Der Libertarismus als politische Philosophie

[Hypofaralkus]

Das ist das Ergebnis der Freien Marktwirtschaft, ganz einfach. Entweder einen Staatsapparat, der das regelt, oder eben Corporatocrazy. Was du lieber hast.

Falsch! Das ist das Ergebnis, staatliche Eingriffe, bzw, nicht Eingriffe auf den Markt! Der Staat darf nur der Rolle, des Moderators haben, die des Agitators! Er hat dafür zu sorgen das der Wettbewerb weitestgehend einwandfrei funktioniert und nicht zulassen, da einige wenige zu viel Macht haben! Das verzehrt auch die Markt! Dementsprechend, brauchen wir auch ein Kartellamt das auch den Namen verdient und nicht nur auf dem Papier!

Ach bitte. Wenn du alle Regluationen abbaust, dann geht deine individuelle Freiheit den Bach runter, ganz einfach. Wirtschaftsliberalismus mit kleinem Staatsapparat und Gesellschaftsliberalismus/individuelle Freiheit beissen sich.

Wenn du libertàr so siehst, dass jeder, unabhàngig von àusseren Zwàngen, sein Lebensglùck suchen kann (aka Wohlfahrtsstaat bis hin zum Grundeinkommen), bin ich dabei. Wenn du Libertàr so siehst, dass "jeder seines eigenen Glùckes Schmied" ist, dann eher nicht mehr.

Ich habe nicht geschrieben, auf alle Regularien zu verzichten, ich habe geschrieben, das der Staat, soll sich auf das Wichtigste konzentrieren! Das ist ein Unterschied. Abwehr von äußeren und inneren Gefahren für die Bürger, Bereitstellung eine Infrastruktur, sorge tragen für den einwandfreien Wettbewerb, durch verhindern, von Kartellen, Oligopolen und Monopolen und für die Chancengleichheit garantieren. Der Rest liegt dann im Ermessen der freien Bürger, wie sie ihrem Leben gestalten möchten und ob und wie sie die Chance nutzen. Was die Zwänge betrifft, diese war der Mensch seit eh und je unterworfen! Sei es früher, wo wer nicht auf die Jagt ging, musste er hungern, oder hätte er sein Feld nicht bestellt, gab es auch nichts zum essen! Zwang motiviert aber auch zu mehr Innovationen und Einfallsreichtum, denn, das man den Zwang selber nicht eliminieren kann, den Schwierigkeitsgrad aber schon! In dem Sinne ist dann wirklich jeder seines Glückes Schmied. Nochmal, Solidarität, durch Zwang aufgrund staatlicher gesetzlicher Regulierung, führt, zwangsläufig, zu eine Ablehnung, früher oder später! Solidarität, die auf Freiwilligkeit beruht, motiviert nicht durch staatlichen Zwang sondern durch ethische und moralische Ansätze, sei es religiöser oder philosophischer Natur, sind immer Erfolgreicher! Den sie setzen auch auf die Eigenverantwortlichkeit des Individuums!

[Chloe]

Wie wäre es, wenn ihr diese Diskussion in einen eigenen Thread auslagert? Ich sehe beim besten Willen nicht, was das noch mit Griechenland, Eurokrise oder Finanzhilfe zu tun hat.

[Uriel Ventris]

Falsch! Das ist das Ergebnis, staatliche Eingriffe, bzw, nicht Eingriffe auf den Markt! Der Staat darf nur der Rolle, des Moderators haben, die des Agitators! Er hat dafür zu sorgen das der Wettbewerb weitestgehend einwandfrei funktioniert und nicht zulassen, da einige wenige zu viel Macht haben! Das verzehrt auch die Markt! Dementsprechend, brauchen wir auch ein Kartellamt das auch den Namen verdient und nicht nur auf dem Papier!

Ach bitte, such es dir einfach aus. Entweder die Freie Marktwirtschaft, wo jeder tut, was er will, und der Staat wie nach Adam Smith nur die Grundbedùrfnisse bereitstellt; oder die Marktwirtschaft, in der der Staat doch nocht das Sagen hat und die Sachen reguliert. Ersteres ist Freie Marktwirtschaft, letzteres nicht. Also, was willst du?

Ich habe nicht geschrieben, auf alle Regularien zu verzichten, ich habe geschrieben, das der Staat, soll sich auf das Wichtigste konzentrieren! Das ist ein Unterschied. Abwehr von äußeren und inneren Gefahren für die Bürger, Bereitstellung eine Infrastruktur, sorge tragen für den einwandfreien Wettbewerb, durch verhindern, von Kartellen, Oligopolen und Monopolen und für die Chancengleichheit garantieren.

