Der Libertarismus als politische Philosophie

[Pyromancer]

Dabei gibt es auch noch ganz andere Probleme. Was passiert eingentlich, wenn so ein "Wohltäter" plötzlich anfängt, Forderungen für seine "milden Gaben" zu stellen? Es ist doch klar, dass dadurch Abhängigkeiten entstehen. Ein Sozialstaat steht nun mal auf dem Standpunkt, dass jeder gewisse Rechte hat, darunter eben auch das Recht auf ein menschenwürdigen Leben. Das ist allemal besser und weniger entwürdigend, als auf die sogenannte Mildtätigkeit angewiesen zu sein, und manchmal "Glück" zu haben und jemanden für ein paar Brotkrümel noch danken zu müssen, oder eben gleich Pech zu haben und im Elend zu verrecken.

Man muss sich ja nicht auf Wohltäter verlassen. Wenn man eine Versicherung abgeschlossen hat oder Mitglieder einer Genossenschaft ist, dann hat man genauso Rechte und braucht kein "Glück".

Wenn man das nicht ist, dann ist man eben von den Wohltaten anderer abhängig. Man vergleiche das zur heutigen Situation, wo der monolithische Staat als allumfassender Wohltäter auftritt. Wenn man da dessen Forderungen nicht nachkommt, dann hat man auch Pech gehabt. Für Beispiele braucht man nur in den Hartz4-Thread nebenan schauen.

Es lohnt sich vielleicht auch einmal, sich diese Strukturen grundlegender anzuschauen. Wer ein staatliches Sozialsystem fordert, der vertritt im Endeffekt nichts anderes als Privilegien, die qua Geburt verliehen werden. Wer das Glück hat, in Norwegen oder Deutschland als Norweger oder Deutscher geboren zu sein, der hat Zugriff auf gewisse Leistungen. Wer das Pech hat, in Burma oder Somalia als Burmese oder Somalier geboren zu sein, der hat diesen Zugriff nicht. Wo ist da der Staat besser als eine andere, willkürliche Solidargemeinschaft wie ein Familienverbund oder eine Genossenschaft? Entweder man ist drin, dann profitiert man davon, oder man ist raus, dann profitiert man nicht davon.

[newman]

Wer das Pech hat, in Burma oder Somalia als Burmese oder Somalier geboren zu sein, der hat diesen Zugriff nicht.

Das stimmt so nicht. Nicht für das deutsche Sozialversicherungsystem.
Wenn ein Burmese in Deutschland arbeitet unterliegt er genau wie jeder Deutsche der deutschen Versicherungspflicht und wird in das deutsche Sozialversicherungsnetz eingegliedert.
Das deutsche Sozialversicherungssystem differenziert nicht nach der Herkunft oder welche Staatsbürgerschaft im Personalausweis eingetragen ist. Die Versicherungspflicht setzt vielmehr auf Tätigkeit und Einkommen ab.

Wo ist da der Staat besser als eine andere, willkürliche Solidargemeinschaft

Hast du doch schon genannt: Jeder im Land ist versichert, selbst auf dem freien Markt schwer vermittelbare Personengruppen in niedrigen Einkommen oder mit hohem (z.B. Krankheits-)risiko.
Und jeder Staatsbürger hat im Idealfall eines liberalen, demokratischen Staats außerdem die Möglichkeit demokratisch an der Politik teilzuhaben und Einfluss darauf zu nehmen wessen Sozialpolitik sich im Wettbewerb der Parteien durchsetzt.

Das deutsche System hat sicher seine Schwächen und Ineffizienzen. Aber private Zusatzvorsorge ist ja nicht verboten und ab einem gewissen Einkommen rutscht man über die Jahresarbeitsentgeltgrenze und kann aus dem gesetzlichen System aussteigen. Also kein Grund zur Panik.

[Pyromancer]

Das stimmt so nicht. Nicht für das deutsche Sozialversicherungsystem.
Wenn ein Burmese in Deutschland arbeitet unterliegt er genau wie jeder Deutsche der deutschen Versicherungspflicht und wird in das deutsche Sozialversicherungsnetz eingegliedert.

