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Klonen menschlicher Embryos

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  • Klonen menschlicher Embryos

    Hallo zusammen!

    In diesem Thread soll die Forschungsarbeit der Amerikaner zu embryonalen Stammzellen, die Bethany Rhade im Thread Nachrichten des Tages verlinkt hat, diskutiert werden.

    Wissenschaft - Klonen: Menschliche Stammzellen per Klontechnik geschaffen - Newsticker - sueddeutsche.de

    Natürlich kann hier auch auf die wissenschaftliche Seite dieses Themas eingegangen werden, aber die Primäre Intention dieses Threads besteht in dem Meinungsaustausch bezüglich der politischen und ethischen Dimension, die mit der Stammzellen-Thematik verbunden ist.

  • #2
    Ich denke, dass das Klonen menschl. Stammzellen weder politische noch ethische Dimensionen ist. Beides, Politik wie auch Ethik, sind menschliche Konstrukte und spiegeln die derzeitige Geisteshaltung wieder. In anderen Zeiten wird man mit der Thematik völlig anders umgehen. Warum soll bitte das Klonen von Gewebe oder Organen zur Rettung von Leben nicht möglich sein? Oder kinderlosen Paaren (wo beide vielleicht unfruchtbar sind oder aus sonstigen Gründen keine Kinder bekommen können) damit nicht der Traum erfüllt werden endlich Eltern zu werden? Eine Adoption ist auch nicht grad einfach und unter bestimmten Gesichtspunkten völlig ausgeschlossen. Ich denke, man soll erstmal sehen was überhaupt möglich ist bevor man mit dem Finger draufzeigt und sich aufregt. Das ist fast so, wie damals im dunklen Mittelalter wo Wissenschaft verboten war. Alles was man nicht kennt oder versteht ist gleich böse und muß unterdrückt werden.... .
    Ihr müsst uns nicht fürchten, es sei denn, Eure Herzen sind nicht rein. Ihr seid Abschaum, der Jagd auf Unschuldige macht.
    Ich verspreche Euch, Ihr könnt euch nicht ewig vor der leeren Dunkelheit verstecken.
    Denn wir werden Euch zur Strecke bringen, wie die räudigen Tiere die Ihr seid.
    und Euch in die tiefsten Abgründe der Hölle verbannen

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    • #3
      Zitat von ThorKonnat Beitrag anzeigen
      Ich denke, man soll erstmal sehen was überhaupt möglich ist bevor man mit dem Finger draufzeigt und sich aufregt. Das ist fast so, wie damals im dunklen Mittelalter wo Wissenschaft verboten war. Alles was man nicht kennt oder versteht ist gleich böse und muß unterdrückt werden.... .
      Was in diesem Zusammenhang möglich ist, weiß man allerdings: Es wird in naher Zukunft möglich sein, menschliche Embryos zu klonen, also Menschen zu kopieren. Das Ganze fällt somit nicht in die Kategorie "Was der Bauer nicht kennt ...".

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      • #4
        Zitat von ThorKonnat Beitrag anzeigen
        Oder kinderlosen Paaren (wo beide vielleicht unfruchtbar sind oder aus sonstigen Gründen keine Kinder bekommen können) damit nicht der Traum erfüllt werden endlich Eltern zu werden?
        Klonen ist "eigentlich" ganz einfach. Man nehme DNA von einem Spender und stecke sie in eine Eizelle. Die Eizelle (wenn alles gut gelaufen ist) fängt an sich zu teilen und kann dann in eine Gebärmutter "transplantiert" werden. Das enstandene Baby ist dann 100% identisch mit dem DNA-Spender, also ein Klon.

        Es das würde also kinderlosen Paaren nicht helfen, weil es unterscheidet sich (eigentlich) nicht groß von einer künstlichen Befruchtung. Da wird der Frau Eizellen und dem Mann Sperma entnommen und im Labor beides verbunden.
        Der Unterschied ist der, das bei einer Künstlichen Befruchtung eine neue DNA entsteht und beim Klonen eben nicht.

        Aber es geht ja nicht um das Klonen von Menschen. Es geht darum Stammzellen zu erzeugen, also neutrale Zellen die man z.B. auch im Nabelschnurblut findet. Diese Stammzellen können helfen eine vielzahl von Krankheiten zu bekämpfen, z.B. Leukämie.

        Schon seit dem Schaf Dolly das 1995/96 geklont worden ist, wäre es schon theoretisch möglich gewesen das auch bei Menschen zu tun. Ich frage mich also warum jetzt schon wieder so ein Hype darum gemacht wird.
        "noH QapmeH wo' Qaw'lu'chugh yay chavbe'lu' 'ej wo' choqmeH may' DoHlu'chugh lujbe'lu'!"

