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Wie denkt ihr über Bitcoin als Währung?

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  • Wie denkt ihr über Bitcoin als Währung?

    Bitcoin ist eine virtuelle Währung, deren Wert gegenüber realer ("offizieller") Währungen steigen und fallen kann. Im Prinzip sind Bitcoins kleine, verschlüsselte Dateien, die mit einer digitalen Signatur ausgestattet sind, wodurch die Einmaligkeit eines Bitcoins gewährleistet wird.
    Wer es noch nicht kennt: der Wikipedia-Artikel gibt eine gute Einführung ins Thema.

    Bitcoins kann man untereinander tauschen und man kann sie gegen echte Währung eintauschen. Durch Beobachten der Wechselkurse läßt sich damit viel Geld verdienen - oder verlieren. Man kann inzwischen auch im Internet mit Bitcoins einkaufen.
    Bitcoinverkäufe mit Gewinn sind ein "privates Veräußerungsgeschäft" und müssen versteuert werden.
    Ganz aktuell ein Fall aus Norwegen, wo jemand im Jahr 2009 Bitcoins für 27 Dollar gekauft und diesen Besitz vergaß. Neulich erinnerte er sich daran - und stellte fest, daß die Bitcoins jetzt etwa 500000 Euro wert waren.
    Nach Zahlung der Einkommenssteuer verblieben ihm 320000 Euro.

    Was haltet ihr von dieser Bitcoin-Sache? Denkt ihr, das hat Zukunft?
    Und wenn, dann nur diese eine Privatwährung - oder werden demnächst viele Internetwährungen auftauchen?

    Ich selbst habe noch keine Erfahrung damit. Auf Wertsteigerung zu spekulieren, ist im Moment noch sehr gefährlich, da es keinerlei Regulierung gibt. Ich kann mir jedoch vorstellen, daß sich dieses System für Mikropayments durchsetzt: die Zahlung von Kleinstbeträgen für Dienstleistungen, Downloads oder Spenden.

    Eine besondere gesellschaftliche Bedeutung kann sich ergeben, da immer mehr Leute im Internet auch Alltagsdinge (zB Lebensmittel) einkaufen. Sollte sich dieser Trend nicht nur fortsetzen, sondern auch verstärken, dann könnte diese oder eine andere virtuelle Währung die staatlichen Währungen ablösen. Gleichzeitig würde der Staat aber auch die Kontrolle über die globalen Finanzsysteme verlieren.
    (Dies ist jedoch keine Frage vermeintlicher Anonymität, besonders nicht für Ermittlungs- und Nachrichtendienste. Siehe hierzu den Wiki-Artikel)

    Ich würde das Thema gerne im gesellschaftlich-politischen Bereich halten und weniger die technischen Aspekte diskutieren, weswegen dieser Thread auch unter OT-Allg. steht.
    Zuletzt geändert von xanrof; 29.10.2013, 20:03.
    .

  • #2
    Parallelwährungen (ist ja nix anderes) dürften vom Staat nicht gern gesehen werden, schon allein wegen der fehlenden Kontrolle darüber. Darüber hinaus ists so für versierte Hacker sicher leichter, sich hier und da ein paar zusätzliche Bitcoins auf die eine oder andere Weise zu beschaffen. Ähnlich unschön ists sicher, wenn die Bitcoins von Kriminellen genutzt werden, um ihre Geschäfte untereinander abzuwickeln, funktioniert so die übliche Verfolgung des Geldes über die Banken und Konten nicht mehr so ohne weiteres.

    Hier ein Artikel zum Thema Kriminalität und Bitcoins:

    Wie die USA gegen Bitcoin-Kriminalität kämpfen - WSJ.de

    Bei der virtuellen Währung handelt es sich um verschlüsselte Computercodes, die als Zahlungsmittel von Nutzern akzeptiert werden. Der Wert wird vom Markt bestimmt und die Kontrolle über die Währung hat ein Algorithmus, keine Zentralbank, ein einzelnes Land oder sonst eine zentrale Institution. Aus diesem Grund kann es ähnlich schwierig wie bei Barzahlungen sein, Transaktionen lassen sich zwar für jeden nachverfolgen – doch wer hinter einer virtuelle Bitcoin-Geldbörse steckt, ist nicht ohne weiteres ersichtlich.

    ...

    „Bitcoins sind kaum aufzuspüren, was dazu führt, dass Käufer und Verkäufer von Drogen sich vor den Strafverfolgern verstecken können", sagte DEA-Sprecher Lawrence Payne.

    ...