Und wenn der Burmese in Burma arbeitet, dann hat er auch nichts vom deutschen Sozialsystem, kriegt kein Harz4, kein Kindergeld, nichts. Wo ist das bitte gerecht?

Und jeder Staatsbürger hat im Idealfall eines liberalen, demokratischen Staats außerdem die Möglichkeit demokratisch an der Politik teilzuhaben und Einfluss darauf zu nehmen wessen Sozialpolitik sich im Wettbewerb der Parteien durchsetzt.

Um Benjamin Franklin zu zitieren: "“Die Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Lamm darüber abstimmen, was es zum Mittagessen gibt."

Das deutsche System hat sicher seine Schwächen und Ineffizienzen. Aber private Zusatzvorsorge ist ja nicht verboten und ab einem gewissen Einkommen rutscht man über die Jahresarbeitsentgeltgrenze und kann aus dem gesetzlichen System aussteigen. Also kein Grund zur Panik.

Das ist ja schon seit einiger Zeit im Gespräch, das abzuschaffen.

Oder, weil es gerade wirklich aktuell ist: Da wird eine Rentenversicherungspflicht für Selbstständige eingeführt, in dem der Staat nicht nur vorschreibt, dass sich jeder versichern muss, sondern auch wie. Grund zur Panik gäbe es also genug. Zum Glück neige ich zur Gelassenheit.

[Valdorian]

Zitat von Pyromancer
Und wenn der Burmese in Burma arbeitet, dann hat er auch nichts vom deutschen Sozialsystem, kriegt kein Harz4, kein Kindergeld, nichts. Wo ist das bitte gerecht?

Das ist eine interessante Frage. Wenn es in Burma kein vernünftiges staatliches Sozialsystem gibt, das allen Menschen einen sinnvollen Mindeststandard garantiert, sollte man eines einführen. Falls Du auf diesen Punkt hinaus wolltest, gebe ich Dir vollkommen recht.

Um Benjamin Franklin zu zitieren: "“Die Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Lamm darüber abstimmen, was es zum Mittagessen gibt."

Gut, ein bisschen Demokratie-Bashing. Was hat das mit der Frage zu tun, ob und inwiefern ein rein auf privater Initiative basierendes System besser ist als ein staatliches?
Dass Demokratie in Betracht auf das Fernziel aller Libertären, jedewede soziale Mindeststandards zu zerstören und der grenzenlosen Bereicherung einer winzigen Minderheit alle Hindernisse aus dem Weg zu räumen, ein Problem ist, da gebe ich Dir natürlich recht.

[newman]

Und wenn der Burmese in Burma arbeitet, dann hat er auch nichts vom deutschen Sozialsystem, kriegt kein Harz4, kein Kindergeld, nichts. Wo ist das bitte gerecht?

Irgendwie verstehe ich dein Argument nicht. Das klingt mir sehr aus der Luft gegriffen.

Das deutsche System kann natürlich nur innerhalb der deutschen Grenzen gelten. Das private System läuft aber trotzdem weiterhin parallel zum staatlichen und wird davon nicht per se ausgeschlossen. Wenn ein multinationales Unternehmen eine Betriebsrente anbietet, wäre es natürlich löblich wenn es derartiges nicht nur in Deutschland sondern auch an seinen asiatischen Standorten anböte.
Allerdings haben wir darauf keinen Einfluss. Das multinationale Unternehmen ist in privatem Besitz. Ob es in Deutschland, Burma,... eine wie auch immer geartete Betriebsrente anbietet oder nicht, obliegt alleine der Unternehmensphilosophie, die der Vorstand vorgibt. Genossenschaftliche Systeme sind i.d.R. auch nicht allzu multinational ausgerichtet. Und die deutsche Familie hilft dem Burmesen auch nicht weiter.

Um Benjamin Franklin zu zitieren: "“Die Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Lamm darüber abstimmen, was es zum Mittagessen gibt."

Moderne Demokratie ist eine Mischung aus relativistischer Gesetzgebung und absoluten, verfassungsmäßigen Grundrechten. Der Wolf könnte nicht darüber abstimmen das Lamm zu essen, wenn das körperliche Wohl des Lamms unantastbar ist. Der Mehrheitsentscheidung durch die Wölfe steht dem verfassungsmäßigen Minderheitenschutz des Lamms gegenüber.

