Klonen menschlicher Embryos

[KennerderEpisoden]

Irgendwie ist an mit vorbeigegangen, warum Klonen zum Untergang der Zivilisation führen wird- und das sage ich als SciFi-Fan, der mit Klonarmeen, Klonsklaven, Klonmördern etc. schon fast übersättigt ist.
Beunruhigend ist eher das Gegenteil: die immer wieder in Aussicht gestellten Wundermittel gegen Alzheimer, Parkinson und Co. sind immer noch nicht da. Wenn es hierfür mehr Embryonen braucht, nur zu.

[3of5]

In Deutschland hat man es ja nicht mal geschafft, die PID konsequent zu leaglisieren. Vor zwei Jahren ging es um die Entscheidung zwischen drei verschieden strengen Verboten.

Nein, das ist was vollkommen anderes. Dass du Mengele als Beispiel nimmst, zeigt, wie wenig du davon verstanden hast. Wie Dannyboy schon erwähnte, haben besagte Zellhaufen noch keine Nervenzellen entwickelt - sie können nichts empfinden. Es ist Leben, ja. Aber Steak war auch einmal Leben, und hatte sogar Nervenzellen entwickelt. Ist Steak deswegen verwerflich? Ja. Diese Embryonen derartig stark zu romantisieren halte ich persönlich für kurzsichtig und dumm.

Pro-Lifer würden betonen, dass es sich bei dem Embryo um menschliches Leben handelt.

Letztlich geht es bei solchen Diskussionen immer um die Frage: Was ist die Basis der moralischen Rücksichtnahme? Für Pro-Lifer ist das die Zugehörigkeit zur menschlichen Spezies (weshalb nur wenige Pro-Lifer Ambitionen in Sachen Tierschutz zeigen). Nach dieser Auffassung hätte auch ein intelligenter Außerirdischer keinen Anspruch auf irgendwelche Rechte.

Ich halte es mehr mit Peter Singer: Die Grundlage der moralischen Rücksichtnahme ist das Vorhandensein von Bewusstsein. Ein Wesen, das über keine Innenperspektive verfügt, also auch über keine Empfindungen, keine Interessen usw., hat keine Rechte. Das gilt für ein Stück Holz ebenso wie für eine Seeanemone oder einen Embryo im 4-Zellstadium.

[Karl Ranseier]

....Datenschutz hat doch gar nichts mit dem Thema zu tun?

Im Zuge von immer mehr biometrischen Schutzfunktionen sogar eine ganze Menge. Es geht nicht immer nur darum, welche Nutzen ein Verfahren haben könnte. Seit der "Entdeckung" der Atomkraft ist auch Wissenschaftlern immer mal wieder klar geworden, daß man sich auch den Möglichkeiten des Missbrauchs stellen muss. Wobei ich mir nicht sicher bin, daß ein Klon wirklich 100% identisch wäre, also auch 100% die gleiche Netzhaut hätte. Wenn man hier aber von Organ-Nachzucht spricht, muß auch bewußt sein, daß eins dieser Organe ggf. Teil eines Sicherheitssystems ist.

Ich bin erlich gesagt ein freund vom Klonen ich verstehe aber die Ängste nicht .
Was wäre schlecht daran wenn jeder Mensch Organe bekommen kann die zu einem passen ohne Lange zeit zu warten ?
Was wäre schlecht daran wenn einzel personen nun Klone von sich selbst machen würden und den Klon als eigenen Sohn oder Tochter aufziehen ?

Du solltest Angst besser verstehen. Die gesamt von dir aufgeführte Liste hat nur eine Motivation: Nämlich Angst, die Angst vorm Tod - seines eigenen oder eines geliebten Menschen. Wenn der Mensch endlich versteht - nicht fürchtet - und akzeptiert, daß er eines Tages sterben muß, daß jeder eines Tages sterben muß, gibt es gar keine Notwendigkeit mehr für alle von dir aufgelisteten Veränderungen.

Was ist schlecht daran, wenn ein Mensch passende Organe bekommt? Er lebt länger und die Alterspyramide wird noch weiter kippen; mit erhöhter Lebenserwartung wird auch die Überbevölkerung noch mehr anwachsen.

Was ist schlecht daran, wenn einzelne Personen Klone von sich aufziehen? Wem würde denn die Möglichkeit gegeben werden - aussergewöhnlich begabten Menschen oder doch nur den aussergewöhnlich Reichen? In unseren jetzigen Gesellschaftsstrukturen würde Klonen vermutlich nur die letzte Gerechtigkeit - den Tod - ungerechter machen. Das Resultat wäre ein degenerierter Milliardär, der sich gedankenlos die 10. Leber zersaufen kann auf der einen Seite und der verreckenden Normalbevölkerung auf der anderen Seite. Mit dem absoluten Nicht-Ableben dieses Milliardärs entgehen dem Staat weitere Steuermittel (Erbschaft).... In der jetzigen Gesellschaftsstruktur der sogenannten "zivilisierten" Welt ist der Mensch für's Klonen nicht reif und sollte erstmal lernen, in Würde zu sterben statt seine - oftmals jämmerliche - Existenz mit allen Mitteln und Tricks immer weiter zu verlängern.