Wie du's drehst und wendest, aber wenn der Staat solche Machenschaften verhindert, ist es keine Freie Marktwirtschaft mehr.

Der Rest liegt dann im Ermessen der freien Bürger, wie sie ihrem Leben gestalten möchten und ob und wie sie die Chance nutzen.

Ihr Amis glaubt also, dass jeder, wirklich jeder, es vom Tàllerwàscher zum Millionùr bringen kann

Der Rest liegt dann im Ermessen der freien Bürger, wie sie ihrem Leben gestalten möchten und ob und wie sie die Chance nutzen. Was die Zwänge betrifft, diese war der Mensch seit eh und je unterworfen! Sei es früher, wo wer nicht auf die Jagt ging, musste er hungern,

Einen Scheiss musste er. Dafùr haben die hòheren Lebewesen die Gesellschaft entwickelt; eben nicht mehr Auge um Auge, Zahn fùr Zahn, Einzelkàmpfer, sondern zusammen leben, zusammen ùberleben. Und wenn ein Mitglied nicht in der Lage dazu ist, ob gesundheitlich, finanziell oder einfach nur weil es Pech hatte, muss es um jeden Preis geschùtzt werden.

Ausserdem ist das, was du hier propagierst, Liberalismus im Sinne des Marktes den du doch vorher so abgelehnt hast....
Fakt ist nunmal: ein freier Markt fùhrt zu einer unfreien Gesellschaft.

Nochmal, Solidarität, durch Zwang aufgrund staatlicher gesetzlicher Regulierung, führt, zwangsläufig, zu eine Ablehnung, früher oder später!

Dann geh und sag das den 50 Millionen US-Amerikanern, die ohne Gesundheitsversorgung dastehen.

[Pyromancer]

Und was wùrde der Libertàre tun? Den Staat reduzieren oder was? Eine Pestepidemie bekàmpfen, indem ich alle mit Cholera infiziere?

Der Libertäre hätte die Banken pleite gehen lassen. Oder anders herum: Die Ursachen der Krise liegen im staatlich gesteuerten Zentralbanken-System. In einem libertären System mit freiem oder wertgedecktem Geldsystem hätte es die Krise (zumindest in diesem Ausmaß) nicht gegeben.

Dass man die Banken retten muss und Manager solche Gehàlter einstreichen, liegt an mangelnden Regulierungen, und nicht an zu vielen. Befass dich doch mal bitte mit der Finanzkrise.

Hab ich getan. Meine Schlussfolgerungen sind aber offensichtlich andere als deine.

[Gast]

Der Libertäre hätte die Banken pleite gehen lassen. Oder anders herum: Die Ursachen der Krise liegen im staatlich gesteuerten Zentralbanken-System. In einem libertären System mit freiem oder wertgedecktem Geldsystem hätte es die Krise (zumindest in diesem Ausmaß) nicht gegeben.

Ach so? Erklär mal näher. Das interessiert mich schon länger: Wie konkret sieht denn ein Geldsystem ohne Zentralbank aus? Wie entwickelt sich da die Geldmenge? Wer ist zur Geldschöpfung berechtigt?

[Chloe]

Die ständigen Bankenkrisen waren doch der Grund, warum sich das Zentralbanken-System überhaupt entwickelt hat.

[Leandertaler]

Wie entwickelt sich da die Geldmenge?

Na mit der Menge des neu geförderten Goldes natürlich

[Pyromancer]

Ach so? Erklär mal näher. Das interessiert mich schon länger: Wie konkret sieht denn ein Geldsystem ohne Zentralbank aus? Wie entwickelt sich da die Geldmenge? Wer ist zur Geldschöpfung berechtigt?

Das sind doch alles keine esoterischen Konzepte. Wie Geldschöpfung ohne Zentralbank funktioniert kannst du sogar bei Wikipedia nachlesen.

Ansonsten kann ich die Bücher von Roland Baader zu dem Thema empfehlen, die sind populärwissenschaftlich und einsteigerfreundlich.