Das Beispiel würde jedoch implizieren, dass der Wolf in der Mehrheit ist. Wenn dem so wäre, würden wir ja in einem ziemlich idealen Staat leben und hätten gar keine großen Probleme das eine Lamm noch irgendwie mit am Leben zu erhalten und mitzufinanzieren.
Demokratie sorgt vielmehr dafür, dass wenn die Lämmer in der Mehrheit sind oder ein gewisses Gewicht haben, das Ignorieren der Interessen dieser für sich "schwachen" Kreaturen politisch zu teuer wird. Man kann z.B. mit Blick auf das 19./20. Jhd. sehen, dass durch das zunehmende Ausbreiten von Demokratie Politiker plötzlich nicht mehr wie in der Vergangenheit die Interessen von Arbeitslosen ignorieren konnten und deren Interessen durch die Demokratisierung der Gesellschaften an politischem Gewicht gewannen.

[Pyromancer]

Das ist eine interessante Frage. Wenn es in Burma kein vernünftiges staatliches Sozialsystem gibt, das allen Menschen einen sinnvollen Mindeststandard garantiert, sollte man eines einführen. Falls Du auf diesen Punkt hinaus wolltest, gebe ich Dir vollkommen recht.

Nein, auf diesen Punkt wollte ich (natürlich ) nicht hinaus, aber du führst darauf hin.
Also: Mit welchem Recht willst du dem Burmesen ein staatliches Zwangs-Sozialsystem nach deutschen (bzw. deinen eigene) Vorstellungen aufzwingen? Vielleicht will der Burmese dieses System gar nicht. Hast du ihn gefragt? Und wenn er nicht will, darf man ihn dann mit Gewalt zu seinem Glück zwingen? Ich, hier, als Deutscher werde ja zu meinem Glück gezwungen.

Dass Demokratie in Betracht auf das Fernziel aller Libertären, jedewede soziale Mindeststandards zu zerstören und der grenzenlosen Bereicherung einer winzigen Minderheit alle Hindernisse aus dem Weg zu räumen, ein Problem ist, da gebe ich Dir natürlich recht.

Die Grundprinzipien des libertären Denkens, individuelle Freiheit, gekoppelt mit individueller Verantwortung, ist weniger durch Demokratie gefährdet als durch den grenzenlosen Bereicherungswillen einer winzigen Minderheit. Man muss da schon genau hinschauen.

[Valdorian]

Also: Mit welchem Recht willst du dem Burmesen ein staatliches Zwangs-Sozialsystem nach deutschen (bzw. deinen eigene) Vorstellungen aufzwingen? Vielleicht will der Burmese dieses System gar nicht. Hast du ihn gefragt? Und wenn er nicht will, darf man ihn dann mit Gewalt zu seinem Glück zwingen? Ich, hier, als Deutscher werde ja zu meinem Glück gezwungen.

Nun, aufzwingen will ich den Burmesen grundsätzlich gar nichts. Wenn sich die Mehrheit der Burmesen in einer freien Demokratie (ein Punkt, der meines Wissens nach nicht geben ist), dafür entscheiden würde, sich in ihrer sozialen Absicherung den sogenannten Kräften des freien Marktes auszuliefern, dann würde ich das zwar für Falsch halten, aber selbstverständlich respektieren, Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Mehrheit der Menschen diesen "Segnungen" schon sehr bald skeptisch gegenüber stehen würde.

Die Grundprinzipien des libertären Denkens, individuelle Freiheit, gekoppelt mit individueller Verantwortung...

Ja ja, sicher, und das Grundprinzip des Kommunismus ist eine klassenlose Gesellschaft, in der sich jeder nach seinen Möglichkeiten selbst verwirklichen kann und nach seinen Bedürfnissen leben kann.

[newman]

Die Grundprinzipien des libertären Denkens, individuelle Freiheit, gekoppelt mit individueller Verantwortung, ist weniger durch Demokratie gefährdet als durch den grenzenlosen Bereicherungswillen einer winzigen Minderheit.