Irgendwie ist an mit vorbeigegangen, warum Klonen zum Untergang der Zivilisation führen wird- und das sage ich als SciFi-Fan, der mit Klonarmeen, Klonsklaven, Klonmördern etc. schon fast übersättigt ist.
Beunruhigend ist eher das Gegenteil: die immer wieder in Aussicht gestellten Wundermittel gegen Alzheimer, Parkinson und Co. sind immer noch nicht da. Wenn es hierfür mehr Embryonen braucht, nur zu.

Und wenn der Ansatz falsch ist? Stell dir vor, irgendwer wäre auf die Idee gekommen, Schweröl gegen Magenschmerzen zu trinken und ist davon überzeugt, daß das irgendwann wirkt. Magenschmerzen nach einer Tasse noch nicht weg? Wenn es zur Kur mehr Schweröl braucht, nur zu, trink noch ne Tasse

Die Pharmakonzerne machen übrigens keinen Gewinn an Heilungen, sondern am Behandeln. Könnte längst gefunden und unter Verschluß genommen worden sein und in der Öffentlichkeit wird das Gegenteil behauptet....

[monochrom]

Die Pharmakonzerne machen übrigens keinen Gewinn an Heilungen, sondern am Behandeln.

den Satz finde ich mal so richtig gut

[KennerderEpisoden]

I
Und wenn der Ansatz falsch ist? Stell dir vor, irgendwer wäre auf die Idee gekommen, Schweröl gegen Magenschmerzen zu trinken und ist davon überzeugt, daß das irgendwann wirkt. Magenschmerzen nach einer Tasse noch nicht weg? Wenn es zur Kur mehr Schweröl braucht, nur zu, trink noch ne Tasse

Die Analogie verstehe ich leider nicht. Wenn wenig Forschung zu wenig Erkenntnissen führt, so kann mehr Forschung doch sehr wohl zu mehr Erkenntnissen führen? Und sollte der Ansatz embryonale Stammzellen letztendlich ins Nichts führt, wird halt ein anderer Weg weiter verfolgt.

Die Pharmakonzerne machen übrigens keinen Gewinn an Heilungen, sondern am Behandeln. Könnte längst gefunden und unter Verschluß genommen worden sein und in der Öffentlichkeit wird das Gegenteil behauptet....

Heilungen für Krankheiten an denen in einer alternden Gesellschaft der Großteil irgendwann einmal erkranken wird, sollen keinen wirtschaftlichen Profit abwerfen? Abgesehen davon, dass die Angestellen dieses sinistren Pharmakonzerns anscheinend sehr brav sind, wenn da bislang keiner versucht hat, durch das heimliche Verschachern von Forschungsergebnissen ein Vermögen zu verdienen.

[3of5]

Wenn der Mensch endlich versteht - nicht fürchtet - und akzeptiert, daß er eines Tages sterben muß, daß jeder eines Tages sterben muß, gibt es gar keine Notwendigkeit mehr für alle von dir aufgelisteten Veränderungen.

Sterben müssen wir eh. Daran wird keine noch so fortgeschrittene Technologie etwas ändern. Trotzdem haben glückliche Menschen den Wunsch, zumindest möglichst lange zu leben, und ich sehe nicht, mit welchem Recht man sie daran hindern sollte, sich diesen Wunsch mit Hilfe der Wissenschaft zu erfüllen.

Was ist schlecht daran, wenn ein Mensch passende Organe bekommt? Er lebt länger und die Alterspyramide wird noch weiter kippen; mit erhöhter Lebenserwartung wird auch die Überbevölkerung noch mehr anwachsen.

Es ist doch eher so, dass überalterte Gesellschaften gerade kein Problem mit Bevölkerungswachstum haben und oft, wie Deutschland, sogar schrumpfen. In Deutschland wäre eine höhere Lebenserwartung, die ja vermutlich mit einer längeren Arbeitsfähigkeit verbunden wäre, durchaus vorteilhaft.

Aber wie auch immer. Wäre dein Argument plausibel, dann würde es nicht nur gegen Klon- und Genom-Forschung sprechen, sondern gegen jede medizinische Forschung. Ein dermaßen zynisches Denken ist aber wohl nur möglich, solange man selbst nicht schwer erkrankt ist.

In unseren jetzigen Gesellschaftsstrukturen würde Klonen vermutlich nur die letzte Gerechtigkeit - den Tod - ungerechter machen. Das Resultat wäre ein degenerierter Milliardär, der sich gedankenlos die 10. Leber zersaufen kann auf der einen Seite und der verreckenden Normalbevölkerung auf der anderen Seite. Mit dem absoluten Nicht-Ableben dieses Milliardärs entgehen dem Staat weitere Steuermittel (Erbschaft)....

Das sind doch SciFi-Strohmänner, die du angreifst. Niemand stellt die Unsterblichkeit durch Klonen in Aussicht. Selbst wenn man irgendwann alle Organe nachzüchten kann - das Gehirn kann man nicht ersetzen und der Alterungsprozess des Gehirns ist unaufhaltsam.

[Karl Ranseier]

Die Analogie verstehe ich leider nicht. Wenn wenig Forschung zu wenig Erkenntnissen führt, so kann mehr Forschung doch sehr wohl zu mehr Erkenntnissen führen? Und sollte der Ansatz embryonale Stammzellen letztendlich ins Nichts führt, wird halt ein anderer Weg weiter verfolgt.

