Was müsste man Anders machen?

[burpie]

Meine 5 Cent -> Where White Men Went Wrong - Picture Dump - Frog Soda

[Dannyboy]

Richtig, die Sklaverei brachte zwar den Plantagenbesitzern üppige Gewinne, aber volkswirtschaftlich war das kein gutes Geschäft, da so große Bevölkerungsgruppen als Konsumenten ausfielen.

[Thorpe]

Die USA sind wegend der Sklaverei eine Weltmacht geworden. Die hätten doch niemals so ein Wirtschaftssystem errichten können wäre diese Ausbeutung nicht gewesen.

IMHO war es gerade die Sklaverei, die die amerikanischen Südstaaten davon abhielt mit dem immer stärker industrialisierten Norden im Verlauf der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts Schritt zu halten. Und letztlich war es dann ja auch die industrielle Stärke des Nordens die den Ausgang des US-Bürgerkrieges bestimmte (und den Süden durch die Kriegsfolgen noch weiter in seiner Entwicklung zurückwarf).

Ausgebeutet wurden die Arbeiter natürlich auch im industrialisierten Norden. Nur war das eben keine Sklaverei (zumindest nicht dem Namen nach) und nicht anders als in Europa zu jener Zeit auch...

[Space Girl]

Ich weiß nicht, ob man mit 50.000 Menschen eine moderne, arbeitsteilige Hightech-Gesellschaft hinkriegen könnte. Zumal erst alles aufgebaut werden müsste.
Könnte also gut sein, dass man statt einer Verbesserung in noch schlimmere Zeiten als unsere eigene zurückfallen würde.

Das wäre in der Tat möglich.Vielleicht wären 50 000 Menschen wirklich zu wenig für einen Neustart.Vielleicht wären 500 000 wirklich besser.

Ich denke schon.Es war auf Erden immer so, warum sollte es auf einem neuen Planeten anders laufen? Nur aus guten Vorsätzen heraus?

Ich denke, dass die Menschheitsgeschichte insgesamt die Manifestation der menschlichen Natur ist, und solange die Menschen biologisch bleiben, was sie sind, wird auch jede Epoche und Gesellschaft ein ähnliches Gepräge tragen.

Da ist sicher viel Wahres dran'.Dennoch wurzeln M.E sehr viele Probleme auf der Erde darin,dass es viele verschiedene Nationalitäten,Staaten und Weltanschauungen gibt,die historisch gewachsen sind.Und genau diese Schwierigkeiten würden sich bei einem Neustart einer homogen zusammengesetzen Gruppe auf einem jungfräulichen Planeten nicht ergeben.Es würde (jedenfalls zunächst)weder ethnische noch weltanschaulich begründete Konflikte geben.Keine Grenzstreitigkeiten,keinen ethnischen und religiösen motivierten Hass.

Und genau deshalb(denke ich)wäre es doch möglich einen Planeten zu schaffen,auf dem alle Bewohner so leben würden wie Heute zb in Dänemark.Ein Planet,der zwar kein Paradies wäre,aber ein Planet ohne Hunger und Krieg.Stell' dir zb. mal vor, auf unsere Erde würde es nur 500 000 Österreicher geben.Oder es würde nur 500 000 Japaner geben...

Aber nur durch kulturelle/soziale Veränderungen wird man sicherlich niemals eine Gesellschaft erschaffen, die viel besser ist als unsere jetzige.

Und jetzt stelle Dir bitte mal vor,diese Behauptung hätte das menschliche Handeln in den letzten 500 Jahre dominiert.Wo stünden wir da Heute?

[3of5]

Ich habe irgendwo mal folgende Überlegung gelesen: Stellt euch einmal vor ihr könntet zusammen mit 50 000 anderen Menschen einen Neustart auf einem noch unberührten Planeten weit weg von der alten Erde hinlegen.Was müsste man Anders machen, damit es dort nicht 50 oder 500 Jahre später dieselben Probleme wie auf der alten Erde geben würde?

Ich weiß nicht, ob man mit 50.000 Menschen eine moderne, arbeitsteilige Hightech-Gesellschaft hinkriegen könnte. Zumal erst alles aufgebaut werden müsste.

Könnte also gut sein, dass man statt einer Verbesserung in noch schlimmere Zeiten als unsere eigene zurückfallen würde.