[HerrHorst]

Wie hat doch die SPD früher ihre Plakate überschrieben: "Nur Reiche können sich einen armen Staat leisten". Der Neo-Liberalismus (gemeint sind hier die Ideen von Hayek und Co) diente doch seit seiner Einführung nur dazu die Taschen der Reichen zu füllen. Die große Boomphase der deutschen Wirtschaft fand statt, als die soziale Marktwirtschaft wirklich noch sozial war. Dorthin wieder zurückzukehren wäre ein erstrebenswertes Ziel, aber sicherlich kein vorranschreiten in die völlige Entsolidarisierung der Gesellschaft wie sie in den USA bereits stellenweise erfolgt ist.

Interessanter Fakt am Rande, die ach so freiheitlichen USA haben die meisten Strafgefangenen der Welt (irgendwo habe ich sogar gelesen, die Zahl übertrifft die der Gulag-Insassen in der Sowjetunion): "Nach einem Bericht des Pew Center on the States haben die USA erstmals in der Geschichte den Rekord eingestellt, dass ein Prozent der erwachsenen Bevölkerung hinter Gittern sitzt. Anfang 2008 waren dies genau 2.319.258 Menschen." -http://www.heise.de/tp/artikel/27/27398/1.html

Zum Thema freie Marktwirtschaft: Keine Marktwirtschaft ist völlig frei. Oer möchten die Liberalen ernsthaft die Kinderarbeit in großem Stile wieder erlauben [das Verbot der Kinderarbeit wurde übrigens gerade in England heftigst bekämpft, weil es den freien Markt ruinieren würde. Spätere Liberale haben sich mit dieser Störung der glorreichen Marktwirtschaft allerdings abgefunden] ? Oder den Handel mit Drogen?

[Pyromancer]

Zum Thema freie Marktwirtschaft: Keine Marktwirtschaft ist völlig frei. Oer möchten die Liberalen ernsthaft die Kinderarbeit in großem Stile wieder erlauben [das Verbot der Kinderarbeit wurde übrigens gerade in England heftigst bekämpft, weil es den freien Markt ruinieren würde. Spätere Liberale haben sich mit dieser Störung der glorreichen Marktwirtschaft allerdings abgefunden] ? Oder den Handel mit Drogen?

Die meisten Libertären gestehen dem Staat ja durchaus eine Rolle als Ordnungsmacht zu, es gibt da eine sichtbare Grenze zu den Anarchisten bzw. Anarcho-Kapitalisten, die den Staat komplett abschaffen wollen. Ob man jetzt speziell den Drogenhandel oder die Kinderarbeit reguliert, dass muss dann im Detail betrachtet werden.

Und wie so oft liegt die erstrebenswerte Wahrheit irgendwo in der Mitte zwischen Zuständen, wo fettgefressene, zigarrerauchende Kapitalisten die unterernährten Arbeiter mit der Peitsche antreiben und in 18-Stunden-Tagen ausbeuten, und Zuständen, wo das Land verelendet und die Leute verhungern, weil dank bedingungslosem Grundeinkommen und staatlicher Zwangsumverteilung kein Mensch mehr auf die blödsinnige Idee kommt, in harter Arbeit die Felder zu bestellen.

[Hypofaralkus]

@Pyromancer.

Du scheinst der einzige hier zu sein der es verstanden hat worum es geht!

Der Libertarismus, ist weder Anarchie, noch Anomie! Freie Marktwirtschaft kann nur dann existieren, wenn es auch gewisse Regeln existieren und eine eine Durchsetzungsautorität! Ich als Libertärer, will nicht den Staat abschaffen, nur seine Macht auf das Wesentliche beschränken! Weniger Gesetze und Regulierungen, dafür aber klar formuliert! Auch eine Währung einführen die den Namen verdient und kein Klopapier mit Zahlen drauf! Der Staat soll die Bürger und Unternehmen, die größtmögliche Freiheit garantieren, aber dafür zu sorgen das die Freiheiten der anderen nicht beeinträchtigt werden! Und natürlich alle die gleichen Starbedigungen geben!

[HerrHorst]

Die meisten Libertären gestehen dem Staat ja durchaus eine Rolle als Ordnungsmacht zu, es gibt da eine sichtbare Grenze zu den Anarchisten bzw. Anarcho-Kapitalisten, die den Staat komplett abschaffen wollen. Ob man jetzt speziell den Drogenhandel oder die Kinderarbeit reguliert, dass muss dann im Detail betrachtet werden.