"Mehr vom Falschen" passiert jedem Mal. Das Schweröl ist nur das krasseste Beispiel, das mir einfiel. Was ist, wenn der Ansatz bei der Forschung falsch ist? Die Grundsichtwiese? Warum ist die Masse der Erkenntnis in einer sehr jungen wissenschaftlichen Disziplin von dir als "wenig" eingestuft? Dieses Problem hat die Genforschung doch von Anfang an: Im Humangenomprojekt wurde eine Zahl von mindestens 120.000 Genen erwartet; man war fast enttäuscht, als man schon 2003 mit nur 20.000-25.000 fertig war mit der Sequenzierung.

Abgesehen davon können die "möglichen Heilungen" auch problemlos als Köder benutzt werden, um die Forschungen immer weiter von ethischen Normen lösen zu dürfen.

Heilungen für Krankheiten an denen in einer alternden Gesellschaft der Großteil irgendwann einmal erkranken wird, sollen keinen wirtschaftlichen Profit abwerfen? Abgesehen davon, dass die Angestellen dieses sinistren Pharmakonzerns anscheinend sehr brav sind, wenn da bislang keiner versucht hat, durch das heimliche Verschachern von Forschungsergebnissen ein Vermögen zu verdienen.

Und dank wem haben wir diese alternde Gesellschaft? Nochmal: An einer langfristigen Behandlung zur Linderung der Symptome verdient ein Pharmakonzern mehr als an einem - wenn auch komplizierten - anderem Verfahren, an dem am Ende ein Mensch steht, der noch x Jahre ohne Nachbehandlung beschwerdefrei Leben kann. Diese X Jahre ohne Nachbehandlung sind der Verlust der Pharmaindustrie. Wenn das Verfahren ausserdem andere Medizin als "medikamentös" beinhaltete - Gewebetransplanationen zB - verringert sich der Gewinn noch weiter.

Abgesehn davon: Auch Gehorsam ist käuflich, und je nach Arbeitsteilung wüssten ja ggf. auch nur recht wenige Angestellte vom Erfolg. Je nach verlorenem Gewinn kann da sogar ein Millionenschweigegeld lohnender sein

- - - Aktualisiert - - -

Sterben müssen wir eh. Daran wird keine noch so fortgeschrittene Technologie etwas ändern. Trotzdem haben glückliche Menschen den Wunsch, zumindest möglichst lange zu leben, und ich sehe nicht, mit welchem Recht man sie daran hindern sollte, sich diesen Wunsch mit Hilfe der Wissenschaft zu erfüllen.

Sie haben jetzt den Wunsch. Es besteht eine ethische Gegenauffassung, nach der die Embryonen, die in der Forschung verwendet werden, auch als Leben zu betrachten sind. Die von dir genannten Menschen gingen in dem Fall also "über Leichen" - normalerweise verachtet unsere Gesellschaft diese Art der Entschlossenheit

Es ist doch eher so, dass überalterte Gesellschaften gerade kein Problem mit Bevölkerungswachstum haben und oft, wie Deutschland, sogar schrumpfen. In Deutschland wäre eine höhere Lebenserwartung, die ja vermutlich mit einer längeren Arbeitsfähigkeit verbunden wäre, durchaus vorteilhaft.

Aber wie auch immer. Wäre dein Argument plausibel, dann würde es nicht nur gegen Klon- und Genom-Forschung sprechen, sondern gegen jede medizinische Forschung. Ein dermaßen zynisches Denken ist aber wohl nur möglich, solange man selbst nicht schwer erkrankt ist.

Also der Teil in Fett erinnert mich erstmal an den typischen Zynismus von Großindustriellen, und bin mir gerade unsicher, ob ich dich zu einem Zynismus-Wettbewerb herausgefordert habe Falls ja: Ich hab noch Luft nach oben

Und ja, mein Argument spricht dann gegen jede Form von medizinischer Forschung - zumindest jeder, bei der an fremdem Leben, daß nicht eingewilligt hat, experimentiert wird.

Das sind doch SciFi-Strohmänner, die du angreifst. Niemand stellt die Unsterblichkeit durch Klonen in Aussicht. Selbst wenn man irgendwann alle Organe nachzüchten kann - das Gehirn kann man nicht ersetzen und der Alterungsprozess des Gehirns ist unaufhaltsam.

Von Unsterblichkeit hab ich auch nicht gesprochen, nur von übermäßig verlängerter Lebensspanne. Wer auf nix Rücksicht nehmen muß, schafft seine 10. Leber wohl auch vor dem 100. Geburtstag Du bringst aber netterweise nicht ein Gegenbeispiel, bei dem die Ergebnisse solcher Forschung direkt nach Verfügbarkeit jedem im gleichen Maß zugestanden werden. Je mehr (teure) Medizin leisten kann, desto krasser werden die Unterschiede in der Gesellschaft ziwschen Arm und Reich.

[lordhasen]

Warum sollte man nicht wenn die technologien da sind sein Leben verlängern ?( und dazu noch besser leben )

Life extension - Wikipedia, the free encyclopedia

Und warum gehen viele davon aus das in zukunft nur die Reichen von Neuer Medezin Technologie profetiern können .
z.B ist das Lesen und schreiben von DNA wesentlich billiger geworden mit der Tendenz das es noch billiger wird .