    Zwar sei es einfach für Strafverfolger ungeübte Bitcoin-Nutzer aufzuspüren, sagt Scott Dueweke von Booz Allen Hamilton, der amerikanische Behörden zu virtuellen Währungen berät. „Wenn man geschickt ist, was Kriminelle sind, … dann ist das sehr anonym."
    Jede Geschichte hat vier Seiten: Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich geschehen ist.

    Welten brechen auseinander, Formationen nicht.

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    • #3
      Zitat von Suthriel Beitrag anzeigen
      Parallelwährungen (ist ja nix anderes) dürften vom Staat nicht gern gesehen werden, schon allein wegen der fehlenden Kontrolle darüber. Darüber hinaus ists so für versierte Hacker sicher leichter, sich hier und da ein paar zusätzliche Bitcoins auf die eine oder andere Weise zu beschaffen.
      Ja, das ist sicher ein Faktor, der die Zukunft dieser Währung noch etwas unsicher erscheinen läßt.
      Andererseits, wenn man den Handel vielleicht auf kleine Beträge begrenzt, dann wäre das System für Großkriminelle (zB Geldwäsche) uninteressant, und Normalverbraucher, die damit Kleinbeträge bezahlen wollen, würden nicht stark geschädigt, wenn ihr Computer gehackt würde.

      In Kanada gibt es jetzt den weltweit ersten Geldautomaten für Bitcoin:
      In Vancouver nehmen etwa 15 Geschäfte Bitcoin in Zahlung - vom Coffeeshop bis zur Landschaftsgärtnerei. Den Geldautomaten stellten drei junge Geschäftsleute auf, die auch schon eine Bitcoin-Wechselstube betreiben. Nach der Einweihung bildete sich eine Schlange von Bitcoin-Besitzern vor dem Automaten.
      Weltweit erster Bitcoin-Geldautomat eingeweiht | tagesschau.de
      .

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      • #4
        Zitat von xanrof Beitrag anzeigen
        Andererseits, wenn man den Handel vielleicht auf kleine Beträge begrenzt, dann wäre das System für Großkriminelle (zB Geldwäsche) uninteressant
        Wenn man so darüber nachdenkt, hat doch eigentlich jedes Spielcasino eine eigene Parallelwährung in Form von Spielchips, die ebenfalls an echtes Geld gekoppelt ist, wenn auch nicht als offizielle Währung ausserhalb des Casinos anerkannt (sind Bitcoins bisher aber au nicht überall).

        Wäre ein Casino da nicht ebenfalls für Geldwäsche oder Geschäfte abwickeln geeignet, indem die Kriminellen ihr Geld sich in Spielchips auszahlen lassen, welche sie dann später irgendwann auszahlen lassen? Das Casino müste dann wohl noch nicht mal davon wissen, das vorher eingelöste Chips nicht sofort zum Spielen verwendet werden sondern wen anders gegen böse Ware/Dienstleistung X ausgehändigt werden.

        Könnte so nicht jeder eine ähnliche Währung wie die Bitcoins erfinden? Gabs bei Second Life nicht auch sowas... Lindendollar oder so?
        Jede Geschichte hat vier Seiten: Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich geschehen ist.

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        • #5
          Eigentlich ist jeder Gegenstand (als Tauschobjekt) eine Parallelwährung. Das Problem ist halt, daß man an irgendeiner Stelle der Kette die "Tauschobjekte" wieder in Geld tauschen möchte. Letztlich sind Bitcoins auch nur private Tauschobjekte.

          Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sieht es das deutsche Finanzamt ja auch so:
          Das wurde auch im August 2013 durch eine Anfrage des Abgeordneten Frank Schäffler an das Bundesfinanzministerium bestätigt, Bitcoin sei eine Art „privates Geld“. Weiterhin wären Gewinne aus dem Verkauf von Bitcoins ein privates Veräußerungsgeschäft und unterlägen damit der Einkommensteuer.
          https://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoi...htliche_Fragen

          Ich kann mir vorstellen, daß man auch Steuern zahlen muss, wenn man zB einen wertvollen Gegenstand für einen symbolischen Geldbetrag kauft? Da lass ich mich aber gerne korrigieren.
          .

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          • #6
            Für mich haben Bitcoins keinerlei Vertrauenswert. Auch der Zusammenhang mit den normalen Währungen erscheint mir sehr undurchsichtig.
            "En trollmand! Den har en trollmand!"

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            • #7
              Immerhin warnt jetzt auch die europäische Bankenaufsicht vor den Bitcoins:

              Bitcoin: EU-Bankenaufsicht warnt vor virtuellen Währungen - SPIEGEL ONLINE

              Im Einzelnen werden folgende Risiken genannt:

              Zitat von Artikel
              1) Der mögliche Verlust des Geldes auf einer Plattform. Die Aufsicht verweist darauf, dass mehrere Anbieter pleitegingen oder anderweitig zusammenbrachen - zum Teil durch Hacker-Angriffe. "Sie sollten wissen, dass Tauschplattformen keine Banken sind, die ihre virtuelle Währung auch als Einlage vorhalten."