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        • #5
          Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen
          Ich frage mich also warum jetzt schon wieder so ein Hype darum gemacht wird.
          Ganz einfach: Es werden Embryos geklont, denen Stammzellen entnommen werden, und danach werden diese Embryos getötet. Hinzu kommt, dass diese Prozedur ein wesentlicher Schritt in Richtung Klonen von Menschen ist.

          Man kann inzwischen Stammzellen auch auf anderem Wege als durch Klonen bekommen, ich weiß allerdings nicht, wie das funktioniert.

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          • #6
            Induzierte pluripontente Stammzellen kann man auf verschiedenen Wegen herstellen. Zunäst müssen vier bestimmte Proteine in die Zellen gebracht werden.
            Da wären z.B. die Yamanakafaktoren Oct 4, Sox2, Klf4 und c- myc
            oder die Thomsonfaktoren Oct4,Sox2,Nanog und Lin28.

            Differenzierte Zellen produzieren diese Proteine nicht mehr. Dahe rmuss man sie von außen zuführen oder die Zelle neu programmieren, sie zu produzieren.

            Zum Beispiel kann man die Gene mit Hilfe von Lenti- oder Adenoviren in die Zellen schleusen.

            Oder man schleust direkt DNA inForm von Plasmiden ein. Oder man regt die Zellen elektrisch an, die fertigen Proteine direkt von außen aufzunehmen.

            Die vier Proteine initiieren quasi einen Reboot. Aus einer differenzierten Zelle wird dann wieder eine Stammzelle, die pluripotent ist. Daraus kann kein ganzer Mensch gebildet werden, aber Organe im Prinzip schon.

            Das funktioniert, aber für therapeutische Anwendungen muss das ganze noch sicherer werden.

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            • #7
              Es ist eine ethische Frage über die man sich ewig streiten könnte. Im grunde wurde eigentlich "geklont", aber sie haben die Zellkerne ohne Erbinformationen in die Eizelle verpflanzt. War es ein Embryo? Ja! Wäre es ein Mensch? Nein! Ist das ethisch? Gute Frage...
              "noH QapmeH wo' Qaw'lu'chugh yay chavbe'lu' 'ej wo' choqmeH may' DoHlu'chugh lujbe'lu'!"

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              • #8
                Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen
                Es ist eine ethische Frage über die man sich ewig streiten könnte. Im grunde wurde eigentlich "geklont", aber sie haben die Zellkerne ohne Erbinformationen in die Eizelle verpflanzt. War es ein Embryo? Ja! Wäre es ein Mensch? Nein! Ist das ethisch? Gute Frage...
                Wie ist denn Deine Meinung zu diesem Thema?

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                • #9
                  Zitat von ChrisArcher Beitrag anzeigen
                  Wie ist denn Deine Meinung zu diesem Thema?
                  Ein Haufen Zellen sind für mich kein "Leben". Wenn ich mir meinen Finger abschneiden würde, dann wäre es auch nur ein Haufen Zellen ohne Leben. Aber man hat für die Herstellung eine Eizelle verwendet und die ist unerlässlich für "Leben", egal ob man ein Spermium oder eine komplette DNA injiziert.
                  Es wurde ein Embryo (egal was für einer) daraus und auch wenn es nur ein Embryo der 1. Stufe war, war es meiner Meinung nach Leben. Die Möglichkeiten und möglichen neuen Heilmethoden finde ich Phantastisch, ja. Aber so mit dem "Leben" zu spielen... ich weiss das es jetzt hard klingt und viele sich darüber aufregen werden (ich entschuldige mich dafür jetzt schon), ist für mich nichts anderes als das was Mengele mit den Gefangenen in Auschwitz gemacht hat. Leben ist eben Leben! Wenn man ein Kind durch In Vitro Befruchtung hat, dann ist es ja auch (grob gesehen) "Künstlich" und die Eltern lieben es trotzdem.
                  "noH QapmeH wo' Qaw'lu'chugh yay chavbe'lu' 'ej wo' choqmeH may' DoHlu'chugh lujbe'lu'!"