Aber ebnet der Libertarismus in der Praxis nicht gerade diesen winzigen Minderheiten den Weg, in dem er zu wenig um sozialen Ausgleich bemüht ist und den Staat als neutralen Schiedsrichter aushöhlt?
M.E. müsste man einen Mittelweg finden: Sozialer Ausgleich bei einer sonst freiheitlichen Grundordnung.
Denn die Gefahr uneingeschränkter individueller Freiheit ist ja immer, dass der Mächtige seine Freiheit über die Freiheit des Unmächtigen schiebt.

[Pyromancer]

Aber ebnet der Libertarismus in der Praxis nicht gerade diesen winzigen Minderheiten den Weg, in dem er zu wenig um sozialen Ausgleich bemüht ist und den Staat als neutralen Schiedsrichter aushöhlt?

Und wegen des sozialen Ausgleiches hat der "neutrale Schiedsrichter" (bzw. die demokratisch gewählten Politiker) mit unserem Geld die Banken gerettet, und die Topmanager streichen weiter Milliarden an Prämien ein?
Man muss kein Libertärer sein um zu merken, dass hier irgend etwas gewaltig schief läuft.

Was wir aus 10.000 Jahren Menschheitsgeschichte gelernt haben sollten: Machtkonzentration führt langfristig immer zu Machtmissbrauch. Dass sich die selbst ernannte Elite unseres Landes, die Verflechtung aus Politik, Wirtschaft und Hochfinanz, unseren Staat in einen Selbstbedienungsladen für sich selbst umgebaut haben ist kein Zufall - das ist System. Und dagegen hilft es halt nicht, wenn man denen noch mehr Macht gibt.

[Valdorian]

Was wir aus 10.000 Jahren Menschheitsgeschichte gelernt haben sollten: Machtkonzentration führt langfristig immer zu Machtmissbrauch. Dass sich die selbst ernannte Elite unseres Landes, die Verflechtung aus Politik, Wirtschaft und Hochfinanz, unseren Staat in einen Selbstbedienungsladen für sich selbst umgebaut haben ist kein Zufall - das ist System. Und dagegen hilft es halt nicht, wenn man denen noch mehr Macht gibt.

Stimmt, hier läuft einiges schief, unseren Eliten arbeiten daran, unser Gemeinwesen, dass für alle Menschen da sein sollte, nur noch für sich selbst zu missbrauchen. Daraus leitest Du ab, dass man das Gemeinwesen gleich ganz abschaffen oder so sehr kastrieren sollte, bis die Eliten sich gleich völlig ungestört von allem, was noch für die normalem Menschen gut ist, bedienen können. Klingt für mich nach Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Wäre es nicht vielleicht besser, wieder dafür zu sorgen, dass es wieder so funktioniert, wie es mal gedacht war?

[newman]

Und wegen des sozialen Ausgleiches hat der "neutrale Schiedsrichter" (bzw. die demokratisch gewählten Politiker) mit unserem Geld die Banken gerettet, und die Topmanager streichen weiter Milliarden an Prämien ein?
Man muss kein Libertärer sein um zu merken, dass hier irgend etwas gewaltig schief läuft.

Deswegen spreche ich von Mittelweg.

Der Weg Sozialismus (absolutes Staatsvertrauen) führt zu Machtkonzentrationen in der Staatsbürokratie.

Der Weg Libertarismus (Minimalstaat oder gar Anarchie) führt zu Oligarchie innerhalb der theoretisch individuell freien aber mit unterschiedlichen Ausgangsbedingungen ausgestatteten Bürgern. D.h. Machtkonzentration einzelner "Eliten" der Gesellschaft

Beide Wege sind dadurch, dass sie auf einem Auge blind sind, zum Scheitern verurteilt.

Auf Grund der Gefahr der staatlichen Machtkonzentration hat man Ideen wie die Gewaltenteilung entwickelt (welche durch den Minderheitenschutz und einen offenen Rechtsweg z.B. das Essen des Lamms verhindert). Mehr direktdemokratische Elemente und ein "gläserner Staat" wären vielleicht ein Weg unsere derzeitige Demokratie noch etwas voranzubringen.

