könnte sein, dass die Gesamtgruppe gemeinschaftlich demokratisch entscheidet welche Berufe benötigt werden und dann die geeigneten Personen darauf aufbauend auswählt. Aber auch hier wird eventuell der Wunsch des Individuums ignoriert. In der Generation die auf den Planeten gebracht wurde ist das noch irrelevant, da diese vermutlich sowieso aufgrund ihrer Qualifikationen ausgewählt wurden. Was macht man aber mit den Folgegenerationen? Wie geht man damit um, wenn die nächste Generation keinen interessierten Geologen hervorbringt? Umso weniger technisch fortschrittlich eine Gesellschaft ist, umso weniger drastisch sind vermutlich die Auswirkungen auf ein solches Ungleichgewicht, bei steigendem Wohlfahrtswunsch wird es jedoch schwieriger.

Die Frage die ich mir stelle ist, ob eine autarke Gesellschaft von sagen wir 65.000 Durchschnitts-Personen (inkl. 2. Generation) maßgebliche Fortschritte erzielen kann. Überleben auf einem gleichbleibenden Niveau ist sicher möglich, aber was geht darüber hinaus? Vermutlich würde es einige Generationen und einem Anstieg der Population benötigen um hier voranzukommen.

[Chrisimo]

Eine Möglichkeit für so eine Welt wäre eine Art Virtuelle Realität wie die Matrix.
Man müsste sie nur anders gestalten. Z.B. müsste jeder seine eigene virtuelle Welt haben dürfen und diese wenn er will auch umgestalten dürfen.

Das wäre aus meiner Sicht eine Möglichkeit, wie man jedem Menschen gerecht werden kann, egal, was er für Vorlieben hat.
Alle "Welten", in denen biologische Menschen in einer Gesellschaft leben bedingt zwangsläufig Einschränkungen für bestimmte Menschen, deren Vorlieben sich von den sozial akzeptierten unterscheiden und die geeignet sind, der Gesellschaft zu schaden. Solche Vorlieben müssten unetedrückt werden, was Konfliktpotential in sich birgt.
Man könnte natürlich auch die Gedanken der Menschen kontrollieren, so dass nur ideale Menschen in der Gesellschaft leben.

Ohne Technologie wird es jedenfalls meiner Meinung nach nicht möglich sein, eine "ideale" Gesellschaft zu schaffen - denn was das ist bestimmt jeder für sich selbst.

[Atahualpa]

Wieso? In den USA hat diese Erschließung eines neues Kontinents und der Aufstieg zur Weltmacht in einer langsamen Demokratie, wo man sich nur von einer Abstimmung zur nächsten hangelt, doch gut funktioniert?

Ja gut aber das kannst nicht vergleichen. Zum einen kamen immer wieder neue Siedler auch gab es wohl eine gewisse Versorgung zumindest hin und wieder.
Auch handelten die frühen Siedler jedenfalls oft mit Indianern was gewisse Probleme löste.

Eine Kolonie auf einem fremden Planeten würde wohl Jahrzehnte auf Nachschub warten müssen und Eingeborene mit denen man Handeln kann wirds wohl auch nicht geben, schätze ich mal

Von daher empfinde ich es als besser zu beginn eine strikte Führung zu haben was ja nicht ausschließt das es später dann Demokratische Wahlen gibt wenn das gröbste mal überstanden ist.