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                  • #10
                    das ist doch der uralte bewährte Trick...wie mir dem Frosch und dem Topf heissen Wassers.

                    hier mal eine kleine Grenzüberschreitung...dann die nächste...

                    nachdem es bei diesem Thema anscheinend keine klar definierte moralische Grenze gibt
                    (wer soll die auch setzen...früher machten sowas die Kirchen aber die Rolle DER moralischen Instanz haben sie längst verlohren) werden wir langsam immer mehr in das Thema Clonen/Genentische Veränderungen rein rutschen..
                    Eine grosse Empörung der Menschen wird es nicht geben...höchstens wenn so ein spinnerter Japaner (oder wars ein Koreaner) mal wieder ankündigt nächste Woche einen Menschen klonen zu wollen....

                    Ich denke an Datenschutz oder Gentechnik in der Landwirtschaft.
                    Hätte den Leuten 1980 jemand aufgezeigt wo wir bei diesen Themen heute stehen...es hätte massivsten Wiederstand gegeben...aber so...
                    wie der Franke sagt...tröpflersweis...gibts zwar Proteste aber die Masse bleibt stumm.
                    http://www.titanic-magazin.de/news/e...der-witz-7003/

                    https://www.campact.de/ttip/

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                    • #11
                      Die Nazi-Keule zu schwingen, ist mehr als dumm. Was Mengele gemacht hat, ist eine ganz andere Kategorie moralischer Verwerflichkeit. Schon allein, weil die Embryonen keine leidensfähigen Entitäten darstellen.

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                      • #12
                        Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen
                        ich weiss das es jetzt hard klingt und viele sich darüber aufregen werden (ich entschuldige mich dafür jetzt schon), ist für mich nichts anderes als das was Mengele mit den Gefangenen in Auschwitz gemacht hat. Leben ist eben Leben!
                        Nein, das ist was vollkommen anderes. Dass du Mengele als Beispiel nimmst, zeigt, wie wenig du davon verstanden hast. Wie Dannyboy schon erwähnte, haben besagte Zellhaufen noch keine Nervenzellen entwickelt - sie können nichts empfinden. Es ist Leben, ja. Aber Steak war auch einmal Leben, und hatte sogar Nervenzellen entwickelt. Ist Steak deswegen verwerflich? Ja. Diese Embryonen derartig stark zu romantisieren halte ich persönlich für kurzsichtig und dumm.

                        Wenn man ein Kind durch In Vitro Befruchtung hat, dann ist es ja auch (grob gesehen) "Künstlich" und die Eltern lieben es trotzdem.
                        Es geht doch garnicht um irgendetwas künstliches, sondern um den Mord an Embryonen zu Gunsten der Medizin.

                        Zitat von monochrom Beitrag anzeigen
                        das ist doch der uralte bewährte Trick...wie mir dem Frosch und dem Topf heissen Wassers.

                        hier mal eine kleine Grenzüberschreitung...dann die nächste...
                        Das würde implizieren, es gäbe eine weltweite Verschwörung, die die Menschheit langsam dazu bringen will, sämtliche Moral über Bord zu werfen.

                        nachdem es bei diesem Thema anscheinend keine klar definierte moralische Grenze gibt
                        Es gibt nicht eine klar definierte moralische Grenze. Moral ist ungefähr so allgemeingültig wie Religion: Ein paar teilen ihre Vorstellungen, ein paar mehr haben eine grobe Übereinstimmung ein großer Haufen hat eine komplett andere Sichtweise. Moral ist ein Produkt der Sozialisation und kein Naturgesetz.

                        Ich denke an Datenschutz oder Gentechnik in der Landwirtschaft.
                        Datenschutz hat doch gar nichts mit dem Thema zu tun?

                        Hätte den Leuten 1980 jemand aufgezeigt wo wir bei diesen Themen heute stehen...es hätte massivsten Wiederstand gegeben...aber so...
                        Wahrscheinlich hätte es 1980 massivsten Widerstand gegeben. Ich bezweifle aber einfach mal stark, dass die Leute damals auch nur einen Hauch intelligenter waren als die Menschen heute. Da ich zu dem Zeitpunkt noch nicht lebte, kann ich es nicht so gut beurteilen, aber mir kommt es so vor, als wären zu diesen Zeiten 50% der Menschen einfach wie wild auf alles gesprungen, was auch nur wie Wissenschaft aussah und wollten es kaputt hauen. Aber auch nur mein persönlicher Eindruck

                        Zitat von Dannyboy Beitrag anzeigen
                        Oder man schleust direkt DNA inForm von Plasmiden ein. Oder man regt die Zellen elektrisch an, die fertigen Proteine direkt von außen aufzunehmen.
                        Funktioniert das bei Menschen denn? Einige Eukaryoten verwenden zwar Plasmide, aber ich habe gerade irgendwie ein Problem mit der Vorstellung, dass man einfach Plasmide in eine Zelle einschmuggelt und dann sagt "Mach die Proteine!" Immerhin ist an den Nukleus direkt das ER angelagert, würden da nicht die Ribosomen für die Proteinbiosynthese fehlen? Oder gibt man die direkt mit dabei, quasi im Cytoplasma frei schwebend?