Und wie so oft liegt die erstrebenswerte Wahrheit irgendwo in der Mitte zwischen Zuständen, wo fettgefressene, zigarrerauchende Kapitalisten die unterernährten Arbeiter mit der Peitsche antreiben und in 18-Stunden-Tagen ausbeuten, und Zuständen, wo das Land verelendet und die Leute verhungern, weil dank bedingungslosem Grundeinkommen und staatlicher Zwangsumverteilung kein Mensch mehr auf die blödsinnige Idee kommt, in harter Arbeit die Felder zu bestellen.

Dieser Mittelweg wird doch in den skandinavischen Staaten und mit leichten Abstricken auch noch in Deutschland befolgt. Der Staat greift regulierend in den Markt ein und schafft die Vorraussetzungen dafür, dass auch Unterpriveligierte Aufstiegschancen haben. In den USA z.B. ist ein Studium eine teuere Angelegenheit (Stipendien kiegen ja nur eine Minderheit) während z.B. in Dänemark jeder Student sein Studium finanziert bekommt. Dementsprechend sind die Aufstiegschancen in den USA auch mittlerweile viel schlechter als in Europa.

Der neo-liberale Weg hat die Chancengleichheit hingegen immer verschlechtert. Da reicht schon der Blick auf die Schülerproteste nach Chile, dessen Bildungssystem unter der Pinochet-Diktatur fast vollständig dem Markt überlassen wurde. Das Resultat: Nur noch Reiche haben die Chance auf höhere Bildung.

[newman]

Das mit den Aufstiegschancen erinnert mich etwas an Joseph Stiglitz "Of the 1%, by the 1%, to the 1%"
Of the 1%, by the 1%, for the 1% | Society | Vanity Fair

[Uriel Ventris]

Und wie so oft liegt die erstrebenswerte Wahrheit irgendwo in der Mitte zwischen Zuständen, wo fettgefressene, zigarrerauchende Kapitalisten die unterernährten Arbeiter mit der Peitsche antreiben und in 18-Stunden-Tagen ausbeuten, und Zuständen, wo das Land verelendet und die Leute verhungern, weil dank bedingungslosem Grundeinkommen und staatlicher Zwangsumverteilung kein Mensch mehr auf die blödsinnige Idee kommt, in harter Arbeit die Felder zu bestellen.

Bevor du jetzt gedankenlose Hetze auf die Idee Grundeinkommen beginnst, informier dich doch endlich mal bitte.

@Pyromancer.

Du scheinst der einzige hier zu sein der es verstanden hat worum es geht!

Dafùr widersprichst du dir andauernd.

@Der Staat soll die Bürger und Unternehmen, die größtmögliche Freiheit garantieren, aber dafür zu sorgen das die Freiheiten der anderen nicht beeinträchtigt werden!

Genau das passiert in den europàischen Wohlfahrtsstaaten, die du als "zu viel des Guten" verhetzt. Aber ganz sicher nicht in den USA. Welche Freiheiten hat jemand, der nicht einmal eine Krankenversicherung hat, geschweige denn von Essensmarken leben muss?

Ausserdem frage ich mich, warum, wenn du schon eine egalitàre Gesellschaft willst, ein Republikaner bist. In deren Wahlprogrammen findet sich nichts, was darauf hindeutet.

Und natürlich alle die gleichen Starbedigungen geben!

Durch deine Vorstellung von Liberlismus nicht erfùllbar, sondern nur durch Wohlfahrt. Du musst doch einsehen, dass das US-amerikanische Konzept "vom Tellerwàscher zum Millionàr" nur in den Grùnderzeiten funktioniert hat, und da nicht mal. Nicht alle kònnen Millionàre sein. Und deshalb mùssen die weniger glùcklichen von einem System aufgefangen werden, das nicht auf persònlichen Wohlwollen einiger Personen oder Organisationen, sondern einem umfangreichen, von Gesetzen geregeltem System basiert.

Du sprichst zwar von einem Goldenen Mittelweg, aber deiner geht dann doch wieder in die Richtung FDP.

[Pyromancer]

Bevor du jetzt gedankenlose Hetze auf die Idee Grundeinkommen beginnst, informier dich doch endlich mal bitte.

Ich benutzte in meinem Beitrag das Stilmittel der Überzeichnung bzw. der maßlosen Übertreibung, um die Notwendigkeit eines wie auch immer gearteten Kompromisses zu verdeutlichen.

Ich hatte die Hoffnung, dass dieses Stilmittel durch die Schilderung eines fetten, zigarrerauchenden, peitschenschwingenden Kapitalisten offensichtlich wäre.

In der Realität schwingt der Kapitalist nämlich nicht selbst die Peitsche; dafür hat er Angestellte.