[Karl Ranseier]

Warum sollte man nicht wenn die technologien da sind sein Leben verlängern ?( und dazu noch besser leben )

Life extension - Wikipedia, the free encyclopedia

In deinem Ursprünglichen Post hast du mit Angst argumentiert, die du nicht verstehst. Meine Entgegnung war, daß die Ansätze zu solcher Technologie nur einer anderen Angst entspringen. Du hast nach negativen Folgen solcher Eingriffe gefragt und ich hab dir noch weitere Überalterung der Bevölkerung genannt. Wenn die Technologie erstmal da ist, spricht sowieso nix mehr gegen ihren Einsatz (siehe AKW, Atombombe, Concorde....) bis was schiefgeht. Die Frage ist, ob wir mit einer Angst eine andere überstimmen und auf dem Weg zur Erlangung der Technologie bereit sind, ethische Grundsätze zu verraten/aufzugeben usw.

Und warum gehen viele davon aus das in zukunft nur die Reichen von Neuer Medezin Technologie profetiern können .
z.B ist das Lesen und schreiben von DNA wesentlich billiger geworden mit der Tendenz das es noch billiger wird .

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/73846-krankenkassen-wofuer-aufkommen.html

Hast du dir mal die Entwicklung bei dem, was die Krankenkassen für nicht-irgendwie-Zusatzversicherte übernehmen, in letzter Zeit - so die letzten 30 Jahre - angesehen? Die Leistungen sind rückläufig. Wieso glaubt also jemand, Ottonormalversicheter würde tatsächlich davon profitieren dürfen? (Ausser natürlich, es gäbe noch Unsicherheiten bei der Technik und man braucht einen Massenfeldtest bevor man sich "sicher" genug fühlt - dann würde die Leistung erst gewährt und 20 Jahre später wieder aus dem Leistungskatalog entfernt ) Warum sollten die Krankenkassen sich selbst schaden und Leistungen abdecken, die die Wenigzahler noch länger am Leben liessen und den Kassen so noch länger noch mehr Leistungen kosten??? Das wäre doppelt unwirtschaftlich - also keine gute Entscheidung in einer Gesellschaft, die nur noch für Gewinnoptimierung lebt....

[KennerderEpisoden]

"Mehr vom Falschen" passiert jedem Mal. Das Schweröl ist nur das krasseste Beispiel, das mir einfiel. Was ist, wenn der Ansatz bei der Forschung falsch ist? Die Grundsichtwiese?

Wenn der Ansatz sich als nicht fruchtbar erweist, muss man eben in einen anderen Bereich investieren.

Warum ist die Masse der Erkenntnis in einer sehr jungen wissenschaftlichen Disziplin von dir als "wenig" eingestuft?

Ich habe versucht die Analogie, die leider keine war, zurechtzurücken. Es geht um mehr oder weniger von wissenschaftlicher Forschung, was verglichen wird mit mehr oder weniger eines nicht-wirkenden Medikaments? Verstehe ich ehrlich gesagt immer noch nicht.

Abgesehen davon können die "möglichen Heilungen" auch problemlos als Köder benutzt werden, um die Forschungen immer weiter von ethischen Normen lösen zu dürfen.

Welche ethischen Normen sollte man im Umgang mit Zellhaufen einhalten?

Nochmal: An einer langfristigen Behandlung zur Linderung der Symptome verdient ein Pharmakonzern mehr als an einem - wenn auch komplizierten - anderem Verfahren, an dem am Ende ein Mensch steht, der noch x Jahre ohne Nachbehandlung beschwerdefrei Leben kann.

Deswegen gibt es z.B auch keinerlei Möglichkeiten, Fehlsichtigkeiten mit Laserchirurgie zu behandeln- die Weltverschwörung der Optiker würde es nie zulassen.

Abgesehn davon: Auch Gehorsam ist käuflich, und je nach Arbeitsteilung wüssten ja ggf. auch nur recht wenige Angestellte vom Erfolg. Je nach verlorenem Gewinn kann da sogar ein Millionenschweigegeld lohnender sein

Wir fassen zusammen: der Bayer-Konzern investiert ein Drittel seiner Mittel in Therapien, die nicht veröffentlicht werden, ein weiteres Drittel in Schweigegelder für seine Angestellten und das letzte Drittel für die lebenserhaltende Finanzspritze des moribunden Werksvereins.

[Karl Ranseier]

Wenn der Ansatz sich als nicht fruchtbar erweist, muss man eben in einen anderen Bereich investieren.

Ich habe versucht die Analogie, die leider keine war, zurechtzurücken. Es geht um mehr oder weniger von wissenschaftlicher Forschung, was verglichen wird mit mehr oder weniger eines nicht-wirkenden Medikaments? Verstehe ich ehrlich gesagt immer noch nicht.

Ja, ich verstehe, wo es bei dir hakt. Der Anwender der "Schweröl"-Therapie aus meinem Beispiel ist sich sicher, daß sein Ansatz richtig ist und verfolgt deswegen den Weg "mehr". Dir und mir ist klar, daß der Ansatz falsch ist; aber wer überzeugt ist, auf dem richtigen Weg zu sein, meint nach Ausbleiben des Erfolgs viel zu oft, nur noch nicht weit genug gegangen zu sein. Jetzt klarer?

Welche ethischen Normen sollte man im Umgang mit Zellhaufen einhalten?