Ein Mittelweg wird im Gegensatz zu Extremen natürlich nie einem Idealbild oder Paradiesvorstellung entsprechen und immer irgendwo ein Kompromiss bleiben. Aber es ist meiner Meinung nach das in der Praxis realitätsnähste Modell. Blindes Vertrauen in den Staat ist genauso ungerechtfertigt wie blindes Vertrauen in Markt und Selbstorganisation.

[Uriel Ventris]

Was wir aber leider heutzutage haben, das ist keine Freie Marktwirtschaft, sondern Corporatocracy. Einige wenige Big Player, haben für sich die Markt aufgeteilt und es herrscht praktisch kein Wettbewerb.

Das ist das Ergebnis der Freien Marktwirtschaft, ganz einfach. Entweder einen Staatsapparat, der das regelt, oder eben Corporatocrazy. Was du lieber hast.

Man kann nicht sagen, dies oder das ist der Libertarismus, aber man kann sich an ein paar Grundsätze einigen, wie z.b. die Unantasparkeit der individuellen Freiheiten, wie auch auf dass Eigentumsprinzip und die Beschränkung des Staates, auf das Wichtigste.

Ach bitte. Wenn du alle Regluationen abbaust, dann geht deine individuelle Freiheit den Bach runter, ganz einfach. Wirtschaftsliberalismus mit kleinem Staatsapparat und Gesellschaftsliberalismus/individuelle Freiheit beissen sich.

Wenn du libertàr so siehst, dass jeder, unabhàngig von àusseren Zwàngen, sein Lebensglùck suchen kann (aka Wohlfahrtsstaat bis hin zum Grundeinkommen), bin ich dabei. Wenn du Libertàr so siehst, dass "jeder seines eigenen Glùckes Schmied" ist, dann eher nicht mehr.

Auf ihre Art und Weise sind die libertären Ideen genauso übel und bösartig, wie es die kommunistischen Ideen sind, auch wenn sie sich wie Spiegelbilder gegenüber liegen. Von der Grundidee wollen sie zwar angeblich eine bessere Gesellschaft für alle Menschen, aber in der Praxis würden sie zum selben Ergebnis führen: Die Masse der Menschen lebt im Elend, während eine Minderheit alle Macht und allen Wohlstand kontrolliert, ob das jetzt eine Wirtschaftsoligarchie oder eine kommunistische Bürokratie ist.

Ach red keinen Blòdsinn. Was die Grundbedùrfnisse des Menschen angeht, besonders die Gesundheitsversorgung betrachtet, geht es den Menschen in Kuba deutlich besser als im heiligen Lande USA. Ebenso war es in der UdsSr. Und wenn wir hier schon im Kreise richtiger Pragmatiker sind, dann denken wir mal auch daran, dass die Grundbedùrfnisse zuerst zàhlen (siehe Bedùrfnisspyramide).

Das Problem von nichtstaatlichen Sozialsystemen sehe ich in ihrer Uneinheitlichkeit.

Ich in den Kosten. Nur die Allgemeinheit kann ein Gesundheitssystem fùr alle schaffen, und dafùr braucht es einen starken Staat.

Und wegen des sozialen Ausgleiches hat der "neutrale Schiedsrichter" (bzw. die demokratisch gewählten Politiker) mit unserem Geld die Banken gerettet, und die Topmanager streichen weiter Milliarden an Prämien ein?
Man muss kein Libertärer sein um zu merken, dass hier irgend etwas gewaltig schief läuft.

Und was wùrde der Libertàre tun? Den Staat reduzieren oder was? Eine Pestepidemie bekàmpfen, indem ich alle mit Cholera infiziere?

Dass man die Banken retten muss und Manager solche Gehàlter einstreichen, liegt an mangelnden Regulierungen, und nicht an zu vielen. Befass dich doch mal bitte mit der Finanzkrise.

[Valdorian]

Zitat von Uriel Ventris
Ach red keinen Blòdsinn. Was die Grundbedùrfnisse des Menschen angeht, besonders die Gesundheitsversorgung betrachtet, geht es den Menschen in Kuba deutlich besser als im heiligen Lande USA. Ebenso war es in der UdsSr. Und wenn wir hier schon im Kreise richtiger Pragmatiker sind, dann denken wir mal auch daran, dass die Grundbedùrfnisse zuerst zàhlen (siehe Bedùrfnisspyramide).