Oder würde es früher oder später wieder Kriege und Umweltzerstörung geben?Würde es wieder Superreiche und Verhungernde auf einem Planeten geben? Würde es wieder Hass aus religiösen und ethnischen Gründen geben?

Ich denke schon.

Es war auf Erden immer so, warum sollte es auf einem neuen Planeten anders laufen? Nur aus guten Vorsätzen heraus?

Ich denke, dass die Menschheitsgeschichte insgesamt die Manifestation der menschlichen Natur ist, und solange die Menschen biologisch bleiben, was sie sind, wird auch jede Epoche und Gesellschaft ein ähnliches Gepräge tragen.

Der einzige Ausweg wäre m.E. der Transhumanismus. Also die Weiterentwicklung der menschlichen Spezies durch Gentechnik und andere Technologien. Die Crux ist ja, dass der Mensch bei allen wissenschaftlichen Fortschritten biologisch immer noch derselbe wie vor 50.000 Jahren ist. Da müsste man ansetzen. Man müsste den Menschen selbst verändern; ihn intelligenter, empathischer, begeisterungsfähiger und glücksfähiger machen. Dann könnte es mit Utopia noch klappen.

Aber nur durch kulturelle/soziale Veränderungen wird man sicherlich niemals eine Gesellschaft erschaffen, die viel besser ist als unsere jetzige.

[Space Girl]

Die USA sind wegend der Sklaverei eine Weltmacht geworden. Die hätten doch niemals so ein Wirtschaftssystem errichten können wäre diese Ausbeutung nicht gewesen.

Es wäre für die Diskussion sehr hilfreich,wenn du versuchen würdest deine These auch zu begründen.

Ein Argument (lateinisch argumentum, ‚Beweisgrund, Beweismittel‘) ist eine Aussage, die zur Begründung oder zur Widerlegung einer Behauptung gebraucht wird.wiki: Argument

[Kid]

Wieso? In den USA hat diese Erschließung eines neues Kontinents und der Aufstieg zur Weltmacht in einer langsamen Demokratie, wo man sich nur von einer Abstimmung zur nächsten hangelt, doch gut funktioniert?

Die USA sind wegend der Sklaverei eine Weltmacht geworden. Die hätten doch niemals so ein Wirtschaftssystem errichten können wäre diese Ausbeutung nicht gewesen.

[Space Girl]

Sehe ich irgendwie als zweifelhaft an. Ganz plakativ, wenn Du eine absolute Führung in einer Umgebung hast, in der Fehler katastrophale Auswirkungen haben können, dann bleibt einem natürlich nichts anderes übrig, als zu hoffen und beten, dass die absolute Führung keinen Fehler macht. Nur wie wahrscheinlich ist das?

Du triffst M.E den Nagel auf den Kopf.Ich stimme Dir zu hundert Prozent zu.Entgegen der Auffassung, dass Demokratie ein Luxus ist stellte nämlich schon K.Popper in seinem Werk " Die offen Gesellschaft und ihre Feinde" fest,dass Demokratien nicht nur moralisch besser sind,als autokratische oder oligarchische Regierungsformen,sondern auch effizienter.Und warum?Weil die Frage in Wahrheit meistens nicht lautet "Wer ist der beste Herrscher", sondern "Kann man schlechte Regierungen gewaltfrei beseitigen?"

Das,und nicht etwa die Behauptung,dass die Mehrheit herrscht,ist der größte Vorteil einer Demokratie.Kurz: Demokratische Gesellschaften können ihre Probleme in der Regel weit besser lösen als undemokratische Gesellschaft,weil sie nicht etwa langsamer,sondern(ganz im Gegenteil)schneller in der Lage sind ihren Kurs zu ändern,als undemokratische Gesellschaften.

Atahualpa: Was machst du, wenn sich die mit diktatorischen Befugnissen ausgestattete Führung plötzlich als unfähig herausstellt die richtigen Entscheidungen zu treffen,aber starrsinning an ihren falschen Überzeugungen festhält und Kritiker einsperren oder erschießen lässt?Oder selbst noch im Luxus lebt,während das restliche Volk aufgrund ihrer Fehlentscheidungen im Elend lebt?Und genau das ist bei undemokratischen zustande gekommenen Regierungen die Regel.

"Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely."
Lord Acton

„Jede Regierung, die man wieder loswerden kann, hat einen starken Anreiz, sich so zu verhalten, dass man mit ihr zufrieden ist. Und dieser Anreiz fällt weg, wenn die Regierung weiß, dass man sie nicht so leicht loswerden kann.“
Karl Raimund Popper

[Valdorian]

Von daher empfinde ich es als besser zu beginn eine strikte Führung zu haben was ja nicht ausschließt das es später dann Demokratische Wahlen gibt wenn das gröbste mal überstanden ist.

Sehe ich irgendwie als zweifelhaft an. Ganz plakativ, wenn Du eine absolute Führung in einer Umgebung hast, in der Fehler katastrophale Auswirkungen haben können, dann bleibt einem natürlich nichts anderes übrig, als zu hoffen und beten, dass die absolute Führung keinen Fehler macht. Nur wie wahrscheinlich ist das?

[Space Girl]

Wenn du alles gelesen hättest, hättest du gelesen das ich nicht alles im Thread gelesen habe

Ich hoffe das hast nun nachgeholt.

Wenn man wie in diesem Szenario auf einem Planeten komplett neu anfängt muss es zu Beginn eine strukturierte Führung geben alles andere wäre Schwachsinn.Es muss doch mal das Grundlegende aufgebaut werden, es ist ein unbekannter Planet und da kann man sich nicht zu Beginn von einer Abstimmung oder Sitzung zur nächsten hangeln.Demokratie ist zwar in der Regel eine gute Sache aber in gewissen Fällen einfach nur hinderlich.

Diese Behauptung scheint mir nicht ausreichend bewiesen.Du vermutest das es so ist,aber ist es wirklich so?Ich wäre mir da nicht so sicher.Ich glaube das müsst man viel genauer untersuchen.

Naja ich gehe davon aus das man in so einem umbekannten Umfeld wo es von Anfang an ums Überleben geht die Differenzen beilegt alleine würde es keiner schaffen.Aber klar vom gleichen Kulturkreis ist mit Sicherheit einfacher aber ich denke nicht zwingend notwendig.

Ja am Anfang wäre es vermutlich egal.Wenn es um's Überleben geht,dann halten selbst die größten Feinde zusammen,wenn sie müssen.Aber auf längere Sicht würden verschiedene Kulturkreise weit mehr weltanschaulichen Sprengstoff bedeuten.Andererseits würde ein einheitlicher Kulturkreis vielleicht der Stagnation verfallen.Ich finde diese Frage wirklich sehr spannend.

Ich glaub da hast nicht ganz richtig gelesen, ich meinte nicht die natürliche Auslese. Ich meinte das wenn die Leute sich in Gruppen aufteilen anstatt zusammenzuarbeiten diejenigen die sich abgrenzen wollen es wohl nicht schaffen werden.

Oder du hast dich unklar ausgedrückt? Aber warum glaubst du,dass unter so wenigen Menschen so harte soziale Konkurrenz enstehen würde?

Um darauf nochmal zurückzukommen. Wie sollen die Berufe verteilt werden, wenn speziell darauf geachtet werden soll, dass der Sohn nicht den Beruf des Vaters übernimmt? Das meinst du doch mit "vererben", oder?

Im Idealfall nach den Fähigkeiten.Das herauszufinden müsste Aufgabe der Schule sein.Und natürlich müsste eine weitgehend freie Berufswahl gewährleistet sein.Aber wenn nur 10 Ärzte gebraucht werden,sich aber 50 für diesen Beruf bewerben dann muss eben die Eignung entscheiden.Nicht anders als jetzt auch.Von der Idee, dass eine Volksversammlung bestimmt,wer welchen Beruf ergreift,halte ich nichts.Das klingt nach (wenn auch basisdemokratischer) Planwirtschaft.Die bisherigen Versuche mit dem Modell der Planwirtschaft waren aber nicht sonderlich erfolgreich.

Wie geht man damit um, wenn die nächste Generation keinen interessierten Geologen hervorbringt? Umso weniger technisch fortschrittlich eine Gesellschaft ist, umso weniger drastisch sind vermutlich die Auswirkungen auf ein solches Ungleichgewicht, bei steigendem Wohlfahrtswunsch wird es jedoch schwieriger.

Letzendlich läuft die Frage drauf hinaus: ob 50 000 Menschen zu wenig sind.Bei 500 000 Menschen würde es dieses Problem sicher nicht geben.