Das ist genau die Gefahr. Wie weit darf sich "geklontes Material" entwickeln, bis es für dich kein Zellhaufen mehr ist, wie weit, bis es für den Gesetzgeber kein Zellhaufen mehr ist usw. - für Anhänger von Religionen ist beim Erreichen des Status "Embryo" bereits der Status "Zellhaufen" verlassen. Hier könnten ethisch die "falschen" Weichen gestellt werden, was den zulässigen Rahmen der Experimente betrifft. Das systematische Vorgehen in kleinen Schritten nach der schon genannten "Frosch im Topf"-Methode und das Wedeln mit möglichen Erfolgen kann da zu einer (gewollten) Prinzipien-Aufweichung führen. Forschung führt nicht immer nicht zu guten Ergebnissen oder gewünschten Fortschritten, vom sozialen/ethischen Standpunkt aus betrachtet. Das ist dann irgendwann auch Leuten wie Werner von Braun oder Robert Oppenheimer klar geworden - nachdem sie den Fortschritt in diese nichtwünschenswerte Richtung (mit) vorangetragen haben. Offensichtlich ist die Menschheit aber in einigen Punkten nicht bereit, zu lernen.

Deswegen gibt es z.B auch keinerlei Möglichkeiten, Fehlsichtigkeiten mit Laserchirurgie zu behandeln- die Weltverschwörung der Optiker würde es nie zulassen.

Ich behandel dein Beispiel mal ernst. Was die optische Industrie angeht, so sind Linsen/Optiken nicht nur in Brillen im Einsatz, sondern werden auch anderweitig eingesetzt (sogar in den Lasern, mit dem die Chirurgie diese Eingriffe durchführt). Das heißt, die Branche sitzt nicht plötzlich auf ihrem gesammelten Know How und dem Material und wird's nicht mehr los. Obendrein werden die Laser-Eingriffe nicht oder nur in Ausnahmefällen von den Krankenkassen übernommen (bitte korrigieren falls Information veraltet). Optiker selbst sind immer seltener selbstständig tätig und weichen Franchise-Ketten (Fielmann allein hatte schon 1998 38% Marktanteil, zu Apollo finde ich gerade keine verlässlichen Daten). Diese Franchises haben sich mit den Kassen geeignet und der Fall, daß jemand viel eigenes Geld in eine besondere Brille investiert, ist recht selten geworden. Wenn eine besondere Brille medizinisch notwendig ist, zahlen die Kassen meist zu. Obendrein ist bei besonderen Wünschen sowieso die Produktion/Anfertigung "on demand" mit Wartezeit der Normalfall. Kassen und Franchise-Ketten haben ein Abkommen, mit dem beide leben können.

Bei Pharma sieht das anders aus. Bestimmte Medikamente müssen vorrätig sein, die Konzerne haben oft kalkulierte Amortisationszeiten, die über Jahrelangen Verkauf gehen, und hohe Auflagen. Dazu wirden die Konzerneinnahmen durch das Originalkpräparat oft zu früh von Generika unterwandert. Zuzüglich also zu den illegalen Versuchen, ihre Präparate zu pushen - Ärzte bestechen, Absprachen mit den Kassen usw, liest ja sicher auch Zeitung - brauchen die Konzerne lange Laufzeiten ihrer Mittelchen. Um bei deinem Beispiel Alzheimer aus deinem Ausgangspost zu bleiben: Memantin ist seit 2002 zur Behandlung von Alzheimer-Patienten zugelassen. Es ist aber keine Neuentwicklung gewesen, sondern wurde als Akatinol zur behandlung spastischer Leiden eingesetzt. Mit der Umbenennung wurde auch der Preis "geringfügig" erhöht.... Donepezil wird in verschiedenen Fällen ausserhalb der Zulassung eingesetzt und ist mMn noch nicht im Gewinnbereich, Huperzin A ist noch neuer (und in Deutschland soweit ich weiß noch gar nicht zugelassen). Wenn da jetzt ein Heilmittel auftaucht, bleiben die Unternehmen auf allen Forschungskosten sitzen. Übrigens: Die These, daß Alzheimer doch eine Prionen-Erkrankung sein könnte (falsch gefaltete Eiweiße, BSE-artig), ist noch nicht widerlegt. Genforschung könnte da also doch der falsche Ansatz sein und du deswegen noch auf die "Heilung" warten.

Wir fassen zusammen: der Bayer-Konzern investiert ein Drittel seiner Mittel in Therapien, die nicht veröffentlicht werden, ein weiteres Drittel in Schweigegelder für seine Angestellten und das letzte Drittel für die lebenserhaltende Finanzspritze des moribunden Werksvereins.

Nein, Bayer droht redewilligen Mitarbeitern mit einer lebenslangen VIP-Karte und Anwesenheitspflicht beim moribunden Werksvereins

[KennerderEpisoden]

Ja, ich verstehe, wo es bei dir hakt. Der Anwender der "Schweröl"-Therapie aus meinem Beispiel ist sich sicher, daß sein Ansatz richtig ist und verfolgt deswegen den Weg "mehr". Dir und mir ist klar, daß der Ansatz falsch ist; aber wer überzeugt ist, auf dem richtigen Weg zu sein, meint nach Ausbleiben des Erfolgs viel zu oft, nur noch nicht weit genug gegangen zu sein. Jetzt klarer?

Vielleicht liegt die Heilung in diesem Fall auch nicht im Schwer- sondern stattdessen im Leichtöl. Der Forscher, der vermutet, dass die Lösung irgendetwas mit ölhaften Substanzen zu tun hat, täte nicht gut daran, diesen Ansatz beim ersten Zeichen von Schwierigkeiten einzustampfen, nur weil die Naturfett-Lobby der Meinung ist, Öl füge sich nicht in die natürliche Ordnung der Dinge ein.