Das sind sehr interessante Aussagen. In der Tat liegt die durchschnittliche Lebenserwartung in Kuba (als Indikator für die allgemeine Qualität der medizinischen Versorgung) mit 76/80 Jahren für Männer/Frauen auf dem Niveau eines Industrielandes, was für ein Entwicklungsland in der Tat bemerkenswert ist. Die durchschnittliche Lebenserwartung in der Sowjetunion lag in den 80ern dagegen bei bescheidenen 63,9 Jahren, was sicher nicht auf eine sehr gute medizinische Grundversorgung hindeutet, von daher wäre ich mit einer allgemein Äußerung, dass die medizinische Grundversorgung in kommunistischen Staaten gut und grundsätzlich besser als in den USA war, eher vorsichtig.
Russland ? Wikipedia

[Uriel Ventris]

Das sind sehr interessante Aussagen. In der Tat liegt die durchschnittliche Lebenserwartung in Kuba (als Indikator für die allgemeine Qualität der medizinischen Versorgung) mit 76/80 Jahren für Männer/Frauen auf dem Niveau eines Industrielandes, was für ein Entwicklungsland in der Tat bemerkenswert ist.

In Kuba liegen eben die Prioritàten anders. Ich will die Diktatur dort mitnichten verteidigen, aber beim Gesundheitssystem machen sie wohl etwas richtig, wie es aussieht. Bei internationalen Hilfseinsàtzen sind kubanische Aerzte ùbrigens besonders beliebt.

Die durchschnittliche Lebenserwartung in der Sowjetunion lag in den 80ern dagegen bei bescheidenen 63,9 Jahren

Wie hoch war die durchschnittliche Lebenserwartung in den westeuropàischen Làndern zu dieser Zeit?

Ausserdem ist es mit dem sowjetischen Gesundheitssystem damals natùrlich zu Ende gegangen, wie eben mit der Wirtschaft. Aber dass die Leute dort allesamt im Dreck gelebt haben, das wage ich zu bezweifeln. Diktatur /= Diktatur.

von daher wäre ich mit einer allgemein Äußerung, dass die medizinische Grundversorgung in kommunistischen Staaten gut und grundsätzlich besser als in den USA war, eher vorsichtig.
Russland ? Wikipedia

Ich hab den gleichen Artikel gelesen wie du, um sicher zu gehen. Ein bisschen weiter unten findet sich ein Verweiss auf die Sowjetzeit.

Im Artikel 41 der Verfassung Russlands ist für alle Bürger das Recht auf kostenlose medizinische Grundversorgung verankert. Dieser seit den Sowjetzeiten bestehende Grundsatz ist zum Teil die Ursache dafür, dass Russland im internationalen Vergleich eine vergleichsweise hohe Anzahl der Ärzte und der Krankenhäuser pro Kopf der Bevölkerung aufweist.[54][55] Dennoch ist der gesundheitliche Zustand der russischen Bevölkerung schlecht. Gerade beim wirtschaftlichen Niedergang der 1990er Jahre in Russland wurde das Gesundheitswesen stark getroffen.

Deshalb frage ich: was ist besser; ein durchschnittlich gutes Gesundheitssystem, aber fùr alle, oder die Bestversorgung, aber nur fùr die wenigen, die sich es leisten kònnen?

Ich tendiere zu ersterem.

[Valdorian]

Ja, und da steht ja in keinster Weise, das alle Zugang zu einer guten medizinsichen Grundversorgung hatten, sondern nur, dass es ein entsprechendes Recht gab. Desweiteren steht da auch nur, dass es eine vergleichsweise hohe Dichte von Krankenhäusern und Ärzten gab, aber nichts über die entsprechende Qualität, die Kompetenz des medizinischen Personals, den Zugang zu modernen Geräten, Medikamenten, Behandlungsmethoden... Anspruch und Realität stimmen eben nicht immer überein.

Die durchschnittliche Lebenserwartung war zumindest in Deutschland in den 80ern nicht dramatisch niedriger als heute:

http://www.berlin-institut.org/online-handbuchdemografie/bevoelkerungsdynamik/auswirkungen/alterung.html