[Atahualpa]

Wieso? In den USA hat diese Erschließung eines neues Kontinents und der Aufstieg zur Weltmacht in einer langsamen Demokratie, wo man sich nur von einer Abstimmung zur nächsten hangelt, doch gut funktioniert?

Ja gut aber das kannst nicht vergleichen. Zum einen kamen immer wieder neue Siedler auch gab es wohl eine gewisse Versorgung zumindest hin und wieder.
Auch handelten die frühen Siedler jedenfalls oft mit Indianern was gewisse Probleme löste.

Eine Kolonie auf einem fremden Planeten würde wohl Jahrzehnte auf Nachschub warten müssen und Eingeborene mit denen man Handeln kann wirds wohl auch nicht geben, schätze ich mal

Von daher empfinde ich es als besser zu beginn eine strikte Führung zu haben was ja nicht ausschließt das es später dann Demokratische Wahlen gibt wenn das gröbste mal überstanden ist.

[Chrisimo]

Eine Möglichkeit für so eine Welt wäre eine Art Virtuelle Realität wie die Matrix.
Man müsste sie nur anders gestalten. Z.B. müsste jeder seine eigene virtuelle Welt haben dürfen und diese wenn er will auch umgestalten dürfen.

Das wäre aus meiner Sicht eine Möglichkeit, wie man jedem Menschen gerecht werden kann, egal, was er für Vorlieben hat.
Alle "Welten", in denen biologische Menschen in einer Gesellschaft leben bedingt zwangsläufig Einschränkungen für bestimmte Menschen, deren Vorlieben sich von den sozial akzeptierten unterscheiden und die geeignet sind, der Gesellschaft zu schaden. Solche Vorlieben müssten unetedrückt werden, was Konfliktpotential in sich birgt.
Man könnte natürlich auch die Gedanken der Menschen kontrollieren, so dass nur ideale Menschen in der Gesellschaft leben.

Ohne Technologie wird es jedenfalls meiner Meinung nach nicht möglich sein, eine "ideale" Gesellschaft zu schaffen - denn was das ist bestimmt jeder für sich selbst.

[cybertrek]

Meinst du 500 000 wären besser? Ich würde, wenn ich so einen Trek organisieren und finanzieren würde (Gedankenexperiment) bei 50 000 bleiben.Aber du hast Recht, Einige Sachen müsste aufgegeben werden.50 000 Menschen würden nicht ausreichen, um auf Dauer alles abzudecken, was es jetzt auf Erden gibt.TV gebe es zb. vermutlich dann nicht mehr.Aber warum sollen sich priveligierte Schichten bilden? Die 5- 10 Ärzte wären doch auf die 5-10 Elektriker angewiesen und andersherum.Und natürlich müsste sicher gestellt werden, dass bBerufe nicht vererbt werden.

Um darauf nochmal zurückzukommen. Wie sollen die Berufe verteilt werden, wenn speziell darauf geachtet werden soll, dass der Sohn nicht den Beruf des Vaters übernimmt? Das meinst du doch mit "vererben", oder?

Eine Möglichkeit wäre natürlich die "staatliche" Zuordnung von Berufen. Aber davor hat ja schon Tante Ayn Rand in "Anthem" gewarnt. Der Unterschied könnte sein, dass die Gesamtgruppe gemeinschaftlich demokratisch entscheidet welche Berufe benötigt werden und dann die geeigneten Personen darauf aufbauend auswählt. Aber auch hier wird eventuell der Wunsch des Individuums ignoriert. In der Generation die auf den Planeten gebracht wurde ist das noch irrelevant, da diese vermutlich sowieso aufgrund ihrer Qualifikationen ausgewählt wurden. Was macht man aber mit den Folgegenerationen? Wie geht man damit um, wenn die nächste Generation keinen interessierten Geologen hervorbringt? Umso weniger technisch fortschrittlich eine Gesellschaft ist, umso weniger drastisch sind vermutlich die Auswirkungen auf ein solches Ungleichgewicht, bei steigendem Wohlfahrtswunsch wird es jedoch schwieriger.

Die Frage die ich mir stelle ist, ob eine autarke Gesellschaft von sagen wir 65.000 Durchschnitts-Personen (inkl. 2. Generation) maßgebliche Fortschritte erzielen kann. Überleben auf einem gleichbleibenden Niveau ist sicher möglich, aber was geht darüber hinaus? Vermutlich würde es einige Generationen und einem Anstieg der Population benötigen um hier voranzukommen.