Das ist genau die Gefahr. Wie weit darf sich "geklontes Material" entwickeln, bis es für dich kein Zellhaufen mehr ist, wie weit, bis es für den Gesetzgeber kein Zellhaufen mehr ist usw. -

Zu dieser Fragestellung hat der Gesetzgeber in Bezug auf den Schwangerschaftsabbruch klar Stellung bezogen. Vielmehr als ein Zellhaufen scheint da ein Embryo auch Wochen nach der Empfängnis nicht zu sein. Stammzellen werden hingegen zu einem deutlich früheren Zeitpunkt gewonnen.

Hier könnten ethisch die "falschen" Weichen gestellt werden, was den zulässigen Rahmen der Experimente betrifft. Das systematische Vorgehen in kleinen Schritten nach der schon genannten "Frosch im Topf"-Methode und das Wedeln mit möglichen Erfolgen kann da zu einer (gewollten) Prinzipien-Aufweichung führen.

Wie kommt man vom Experiment am Zellhaufen zum Experiment am Menschen. "Frosch im Topf"-Argumente sind selbst für den Topf, weil die Abwesenheit einer klar definierten Grenze eben nicht bedeutet, dass es keine Grenzen gibt.

Das ist dann irgendwann auch Leuten wie Werner von Braun oder Robert Oppenheimer klar geworden - nachdem sie den Fortschritt in diese nichtwünschenswerte Richtung (mit) vorangetragen haben. Offensichtlich ist die Menschheit aber in einigen Punkten nicht bereit, zu lernen.

Wenn man Raketen oder Bomben entwickelt, sollte man nicht ganz überrascht sein, wenn diese letztendlich als Waffe eingesetzt werden. Klonarmeen werden hingegen auch in 100 Jahren bestenfalls schlechte SciFi sein.
Es fällt hier enom schwer, sich überhaupt einen Worst Case vorzustellen, der irgendwie tiefe Ängste rechtfertigen würde. Ein 100 jähriger Lebemann lässt sich 10 Lebern nachzüchten- na und? Eine narzistische Junggesellin trägt ihren eigenen Klon als Kind aus- wen soll das bedrohen?

Um bei deinem Beispiel Alzheimer aus deinem Ausgangspost zu bleiben: Memantin ist seit 2002 zur Behandlung von Alzheimer-Patienten zugelassen. Es ist aber keine Neuentwicklung gewesen, sondern wurde als Akatinol zur behandlung spastischer Leiden eingesetzt. Mit der Umbenennung wurde auch der Preis "geringfügig" erhöht.... Donepezil wird in verschiedenen Fällen ausserhalb der Zulassung eingesetzt und ist mMn noch nicht im Gewinnbereich, Huperzin A ist noch neuer (und in Deutschland soweit ich weiß noch gar nicht zugelassen). Wenn da jetzt ein Heilmittel auftaucht, bleiben die Unternehmen auf allen Forschungskosten sitzen.

Wie wäre es mit einem Mittel, dass die Symtome von Alzheimer spürbar lindert, oder gar völlig zurückdrängt, sofern man das Medikament nimmt. Wäre eine tolle Einnahmequelle, es gibt sie aber nicht. Antiretrovirale Mittel die HIV unterdrücken, aber nicht völlig beseitigen, scheinen auf den ersten Blick ein pharmatechnischer Traum zu sein, sie reduzieren allerdings auch die Übertragungsraten und untergraben somit den zukünftigen Absatzmarkt. Wie konnte man das in der Entwicklung übersehen? Wenn man schon auf der Spur einer großen Weltverschwörung ist, könnte man schon ein bisschen mehr empirische Evidenz liefern, oder? Aus Lust an der Unlust auf Unternehmen, Politik und Wissenschaft zu schimpfen ist langweilig.

[Karl Ranseier]

Vielleicht liegt die Heilung in diesem Fall auch nicht im Schwer- sondern stattdessen im Leichtöl. Der Forscher, der vermutet, dass die Lösung irgendetwas mit ölhaften Substanzen zu tun hat, täte nicht gut daran, diesen Ansatz beim ersten Zeichen von Schwierigkeiten einzustampfen, nur weil die Naturfett-Lobby der Meinung ist, Öl füge sich nicht in die natürliche Ordnung der Dinge ein.

Ah, jetzt hast du's verstanden

Zu dieser Fragestellung hat der Gesetzgeber in Bezug auf den Schwangerschaftsabbruch klar Stellung bezogen. Vielmehr als ein Zellhaufen scheint da ein Embryo auch Wochen nach der Empfängnis nicht zu sein. Stammzellen werden hingegen zu einem deutlich früheren Zeitpunkt gewonnen.

Wie kommt man vom Experiment am Zellhaufen zum Experiment am Menschen. "Frosch im Topf"-Argumente sind selbst für den Topf, weil die Abwesenheit einer klar definierten Grenze eben nicht bedeutet, dass es keine Grenzen gibt.

In dem die Definition "Zellhaufen" sich nach und nach ändert. Das ist das hinterhältige an kleinen Schritten. Genausogut könnte eine religiös-übermotivierte Partei die Definition - wenn genügend ängstliche Menschen sie denn dann gewählt haben - zurückschrauben. Würde mich für den Fall interessieren, ob die dann konsequent genug wären, die in der Zwischenzeit eventuell gewonnen Forschungsergebnisse samt Fortschritt zu verteufeln und wieder aufzugeben.