              2) Der Diebstahl von Geld aus einem digitalen Portemonnaie. Die virtuellen Geldbörsen auf Computern oder Smartphones könnten genauso wie echte Portemonnaies gestohlen werden. In manchen Fällen seien auf diese Weise mehr als eine Million Dollar verlorengegangen. Auch der Verlust von Passwörtern zu den Depots sei eine Gefahr.

              3) Die mangelnde Absicherung virtueller Zahlungen. Im Gegensatz zu herkömmlichen Bankgeschäften sei es nicht möglich, unkorrekte Abbuchungen rückgängig zu machen. Auch gebe es keine Sicherheit, dass Einzelhändler auf Dauer virtuelle Währungen akzeptieren.

              4) Starke Kursschwankungen bei virtuellen Währungen. Die Aufseher verweisen auf den rasanten Kursanstieg, den Bitcoin in den vergangenen Monaten verzeichnete. Ähnlich plötzlich könne es auch wieder bergab gehen.

              5) Die Gefahr kriminellen Missbrauchs. Aufgrund der fehlenden Regulierung bestehe die Gefahr, dass virtuelle Währungen für kriminelle Geschäfte wie Geldwäsche missbraucht werden. Dies könne auch unschuldige Bitcoin-Nutzer betreffen, sofern Behörden im Zuge von Ermittlungen Plattformen schließen und Guthaben sperren.

              6) Mögliche Steuerzahlungen. Auch bei Bitcoin-Geschäften könnten laut EBA beispielsweise Mehrwert- oder Kapitalertragsteuern anfallen. "Sie sollten prüfen, ob in ihrem Land durch den Gebrauch virtueller Währungen steuerliche Verpflichtungen entstehen."
              Für mich ist das schon sehr relevant und ein gutes Argument gegen virtuelle Währungen.
              "En trollmand! Den har en trollmand!"

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              • #8
                Zitat von Suthriel Beitrag anzeigen
                Wäre ein Casino da nicht ebenfalls für Geldwäsche oder Geschäfte abwickeln geeignet, indem die Kriminellen ihr Geld sich in Spielchips auszahlen lassen, welche sie dann später irgendwann auszahlen lassen?
                Nicht wirklich, da man sich bei Casinos wie bei Banken nur bis zu einem gewissen Betrag "problemlos" Geld auszahlen lassen kann.

                @Liopleurodon: Das meiste davon trifft auch auf Banken zu, die warnen nur davor weil sie nichts daran verdienen und ihre Felle davonschwimmen sehen (Verlust des Monopols Geld aus dem Nichts zu erschaffen)

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                • #9
                  Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
                  @Liopleurodon: Das meiste davon trifft auch auf Banken zu, die warnen nur davor weil sie nichts daran verdienen und ihre Felle davonschwimmen sehen (Verlust des Monopols Geld aus dem Nichts zu erschaffen)
                  Banken und Sparkassen sind gesetzlich verpflichtet, ihre Einlagen abzusichern. Für die Bitcoin-Plattformen trifft dies nicht zu. Deswegen sind Bitcoins mit einem für den Verbraucher höheren Risiko behaftet. Im Übrigen warnen nicht die Banken davor, sondern in diesem Fall die Bankenaufsicht.

                  Auch die Akzeptanz der Bitcoins ist mehr eine (launige) Gefälligkeit als eine Verpflichtung. Ich kann mein Geld genauso gut in bunte Steine eintauschen solange ich daran glaube, dass irgendjemand sie als Zahlungsmittel akzeptieren wird.

                  Bitcoins sind Mumpitz und nicht mehr als der Wegbereiter des nächsten finanziellen Zusammenbruchs.
                  Zuletzt geändert von Liopleurodon; 13.12.2013, 11:33.
                  "En trollmand! Den har en trollmand!"