[Valdorian]

Zitat von Atahualpa
Demokratie ist zwar in der Regel eine gute Sache aber in gewissen Fällen einfach nur hinderlich.

Wieso? In den USA hat diese Erschließung eines neues Kontinents und der Aufstieg zur Weltmacht in einer langsamen Demokratie, wo man sich nur von einer Abstimmung zur nächsten hangelt, doch gut funktioniert?

[Atahualpa]

Wie oft soll ich denn noch schreiben, dass ich mir nicht einbilde ich könnte eine perfekte Gesellschaft errichten? Ich habe doch schon extra daraufhingewiesen, dass ich Popper's Ansicht teile: "Wann immer Menschen das Paradies auf Erden errichten wollten, erschufen sie die Hölle."Ist das jetzt klar? Oder muss ich es noch einmal schreiben?

Wenn du alles gelesen hättest, hättest du gelesen das ich nicht alles im Thread gelesen habe

Das sehe ich völlig anders.Es muss von Beginn an demokratische Strukturen geben (warum schreibst du pseudodemokratisch?Einfach so,weil es abwertend klingt?Oder hast du einen echten Grund dafür?) eine hirarchisch strukturierte Führung wäre mMn ein schlechter Anfang.

Wenn man wie in diesem Szenario auf einem Planeten komplett neu anfängt muss es zu Beginn eine strukturierte Führung geben alles andere wäre Schwachsinn.
Es muss doch mal das Grundlegende aufgebaut werden, es ist ein unbekannter Planet und da kann man sich nicht zu Beginn von einer Abstimmung oder Sitzung zur nächsten hangeln.
Demokratie ist zwar in der Regel eine gute Sache aber in gewissen Fällen einfach nur hinderlich.

Möglicherweise wäre es aber wichtig ob die Kulturkreise zusammen passen oder sich wenigstens nicht hassen.Glaubst du eine Gruppe aus Israelis und Arabern hätten dieselben Chancen eine halbwegs friedliche Welt aufzubauen wie zb eine Gruppe aus Japanern und Franzosen?Ich zweifle.

Naja ich gehe davon aus das man in so einem umbekannten Umfeld wo es von Anfang an ums Überleben geht die Differenzen beilegt alleine würde es keiner schaffen.
Aber klar vom gleichen Kulturkreis ist mit Sicherheit einfacher aber ich denke nicht zwingend notwendig.

Wir Menschen haben die natürliche Auslese (zum Glück) für unsere Art schon lange abgeschafft.Schon seit einiger Zeit.Nämlich seit ungefähr 10 000 Jahren. Neolithische Revolution. Sie führte zur Staatenbildung und in Staaten gibt es keine echte natürliche Auslese.Da entscheiden soziale Faktoren sehr oft das "Schwächlinge" überleben und "Starke" ohne Nachkommen draufgehen.Das hat sich bei den Sozialdarwinisten nur noch nicht rumgesprochen.

Ich glaub da hast nicht ganz richtig gelesen, ich meinte nicht die natürliche Auslese. Ich meinte das wenn die Leute sich in Gruppen aufteilen anstatt zusammenzuarbeiten diejenigen die sich abgrenzen wollen es wohl nicht schaffen werden.

Aber nicht in jeder Gesellschaftsform haben diese Hitlers und Stalins die Möglichkeit ihre "Fähigkeiten" in voller Blüte zu entfalten.Nach K.Popper ist das sogar der Hauptzweck der Demokratie: Dafür zu sorgen, dass auch die Schlimmsten der Schlimmen nur begrenzten Schaden anrichten können.Siehe USA.Bush junior war ganz sicher ein Mensch,der unter anderen Umständen ähnlich wie Stalin/Hitler/Pol Pot agiert hätte.Aber das System der USA erlaubte es ihm einfach nicht so viele Verbrechen zu begehen.Er hat genug Verbrechen begangen,aber man konnte ihn ohne Blutvergießen wieder loswerden.Und auch das Ausmaß seiner Untaten hielt sich (zb wegen der Kontrolle durch die Medien) im Vergleich (nur im Vergleich )in Grenzen.

Natürlich kommts auf die Gesellschaftsform auch an, dennoch wird es immer Menschen geben die andere für sich vereinnahmen können.
Ein neuer Hitler/Stalin ist zwar nicht zu erwarten aber auch nicht unmöglich.