Wenn man Raketen oder Bomben entwickelt, sollte man nicht ganz überrascht sein, wenn diese letztendlich als Waffe eingesetzt werden. Klonarmeen werden hingegen auch in 100 Jahren bestenfalls schlechte SciFi sein.
Es fällt hier enom schwer, sich überhaupt einen Worst Case vorzustellen, der irgendwie tiefe Ängste rechtfertigen würde. Ein 100 jähriger Lebemann lässt sich 10 Lebern nachzüchten- na und? Eine narzistische Junggesellin trägt ihren eigenen Klon als Kind aus- wen soll das bedrohen?

Mein Beispiel sprach ganz deutlich vom weiteren Bruch der sozialen Gerechtigkeit. Die Gefahr geht natürlich nicht allein von der hier diskutierten Forschung aus, sondern ist das Resultat der gesellschaftlichen Entwicklung in der jüngeren Vergangenheit. Der OP hat ausdrücklich erklärt, daß er in diesem Thema gerne von diesen Aspekten lesen möchte. Und Gefährdungen für gesellschaftliche Strukturen sind mit jeder Veränderung möglich - das ist der Grund, warum die Obrigkeit und Clerus im Mittelalter so schnell dabei waren, wissenschaftliche Forschungen zu verteufeln.

Wie wäre es mit einem Mittel, dass die Symtome von Alzheimer spürbar lindert, oder gar völlig zurückdrängt, sofern man das Medikament nimmt. Wäre eine tolle Einnahmequelle, es gibt sie aber nicht.

Huperzin A soll nach den Ergebnissen aus China in genau diese Richtung gehen. Bei vielen Mitteln gegen Alzheimer-Symptome sind auch der Startpunkt der Behandlung im Verhältniss zum Ausbruch der Krankheit und andere Faktoren wichtig. Donepezil wird bei leichter bis mittleren Demenz-Symptomen eingesetzt und kann die Symptome lindern sowie - abhängig vom Start der Behandlung - deren Fortschritt zeitlich begrenzt aufhalten. Das ist tatsächlich die von dir beschriebene/gewünschte Richtung, und da wird exzessiv weiter geforscht, denn natürlich wäre eine Traum-Einnahmequelle. Und dann ist da die Herkunft von Huperzin A, und das ist eher ein Alptraum: Der Stoff wird aus Bärlappgewächsen gewonnen und plötzlich steht die Pharmaindustrie mit ihren Ergebnissen wieder mitten in der traditionellen Kräuterkunde - vermutlich tut man sich deswegen in China leichter mit der Zulassung. Momentan - nach klinischen Tests in China - gilt Huperzin A als besser bekömmlich und mit weniger Nebenwirkungen belastet als andere Präparate, wenn man nicht eigenmächtig die Dosierung erhöht.

Antiretrovirale Mittel die HIV unterdrücken, aber nicht völlig beseitigen, scheinen auf den ersten Blick ein pharmatechnischer Traum zu sein, sie reduzieren allerdings auch die Übertragungsraten und untergraben somit den zukünftigen Absatzmarkt. Wie konnte man das in der Entwicklung übersehen?

Simple Dummheit in der Marktforschung 2009 gab es noch über 2,5 Millionen Neuinfektionen, also "neue Kunden". Das scheint denen als Perspektive genügt zu haben Vielleicht hat man nach über 30 Jahren auch genug dran verdient

Wenn man schon auf der Spur einer großen Weltverschwörung ist, könnte man schon ein bisschen mehr empirische Evidenz liefern, oder? Aus Lust an der Unlust auf Unternehmen, Politik und Wissenschaft zu schimpfen ist langweilig.

Wer redet von Verschwörung? Gewinnoptimierung ist das Merkmal unserer heutigen Zeit. Da bedarf es keiner organisierten Verschwörung. In nahezu jedem Unternehmen wird ein fähiger wie gieriger Kopf darauf kommen, wie man den Gewinn optimiert - und diese Köpfe sitzen nicht in den Forschungsabteilungen. Absprache ist da unnötig, und wie sollte sie zwischen Pharmakonzernen auch funktionieren? Es gibt kaum eine Branche mit einem höheren Anteil von Konkurrenz, besonders im Kampf gegen Generika. Jedes Unternehmen will seinen entwickelten Wirkstoff über möglichst lange Zeit eben nicht als Generika der Konkurrenz sehen. Das ist nicht die Atmosphäre, in der man sich friedlich an einen Tisch setzt und mal eben darüber diskutiert, bei welcher Krankheit denn jetzt am besten weiter nur nach Behandlungsmitteln statt nach Heilungen gesucht wird

Und wer schimpft hier auf die Wissenschaft? Forscher daran zu erinnern, daß sie auch ethische Verpflichtungen haben, ist kein Schimpfen. Ich bin ein großer "Fan der Wissenschaft", aber nicht der "einfach mal drauf los"-Methode oder der "weil ich es kann"-Motivation. In der Forschung sind auf der einen Seite einige Wissenschaftler nicht wählerisch genug bei den Geldgebern und auf der anderen Seite Politiker oft zu zögerlich, Forschungsgelder zu bewilligen (das wird dann lieber in nie fertiggestellte Autobahnen gesteckt ). Als Resultat können jeder Zeit wichtige Erkenntnisse unter Verschluß gehalten werden, weil dem privaten Geldgeber die Veröffentlichung (noch) nicht passt.