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                  • #10
                    Wegbereiter des finanziellen Zusammenbruchs sind die Banken, die leben davon.
                    Geld ist nichts weiter als buntes Papier und der aufgedruckte Wert ist durch nichts abgesichert, der Goldstandart hat nur solange funktioniert bis Frankreich mal auf die dumme Idee kam seine Dollar gegen Gold zu tauschen und dabei aufgefallen ist das nichtmal genug Gold da ist um Frankreich auszuzahlen.
                    Banken müssen nur 10% ihrer Einlagen absichern, d.h. wenn alle auf einmal ihr ganzes Geld abheben wollen, kucken 90% der Leute in die Röhre weil die Bank pleite ist.
                    Anders ausgedrückt, gibst du einer Bank 1€ werden daraus für die Bank 10€

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                    • #11
                      Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
                      Geld ist nichts weiter als buntes Papier und der aufgedruckte Wert ist durch nichts abgesichert, der Goldstandart hat nur solange funktioniert bis Frankreich mal auf die dumme Idee kam seine Dollar gegen Gold zu tauschen und dabei aufgefallen ist das nichtmal genug Gold da ist um Frankreich auszuzahlen.
                      Es besteht eine gesetzliche Verpflichtung, die offizielle Währung auch anzunehmen. Bei Bitcoins ist dies freiwillig und kann jederzeit widerrufen werden.

                      Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
                      Banken müssen nur 10% ihrer Einlagen absichern, d.h. wenn alle auf einmal ihr ganzes Geld abheben wollen, kucken 90% der Leute in die Röhre weil die Bank pleite ist.
                      Bei Sparkassen liegt dieser Wert nach meiner Kenntnis bei 90%.

                      Was genau macht denn Bitcoins aus deiner Sicht um so viel besser als die offizielle Währung? Aus meiner Sicht sind es nur die digitalen Entsprechungen von bunten Steinen.
                      "En trollmand! Den har en trollmand!"

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                      • #12
                        Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen
                        Was genau macht denn Bitcoins aus deiner Sicht um so viel besser als die offizielle Währung?
                        Das Bitcoins besser wären hab ich nirgends behauptet.
                        Aber was zweifelos besser ist, sie stehen ausserhalb des Zinseszins der Banken

                        Zum Zinseszins ist folgendes Vidoe ganz interessant:

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                        • #13
                          Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
                          Das Bitcoins besser wären hab ich nirgends behauptet.
                          OK, klang nur so durch.

                          Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
                          Aber was zweifelos besser ist, sie stehen ausserhalb des Zinseszins der Banken
                          Und was sie schlechter macht, sind die Punkte, die ich oben aufgeführt habe.
                          Insbesondere die sehr reale Möglichkeit, dass die Bitcoins nur eine Modeerscheinung sind, die schnell wieder zusammenbrechen kann, lässt sie mich auf eine Stufe mit bunten Steinen rücken.

                          Die offiziellen Währungen und deren Umgang damit sind sicher nicht perfekt, das ist richtig. Aber Bitcoins sind demgegenüber noch deutlich instabiler und brüchiger und für den Einzelnen mit noch mehr Risiken behaftet.
                          "En trollmand! Den har en trollmand!"

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                          • #14
                            Wenn die EZB nur grade mal vor der Spekulation mit echten Währungen warnen würde. Das wäre mE wichtiger als das Gespinne um Bitcoin (die mE letztlich auch nur irgendein wertloser Finanzschrott ohne irgendeinen Wert für die Realwirtschaft sind).

                            Zitat von Wolf4310 Beitrag anzeigen
                            Wegbereiter des finanziellen Zusammenbruchs sind die Banken, die leben davon.
                            Geld ist nichts weiter als buntes Papier und der aufgedruckte Wert ist durch nichts abgesichert, der Goldstandart hat nur solange funktioniert bis Frankreich mal auf die dumme Idee kam seine Dollar gegen Gold zu tauschen und dabei aufgefallen ist das nichtmal genug Gold da ist um Frankreich auszuzahlen.
                            Banken müssen nur 10% ihrer Einlagen absichern, d.h. wenn alle auf einmal ihr ganzes Geld abheben wollen, kucken 90% der Leute in die Röhre weil die Bank pleite ist.
                            Anders ausgedrückt, gibst du einer Bank 1€ werden daraus für die Bank 10€
                            Mal so als Gegenfrage: Durch was ist eigentlich der funkelnde Edelmetallplunder gedeckt, auf den die Freunde des Goldstandards so schwören?
                            "The only thing we have to fear is fear itself!"

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                            • #15
                              Zitat von xanrof Beitrag anzeigen
                              Was haltet ihr von dieser Bitcoin-Sache? Denkt ihr, das hat Zukunft?
                              Und wenn, dann nur diese eine Privatwährung - oder werden demnächst viele Internetwährungen auftauchen?
                              Vituelle Währungen, prinzipiell würde ich so etwas schon eine Zukunftschance geben. Allerdings müsste diese so gestaltet sein, das Spekulationsblasen wie bei Bitcoin verhindert wird. Was aus den Bitcoins wird, entscheidet sich, wenn deren Kurs das erste Mal einbricht.
                              Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
                              Dr. Sheldon Lee Cooper

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