                        Die vier Proteine initiieren quasi einen Reboot. Aus einer differenzierten Zelle wird dann wieder eine Stammzelle, die pluripotent ist. Daraus kann kein ganzer Mensch gebildet werden, aber Organe im Prinzip schon.
                        Wie sieht es hier mit den Telomeren aus? Werden die auch wieder aufgefüllt oder bleibt diese Zeitschaltuhr weitertickend? In normalen Stammzellen findet man ja relativ viel Telomerase, wenn es also wieder zu einer richtigen Stammzelle "rebootet" wird, müsste auch die Telomerase gebildet werden?
                        "But who prays for Satan? Who in eighteen centuries, has had the common humanity to pray for the one sinner that needed it most, our one fellow and brother who most needed a friend yet had not a single one, the one sinner among us all who had the highest and clearest right to every Christian's daily and nightly prayers, for the plain and unassailable reason that his was the first and greatest need, he being among sinners the supremest?" - Mark Twain

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                        • #13
                          Zitat von Amaranth Beitrag anzeigen
                          Funktioniert das bei Menschen denn? Einige Eukaryoten verwenden zwar Plasmide, aber ich habe gerade irgendwie ein Problem mit der Vorstellung, dass man einfach Plasmide in eine Zelle einschmuggelt und dann sagt "Mach die Proteine!" Immerhin ist an den Nukleus direkt das ER angelagert, würden da nicht die Ribosomen für die Proteinbiosynthese fehlen? Oder gibt man die direkt mit dabei, quasi im Cytoplasma frei schwebend?
                          Am Er werden Proteine synthestisiert, die exozellulare Funktionen haben. Aber ja, mit Plasmiden funktioniert es schlechter.

                          Wie sieht es hier mit den Telomeren aus? Werden die auch wieder aufgefüllt oder bleibt diese Zeitschaltuhr weitertickend? In normalen Stammzellen findet man ja relativ viel Telomerase, wenn es also wieder zu einer richtigen Stammzelle "rebootet" wird, müsste auch die Telomerase gebildet werden?
                          Nein, das wird zurück gestellt.

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                          • #14
                            Zitat von ThorKonnat Beitrag anzeigen
                            Ich denke, dass das Klonen menschl. Stammzellen weder politische noch ethische Dimensionen ist. Beides, Politik wie auch Ethik, sind menschliche Konstrukte und spiegeln die derzeitige Geisteshaltung wieder. In anderen Zeiten wird man mit der Thematik völlig anders umgehen. Warum soll bitte das Klonen von Gewebe oder Organen zur Rettung von Leben nicht möglich sein? Oder kinderlosen Paaren (wo beide vielleicht unfruchtbar sind oder aus sonstigen Gründen keine Kinder bekommen können) damit nicht der Traum erfüllt werden endlich Eltern zu werden? Eine Adoption ist auch nicht grad einfach und unter bestimmten Gesichtspunkten völlig ausgeschlossen. Ich denke, man soll erstmal sehen was überhaupt möglich ist bevor man mit dem Finger draufzeigt und sich aufregt. Das ist fast so, wie damals im dunklen Mittelalter wo Wissenschaft verboten war. Alles was man nicht kennt oder versteht ist gleich böse und muß unterdrückt werden.... .
                            Ich wundere mich auch über das Ausmaß der Bigotterie, die jetzt wieder durch die Medien schwappt. Beispielsweise in diesem Artikel, der schon durch seine reißerische Überschrift mehr an die Bildzeitung als an eine angeblich intellektuelle Wochenzeitung erinnert.

                            Anscheinend ist "Bio-Konservatismus" die einzige Form von Konservatismus, die auch heute noch ohne Argumente auskommt, da sie von einem Gefühl der Selbstverständlichkeit getragen wird.

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                            • #15
                              Ich bin erlich gesagt ein freund vom Klonen ich verstehe aber die Ängste nicht .
                              Was wäre schlecht daran wenn jeder Mensch Organe bekommen kann die zu einem passen ohne Lange zeit zu warten ?
                              Was wäre schlecht daran wenn einzel personen nun Klone von sich selbst machen würden und den Klon als eigenen Sohn oder Tochter aufziehen ?

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