Bleiben wir beim Beispiel Alzheimer: Das Beispiel mit den falsch gefalteten Eiwißen hab ich Anfang des Jahres noch irgendwo in einem Artikel gelesen, der damit endete: Wenn das korrekt sei, könnte Alzheimer theoretisch auch ansteckend sein (weil BSE ansteckend ist). Das wäre mal eine gezielte Forschungsrichtung (langwierig, weil noch nichtmal klar ist, wie die "schlechten" Eiweiße den noch intakten ihre "schlechten" Eigenschaften in einem Körper aufzwingen) und gezielt führt in mehr Fällen schneller zum Erfolg als das Hoffen einen Zufallstreffer in einer "mal gucken, was geht"-Veranstaltung. Allerdings: Ich weiß nicht warum, aber ich hab so eine Ahnung, daß für den Genforschungs-Ansatz einfach mehr Fördertöpfe zur Verfügung stehen

[3of5]

Sie haben jetzt den Wunsch. Es besteht eine ethische Gegenauffassung, nach der die Embryonen, die in der Forschung verwendet werden, auch als Leben zu betrachten sind. Die von dir genannten Menschen gingen in dem Fall also "über Leichen" - normalerweise verachtet unsere Gesellschaft diese Art der Entschlossenheit

"Leben" sind auch die Tiere, die wir jeden Tag hunderttausendfach dahinschlachten, um unsere Grillabende mit Fleisch zu versorgen. Und das Leben dieser Tiere ist weitaus höher entwickelt als das eines Embryos im Frühstadium.

Ich habe nicht viel übrig für sogenannte Pro Lifer, die in fast allen Fällen weder Tierschützer noch Veganer sind, denen alles Nicht-Homo-Sapiens-Leben egal ist, die aber die Tötung eines gehirnlosen Zellhaufens, der sich auf dem Niveau irgendeiner Präkambrium-Lebensform befindet, für Mord halten.

Ich wünsche mir mehr Rücksicht auf empfindungsfähige Tiere und weniger Bigotterie im Umgang mit Embryonen.

Und ja, mein Argument spricht dann gegen jede Form von medizinischer Forschung - zumindest jeder, bei der an fremdem Leben, daß nicht eingewilligt hat, experimentiert wird.

Jetzt bringst du deine eigenen Argumente durcheinander. Im letzten Beitrag hattest du behauptet, die Klonforschung sei von Übel, weil sie das Problem der Überalterung verschlimmern könnte. Dieses Argument ist aber völlig unabhängig vom Aspekt des fremden Lebens, und wenn dein Argument überzeugend wäre, dann würde es gegen jeden medizinischen Fortschritt sprechen, egal ob dieser mit Gentechnik zu tun hat oder nicht.

Du bringst aber netterweise nicht ein Gegenbeispiel, bei dem die Ergebnisse solcher Forschung direkt nach Verfügbarkeit jedem im gleichen Maß zugestanden werden. Je mehr (teure) Medizin leisten kann, desto krasser werden die Unterschiede in der Gesellschaft ziwschen Arm und Reich.

Die Erfahrung lehrt das Gegenteil. Bis jetzt haben noch alle medizinischen Fortschritte mit der Zeit die gesamte Gesellschaft erreicht. Antibiotika z.b. waren ursprünglich so teuer, dass man den Urin der Patienten gefiltert hat, um das Penicillin zurückzugewinnen. Inzwischen sind Antibiotika dermaßen billig und verbreitet, dass in Deutschland nur noch wenige Menschen an bakteriellen Infektionskrankheiten sterben.

Ich wüsste eigentlich keine medizinische Errungenschaft, die langfristig einer bestimmten Klasse vorbehalten geblieben ist. Das liegt erstens an dem Interessen der Pharmakonzerne, Profit zu machen. Und Profit macht man eben nicht, indem man den Kundenkreis auf eine kleine Elite beschränkt, sondern indem man die Produktion verbilligt und die gesamte Gesellschaft bedient. Ein gutes Beispiel dafür sind Computer, die inzwischen für jeden Hartz IV-Empfänger erschwinglich sind. Zweitens sorgt das System der Krankenkassen und der Sozialstaat dafür, dass medizinische Errungenschaften auch dort ankommen, wo sie eigentlich nicht (aus eigener Tasche) bezahlt werden könnten.

[John Connor]

Inzwischen sind Antibiotika dermaßen billig und verbreitet, dass in Deutschland nur noch wenige Menschen an bakteriellen Infektionskrankheiten sterben.

Die Statistiken zu nosokomialen Infektionen sprechen hier aber eine andere Sprache! Von bis zu 40000 Toten jährlich wird da gesprochen ... das Gesundheitsministerium spielt da dann auf bis zu 15000 herunter! Ist das wenig?

Klonen kann dann zu einer Gefahr werden, wenn wieder jemand auftaucht um einen Einheitsmenschen schaffen zu wollen (Blonde Haare, blaue Augen ... ihr wisst schon).

An sich sind die Forschungen nicht schlecht, man könnte damit in der Tat sehr viel helfen. z.B. Zellzüchtungen zur Heilung von Brandopfern etc., wie es ja heute schon gemacht wird. Man sollte also nicht alles pauschal aburteilen, sondern vielmehr darauf achten, dass ausreichende Möglichkeiten geschaffen werden um Missbrauch rechtzeitig unterbinden zu können!

Ob man zur Forschung unbedingt Embryonen töten muss? Nun ja, in der Vergangenheit gab es schon weit Schlimmeres!